NATO:n ja idän pitäisi antaa Suomelle sotilaskalustoa vastineena Suomen neutraaliudesta

#21
Öööh...selvä:

MTV kirjoitti:
Latvialainen euroedustaja: Natossa ei ole mitään järkeä – vaatii sotilasliittoon suuria uudistuksia

Latvialaisen europarlamentaarikon Andrejs Mamikinsin mukaan sotilasliitto Naton olemassaolossa ei ole mitään järkeä.

– Onhan se poliittisesti hyvin mielenkiintoinen järjestö, mutta sen mekanismit eivät toimi eikä se saavuta haluttuja tuloksia. Myöskään sotilaallisesti Nato ei ole onnistunut ratkaisemaan yhtään kriisiä, Mamikins tykitti uutistoimisto BNS:n haastattelussa.

– Nato ei pystynyt auttamaan Irakia tai sen kansaa. Se ei pystynyt auttamaan Afganistania eikä pystynyt tekemään mitään Keski-Afrikassa, Libyassa tai Syyriassa. En väitä, että Nato pitäisi lopettaa huomenna, mutta se tarvitsee erittäin suuria uudistuksia, Mamikins jatkoi.

Mamikins kyseenalaisti myös Naton joukkojen sijoittamisen Baltiaan.

Mamikins kuuluu Euroopan parlamentin sosialistien ja demokraattien ryhmään.
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...ii-sotilasliittoon-suuria-uudistuksia/6355136

Onhan näitä...
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#22
Eipä poikkea esim. Vasemmistoliiton presidenttiehdokkaan käsityksistä.
 

jurppi

Ylipäällikkö
#23
Sama edustaja voisi myös kertoa kuinka monta kertaa NATO:n jäsenmaa on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen tai vaikkapa miehityksen kohteeksi?

Toisaalta häneltä voisi myös kysyä mitä tarkoitusta/tehtävää varten NATO on perustettu?

Senkin voisi todeta ettei NATO millään tavoin rajoita Latviaa vahvistamasta omaa puolustuskykyään. Toki Latvia voisi myös aloittaa uudistuksetkin omalta kohdaltaan ja tarpeistaan.
 
#24
Sama edustaja voisi myös kertoa kuinka monta kertaa NATO:n jäsenmaa on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen tai vaikkapa miehityksen kohteeksi?

Toisaalta häneltä voisi myös kysyä mitä tarkoitusta/tehtävää varten NATO on perustettu?

Senkin voisi todeta ettei NATO millään tavoin rajoita Latviaa vahvistamasta omaa puolustuskykyään. Toki Latvia voisi myös aloittaa uudistuksetkin omalta kohdaltaan ja tarpeistaan.
Niinpä...me molemmat tiedämme millaista on yrittää puhua järkeä tietyn ajatussuunnan poliitikoille...
 
#25
Sama edustaja voisi myös kertoa kuinka monta kertaa NATO:n jäsenmaa on joutunut sotilaallisen hyökkäyksen tai vaikkapa miehityksen kohteeksi?

Toisaalta häneltä voisi myös kysyä mitä tarkoitusta/tehtävää varten NATO on perustettu?

Senkin voisi todeta ettei NATO millään tavoin rajoita Latviaa vahvistamasta omaa puolustuskykyään. Toki Latvia voisi myös aloittaa uudistuksetkin omalta kohdaltaan ja tarpeistaan.
Sinä voisit puolestasi kertoa, että mikä ja kuinka moni Natoon kuuluva valtio olisi joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, jos tämä ei olisikaan ollut sotilasliiton jäsen?

Ymmärtänet olevan jokseenkin hieman yksinkertaistettua väittää, että pahuuden voimat suoraan kadotuksesta olisivat hyökänneet ties kuinka monen Naton jäsenmaan kimppuun sen perustamisesta lähtien, jos nämä eivät olisi olleet jäseniä. Edes Suomi ei ole joutunut kenenkään hyökkäyksen kohteeksi, vaikka heti rajan takana majailee paha Putin ja kylmän sodan aikana majaili vielä montaa kertaluokkaa pahempi Neuvostoliitto. Hyviä tilaisuuksia näillä olisi kyllä riittänyt, jos vain todellista tahtoa ja perusteltua tarvetta olisi löytynyt.
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
#26
Sinä voisit puolestasi kertoa, että mikä ja kuinka moni Natoon kuuluva valtio olisi joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, jos tämä ei olisikaan ollut sotilasliiton jäsen?

Ymmärtänet olevan jokseenkin hieman yksinkertaistettua väittää, että pahuuden voimat suoraan kadotuksesta olisivat hyökänneet ties kuinka monen Naton jäsenmaan kimppuun sen perustamisesta lähtien, jos nämä eivät olisi olleet jäseniä. Edes Suomi ei ole joutunut kenenkään hyökkäyksen kohteeksi, vaikka heti rajan takana majailee paha Putin ja kylmän sodan aikana majaili vielä montaa kertaluokkaa pahempi Neuvostoliitto. Hyviä tilaisuuksia näillä olisi kyllä riittänyt, jos vain todellista tahtoa ja perusteltua tarvetta olisi löytynyt.
Suomeen NL pääsi vaikuttamaan poliittisia kanavia pitkin jokatapauksessa. Muistanette suomettuneisuuden ajan ja YYA-sopimukset? Ruotsin ilma-ja meripuolustus taas oli kylmän sodan vuosina sangen vahva, eikä NL:llä juurikaan tainnut olla intressejä, joiden vuoksi omien voimien uhraaminen olisi ollut kannattavaa.

Naton nykyisistä jäsenmaista sodan ovat kokeneet 90-luvulla Kroatia ja Slovenia. Kylmän sodan vuosina Neuvostoliiton hyökkäysuhka satellittivaltioineen oli aivan todellinen ja Baltian maita hyvin moni venäläinen ja venäläispoliitikko pitää separatistisena osana Suur-Venäjää.

Jurpin esittämät kysymykset latvialaisedustajalle ovat nähdäkseni oikeutettuja. Nato on perustettu eri tarkoitusta varten, kuin mihin se on lopulta joukkojaan lähettänyt. Naton KFOR-operaatio on Afguihin verrattuna suorastaan menestys, ja Afganistanin uusi sotakin oli USA:n, ei Naton sota. Se vain lähetettiin paikalle pesemään jälkipyykkiä. Irakin sodan kanssa taas Natolla ei ole tekemistä, se on sen kahden jäsenvaltion ihan ikioma show, vaikka sosialisti muuta väittääkin.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#27
Sinä voisit puolestasi kertoa, että mikä ja kuinka moni Natoon kuuluva valtio olisi joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, jos tämä ei olisikaan ollut sotilasliiton jäsen?

Ymmärtänet olevan jokseenkin hieman yksinkertaistettua väittää, että pahuuden voimat suoraan kadotuksesta olisivat hyökänneet ties kuinka monen Naton jäsenmaan kimppuun sen perustamisesta lähtien, jos nämä eivät olisi olleet jäseniä. Edes Suomi ei ole joutunut kenenkään hