Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

NATO:n ja idän pitäisi antaa Suomelle sotilaskalustoa vastineena Suomen neutraaliudesta

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja TheRomanRuler, 16.03.2017.

  1. Tango-Mike-Heavy

    Tango-Mike-Heavy Luutnantti

    Liittynyt:
    26.11.2015
    Viestejä:
    397
    Tykkäykset:
    1,179
    Pisteet:
    36
    Öööh...selvä:

    http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...ii-sotilasliittoon-suuria-uudistuksia/6355136

    Onhan näitä...
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  2. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,614
    Tykkäykset:
    13,285
    Pisteet:
    1,286
    Eipä poikkea esim. Vasemmistoliiton presidenttiehdokkaan käsityksistä.
     
    Honcho tykkäsi tästä.
  3. Mainos



  4. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,734
    Tykkäykset:
    5,978
    Pisteet:
    636
    Sama edustaja voisi myös kertoa kuinka monta kertaa NATO:n jäsenmaa on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen tai vaikkapa miehityksen kohteeksi?

    Toisaalta häneltä voisi myös kysyä mitä tarkoitusta/tehtävää varten NATO on perustettu?

    Senkin voisi todeta ettei NATO millään tavoin rajoita Latviaa vahvistamasta omaa puolustuskykyään. Toki Latvia voisi myös aloittaa uudistuksetkin omalta kohdaltaan ja tarpeistaan.
     
  5. Tango-Mike-Heavy

    Tango-Mike-Heavy Luutnantti

    Liittynyt:
    26.11.2015
    Viestejä:
    397
    Tykkäykset:
    1,179
    Pisteet:
    36
    Niinpä...me molemmat tiedämme millaista on yrittää puhua järkeä tietyn ajatussuunnan poliitikoille...
     
  6. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,800
    Tykkäykset:
    3,276
    Pisteet:
    316
    Sinä voisit puolestasi kertoa, että mikä ja kuinka moni Natoon kuuluva valtio olisi joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, jos tämä ei olisikaan ollut sotilasliiton jäsen?

    Ymmärtänet olevan jokseenkin hieman yksinkertaistettua väittää, että pahuuden voimat suoraan kadotuksesta olisivat hyökänneet ties kuinka monen Naton jäsenmaan kimppuun sen perustamisesta lähtien, jos nämä eivät olisi olleet jäseniä. Edes Suomi ei ole joutunut kenenkään hyökkäyksen kohteeksi, vaikka heti rajan takana majailee paha Putin ja kylmän sodan aikana majaili vielä montaa kertaluokkaa pahempi Neuvostoliitto. Hyviä tilaisuuksia näillä olisi kyllä riittänyt, jos vain todellista tahtoa ja perusteltua tarvetta olisi löytynyt.
     
  7. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    499
    Tykkäykset:
    665
    Pisteet:
    36
    Suomeen NL pääsi vaikuttamaan poliittisia kanavia pitkin jokatapauksessa. Muistanette suomettuneisuuden ajan ja YYA-sopimukset? Ruotsin ilma-ja meripuolustus taas oli kylmän sodan vuosina sangen vahva, eikä NL:llä juurikaan tainnut olla intressejä, joiden vuoksi omien voimien uhraaminen olisi ollut kannattavaa.

    Naton nykyisistä jäsenmaista sodan ovat kokeneet 90-luvulla Kroatia ja Slovenia. Kylmän sodan vuosina Neuvostoliiton hyökkäysuhka satellittivaltioineen oli aivan todellinen ja Baltian maita hyvin moni venäläinen ja venäläispoliitikko pitää separatistisena osana Suur-Venäjää.

    Jurpin esittämät kysymykset latvialaisedustajalle ovat nähdäkseni oikeutettuja. Nato on perustettu eri tarkoitusta varten, kuin mihin se on lopulta joukkojaan lähettänyt. Naton KFOR-operaatio on Afguihin verrattuna suorastaan menestys, ja Afganistanin uusi sotakin oli USA:n, ei Naton sota. Se vain lähetettiin paikalle pesemään jälkipyykkiä. Irakin sodan kanssa taas Natolla ei ole tekemistä, se on sen kahden jäsenvaltion ihan ikioma show, vaikka sosialisti muuta väittääkin.
     
  8. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,614
    Tykkäykset:
    13,285
    Pisteet:
    1,286
    Viro, Latvia, Liettua ja Romania ovat joutuneet Neuvostoliiton hyökkäyksen/miehityksen kohteeksi oltuaan liittoutumattomia 1940, Baltian maat miehitettiin kokonaan, Romania menetti Bessarabian ja Puhjois-Bukovinan. Tästä syystä ko. maat ovatkin "sattumalta" NATO:n jäseniä nykyisin. Puhumattakaan siitä, että olivat joko NL:n osia II maailmansodan loppupelien jälkeen tai vasallivaltioita Varsovan Liiton kautta, mikä varmasti lisäsi NATO-kiinnostusta.

    Suomi on joutunut NL:n hyökkäyksen kohteeksi myös samoihin aikoihin kuin nuo maat. Ei se geopoliittinen asema ole mihinkään muuttunut vaikka NL onkin Venäjä nykyisin. NATO-maata vaan on huomattavasti vaikeampi kyykyttää. Hupaisaa edes kuvitella, että Venäjä on mukava naapurimaa.

    Tietysti koetat oman agendasi mukaisesti vähätellä esim. NATO:n ja EU:n merkitystä, mikä (ehkä) sattumalta on myös Kremlin agenda.
     
    taama, Nuijamies, jurppi ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  9. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,695
    Tykkäykset:
    4,105
    Pisteet:
    1,286
    1) Tuo säikeen "idea"han on ihan dille. Pitää kai aikuisten ihmisten uskoa ettei ole mitään ilmaisia lounaita (jollei olla Jahven valittu kansa ;) )
    2) Oletko sitä mieltä että itsenäisyytemme ja toimintavapautemme on isompi kuin eteläisen veljesvaltion? Ise olen kyllä eri mieltä molempien näiden osalta koska NATO mahdollistaa heille enemmän noiden osalta. Toimintakyky ei sitten ole Natosta kiinni vaan on johdon ja viime kädessä kansasta kiinni.
     
    Nuijamies tykkäsi tästä.
  10. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,695
    Tykkäykset:
    4,105
    Pisteet:
    1,286
    Ei isovenäläinen imperialismi muutu siitä mikä rosvokopla Kremliä sattumalta hallitsee.

    Nykyisellä Venäjän valtion harjoittamalla "kasvatuspolitiikalla" eivät edes lapsenlapsemme pääse tästä skeidasta :(

     
    PSB 5500 ja Honcho tykkäsivät tästä.
  11. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,695
    Tykkäykset:
    4,105
    Pisteet:
    1,286
    Varma menolippu harmaalle vyöhykkeelle:

     
    Nargö ja Nuijamies tykkäsivät tästä.
  12. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,695
    Tykkäykset:
    4,105
    Pisteet:
    1,286
    Nykyisen Suomen alueen joka pääosin kattoi Suomen suuriruhtinaskunnaksi nimitetyn alueen, kutsuminen valtioksi on pahaa historian värentämistä. Venäjän imperiumissa, eli keisarillisessa Venäjässä ei ollut monia valtioita, vaan ainoastaan yksi: Venäjä. Suomi ei, päinvastoin kuin napaansa tuijottavat esittävät ei tuolloinkaan ollut mikään erityistapaus. Venäjä antoi valloitettujen alueiden pitää oman hallintonsa, jos se oli järkevää. Suomen osalta se oli järkevää, koska Suomen hallintojärjestelmä oli paljon Venäläistä kehittyneempi ja toimivampi. Sama suotiin esim. Puolalle, kunnes Puola kapinoi. Myös muualla tätä erillishallintojen järjestelmää sovellettiin.

    Venäläistäminen lähti sekä isovenäläissestä imperialismista, että puhtaasta venäläisten teollisuuspiirien omien intressien valvonnasta. 1800-luvulla valtioiden suurimmat tulot tulivat tulleista, eivät veroista. Kun Suomella oli tulliraja Venäjän kanssa, eli varsinais-Venäjältä tuodusta tavarasta piti maksaa tullia suuriruhtinaskunnalle, mutta Suomesta varsinaiselle Venäjälle ei, tehtailijapiireissä ei nauru hersynyt.

    Kun Suomi hankki vuoden 1863 jälkeen lisää itsenäisen valtion ominaisuuksia, tehtailijat ja äärinationalistit yhtyivät Venäjälla ja Suonme suuriruhtinaskunta, kuen myös muut alueet, joilla oli oma hallinto piti "laittaa ruotuun".
     
    jurppi tykkäsi tästä.
  13. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    483
    Tykkäykset:
    779
    Pisteet:
    36
    Aika off-topic... tosin viestiketju on melkolailla kokonaisuudessaan OT
    Mutta siis, no... ei se ole historian väärentämistä, valtio on valtio. Kahden valtion välillä on raja, ja kuten itsekin toteat tuossa; siinä oli raja "varsinais-venäjän" ja Suomen välissä. Varsin itseksesi keksit ihka uuden valtion, by the way .. tämän Varsinaisvenäjän. Suomessa oli oma laki ja lainsäädäntö, maata johti kollegio joka vastaa hallitusta, mutta koska kyseessä ei ollut itsenäinen valtio, sillä ei ollut esimerkiksi omaa ulkopolitiikkaa. Venäjä ei laatinut Suomen lakeja. Suomi kantoi omat tullinsa ja veronsa. Suomella ei ollut tätä valtiomuotoa Ruotsin yhteydessä, mutta Ruotsin laki jäi Suomessa käyttöön.

    Vaikkapa näin:
    "Suomen suuriruhtinaskunnan muodostuessa 1808–1809 määrättiin sen asiat
    esiteltäväksi suoraan keisarille ohi ministerien. Esittelijänä toimi aluksi keisarikunnan
    yleisesittelijä, valtiosihteeri Mihail Speranski. Venäjän hallitsevaan senaattiin ei
    perustettu Suomen osastoa, eikä Suomen hallinnon kieleksi tullut venäjää, kuten oli
    kaavailtu. Niinpä Suomen ja Venäjän välille tarvittiin uusi nivel, venäläissuomalainen
    Suomen asiain komissio. Järjestelmä ei toiminut hyvin, joten Speranski
    halusi perustaa erityisen Suomen valtiosihteerin viran. Tätä hän perusteli sillä, että
    Suomi oli ”valtio, ei kuvernementti” ja siksi sieltä tuli paljon asioita suoraan
    hallitsijan ratkaistavaksi. Hallinnon järjestelyä täydensi venäläisen Suomen
    liittäminen ruotsalaiseen Suomeen. Suomi ja suomalaiset oli siten liitetty suoraan
    keisarin alaisiksi, ohi Venäjän hallintokoneiston. Samanlainen suora liittäminen oli
    käytössä muillakin valloitetuilla alueilla, mutta vain Suomella ja Puolalla oli oma
    valtiosihteeri asioiden esittelijänä. Näin oli luotu uusi valtio ja kansakunta
    yhdistämällä venäläinen ja ruotsalainen Suomi, perustamalla sille hallituskonselji
    (myöhemmin senaatti) puheenjohtajanaan kenraalikuvernööri sekä järjestämällä sen
    hallitsijan ratkaisuun menevien asioiden esittely valtiosihteerin ja erityisen Suomen
    asiain komitean välityksellä. Nämä järjestelyt loivat pohjan sille, että Suomen
    suuriruhtinaskunnasta muodostui keisarikunnasta hallinnollisesti ja
    lainsäädännöllisesti erillinen valtio."

    Edellinen on lainaus Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan Poliittisen historian pääsykoekysymyksen mallivastauksesta.
    Jussila O, Hentilä S, Nevakivi J: Finlands politiska historia 1809 - 1999


    Olen kyllä samaa mieltä tuosta ruotuun laittamisesta, siis venäläistämisvaiheesta.
     
    Honcho ja J0h1F tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,695
    Tykkäykset:
    4,105
    Pisteet:
    1,286
    Niin, valtiolla on paljon muitakin tunnusmerkkejä kuin tulliraja. Jos tulliraja olisi valtion tunnusmerkki, Ahvenaanmaa on oma valtio. Ja kaverilla on tuolla eräällä paikalla kesämökki paikalla jossa oli tulli. Sielä löytyy vieläkin vanhoja hukattuja pikkukolikoita. Kyse oli oli tosin pitäjänrajasta, mutta se kai tarkoittaa valtiota? *pottuilen*

    Ei yhdellä lainauksella asiaa muuten ratkaista. Sitä kutsutaan auktoriteettiargumentoinniksi, eikä se minua juuri vakuuta. Vähän kuin eräs juristikaveri kertoi mulle pikku fyllassa. Jos loppuu liikeneuvottelussa kaikki argumentit, hän sanoo: "Mutta tilintarkastaja vaatii!" :D

    Tuo "kansakunta"han on perinteinen Make Finland Great Again juttu itsenäisyyden alkuajoilta, kun Suomelle piti kehittää deterministinen historiankuvaus. Vähän kuin Marksilaisleninismi. Historia johtaa vääjäämättömästi yhteen lopputulokseen!

    Ja jos joku ottaa nokkaansa niin saa vapaasti perustella ;)

    PS. "Varsinaisvenäjä" on yhtä vähän valtio kuin varsinaissuomi. Sanat ovat vain välineitä ajatusten välitykseen ;)
     
  16. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    483
    Tykkäykset:
    779
    Pisteet:
    36
    @adam7 pottuile mitä pottuilet :rolleyes:
    Tulliraja oli sinun mukaan tuomasi asia .. lainauksella halusin vain tuoda esiin sen, että tämmöisiä valtsikassa ajatellaan tästä asiasta; siis 2000-luvulla, ei itsenäisyyden alkuaikoina (jos olemme samaa mieltä siitä, että kyseessä on eri aikakausi). En tosin tiedä mitä kiistelemistä tässä on. Kysytään tilintarkastajalta.

    PS. Tulleista: Töölössä olisi yksi ja eikös jossain Kluuvin itärannalla, siis about siinä missä on Nordea Aleksanterinkadun konttori, ole Espoon tulli. :D
     
    PSS tykkäsi tästä.
  17. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,734
    Tykkäykset:
    5,978
    Pisteet:
    636
    Se mikä suomalaisille oli mahdollisesti "valtio" oli venäläisille suurruhtinaskunta.

    Edellä mainitussa, sinällään ansiokkaassa kirjassa, on jossain määrin "oikaistu" Suomen asemaa koskien. Tämä on toki ymmärrettävää Suomen itsenäisyyteen johtaneen historian sekä tapahtumien valossa.

    Vaikka Suomella oli oma alueellinen hallintonsa/lainsäädäntö, se ei suinkaan ollut hallinnollisesti kokonaan erillään Venäjään nähden. Venäjä hoiti suvereenisti suhteet ulkovaltoihin, puolustusasiat ym., myös Suomen osalta. Myöhemmässä vaiheessa, tultaessa 1900-luvulle, Suomen suurruhtinaskunnan hallintoa myös muutettiin lisää venäläisten haluamaan suuntaan. Suomi oli osana Venäjää vaikka pyrki monilla tavoin osoittamaan/korostamaan omaa "itsenäistä" asemaansa erilaisissa yhteyksissä.

    Myös nykyisen Venäjän hallinto on toteutettu hyvin joustavalla tavalla. Sieltä löytyy usean eri tason aluehallintoa jne. Esimerkiksi monet alueiden tasavallat harjoittavat oman hallintonsa lisäksi ulkosuhteitaan itsenäisesti. Esimerkkeinä vaikkapa asukasluvuiltaan lähes Suomen kokoiset:
    Baskortostan https://fi.wikipedia.org/wiki/Baškortostan tai
    Tatarstan https://fi.wikipedia.org/wiki/Tatarstan

    Monen muun tasavallan ohella näillä em. tasavalloilla on huomattavasti laajempi hallinnollinen itsenäisyys kuin Suomella oli aikoinaan Venäjän suurruhtinaskuntana. Niillä on Venäjän kanssa tehtyyn keskinäiseen sopimukseen perustuva itsenäisen valtion asema.

    Suomalaistenkin olisi syytä oppia katsomaan Venäjää kokonaisuutena. Venäjän johdossa tiedetään tasan tarkkaan minkälaista hallintoa Suomessa voitaisiin toteuttaa. Kun seuraa päivän politiikkaa, esimerkiksi vasemmiston presidenttiehdokkaan Kyllösen lausuntoja, niin meillä ollaan jo varsin lähellä venäläisten tavoittelemaa hallintomallia. Aivan samalla tavalla kuin eräät tänne kirjoittelevat USA:n ja EU:n, "läpeensä kapitalistisen" politiikan, fanaattiset vastustajat. Tietoisesti tai ehkä ymmärtämättömyyttään heidän näkemyksillään oltaisiin Suomea viemässä takaisin YYA:n "kulta-aikojen" mukaiseen asemaan.

    Vaikken sitä hyväksy niin ymmärrän sen. Sehän olisi monen mielestä aivan riittävää itsenäisyyttä Suomelle.
     
  18. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    483
    Tykkäykset:
    779
    Pisteet:
    36
    @jurppi
    Joo. Siis tässähän on kyse aika moniulotteisesta asiasta. Toki kuitenkin haluan tuoda esille sen, että tuossakin mallivastauksessa esiintyvä Mihail Speranski on ihan venäläinen, joka siis hallinnon järjestämisen näkökulmasta katsoo että asioiden hoitoa helpottaa, kun Suomi toimii valtiona. Tuskinpa juuri tuohon on liittynyt nationalistisia pyrkimyksiä, pikemmin byrokraatin näkemys miten homma saadaan hoidettua.

    On tärkeää mieltää, että emme voi tarkastella asiaa nykyajan näkökulmasta, jossa meille vaikkapa Suomi on nimenomaan itsenäinen valtio. Kuten yleensä muutkin valtiot. Kansallisvaltio ei tuolloin ollut samanlainen asia kuin nykyään ja kuninkaiden maat ja mannut, millä nimellä niitä sitten missäkin nimitettiin, olivat käsitteinä jotain muuta, kuin nykyvinkkelistä niistä ajattelemme.

    Mutta toisaalta Suuriruhtinaskunnan asema ja sen muuttuminen venäläistämiskehityksen myötä, oli traaginen muutos suomalaisten kannalta. Vaikka se sitä ei ehkä ollutkaan hallitsijan näkökulmasta. Toisaalta, edelleen kuitenkin Venäjä tarjosi Suomessa niin upseereille kuin teollisuudelle ja kaupalle mahtavia mahdollisuuksia.

    Kyllösten sun muiden nykyisten "ajattelijoiden" osalta en osaa olla aivan yhtä armollinen kuin sinä. En ymmärrä enkä hyväksy. Ymmärtäisin ehkä jotenkin, samalla tavalla kuin voi ymmärtää vaikka rikoksen motiivin, että joku hakee vaikka taloudellista hyötyä YYA-tyyppisestä lähentymisestä tai vaikka liittosuhteesta. Mutta erityisesti sosialistien näkemysenä ... ei voi käsittää.
     
    PSS tykkäsi tästä.
  19. jurppi

    jurppi Kenraali

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    2,734
    Tykkäykset:
    5,978
    Pisteet:
    636
    Siirtymäkauden hallinnon ohella Venäjälle oli myös tärkeään saada sopivalla tavalla katkaistua suomalaisten vuosisataiset suhteet Ruotsiin. Venäläisten puolelta Speranskilla ja Ruotsista siirtyneellä vastaavasti Suomen edustajaksi (Speranskin jälkeen) siirtyneellä Armfelt'illä oli omat merkityksensä uuden suurruhtinaskunnan hallinnon kehityksessä. Heidän tekemisistään ja "rooleistaan" löytyy paljon lähteitä mutta...jääköön toiseen kertaan...
     
    Juna112Porojetsiin tykkäsi tästä.
  20. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,800
    Tykkäykset:
    3,276
    Pisteet:
    316
    Muistaakseni 1930- ja 40-luvuilla Euroopan poliittinen kartta oli hieman erilaisessa asennossa kuin nyt Herran vuonna 2017, joten tilanne ja olosuhteet eivät ole keskenään täysin verrannolliset, vaikka geopoliittiset intressit ovat edelleen voimassa. Silloin sen aikaisissa olosuhteissa Naton jäsenyydelle olisi ehkä ollutkin tarvetta ja siitä olisi voinut olla hyötyä. Sillä edellytyksellä, että se todella toimii eikä osoittaudu kauniinilman paperitiikeriksi.

    Olisiko sitoutuminen Baltian maiden turvatakuisiin ollut Suomelle hyvä "diili" syksyllä 1939?
     
  21. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,614
    Tykkäykset:
    13,285
    Pisteet:
    1,286
    Varmasti olisi ollut hyvä diili, jos samalla olisi saatu Saksan, Ranskan, Iso-Britannian ja USA:n turvatakuut.

    Huomattavasti parempi diili, kuin nykyisin uutta "YYA-sopimusta" haikailevien haaveet, joita voi verrata v.1939 Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen hyötyyn. Samanlaista sinisilmäisyyttä Venäjän aikeita kohtaan on lujasti monellakin taholla.
     
    Viimeksi muokattu: 20.03.2017
    Juna112Porojetsiin, adam7, PSS ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  22. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,800
    Tykkäykset:
    3,276
    Pisteet:
    316
    Jossittelu on toki helppoa ja maailmakin olisi aivan mahtava paikka, jos kaikki maailman valtiot olisivat paperisten sopimusten edessä yhtä nöyriä mallioppilaita kuin Suomi. Jos en historiankirjasta väärin muista, niin Puola oli liitossa Ranskan ja Iso-britannian kanssa, mikä ei tainnut lopulta mennä aivan ennakko-odotusten mukaisesti.

    Haluaako joku Suomessa uutta YYA-sopimusta? En ole kyllä sellaista kuullut vielä ehdotettavan. Silloin kyllä kieltämättä oli kohtalaiset olosuhteet Suomessakin, kun pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta oli voimissaan, teollisuutta kehitettiin, oli työpaikkoja ja valtiolla runsaasti tämän kaiken mahdollistanutta arvokasta kansallisomaisuutta, mikä nyt sitten myöhemmin on myyty polkuhintaan ulkomaisille sijoittajille. Kyllä se oli kamalaa aikaa.
     

Jaa tämä sivu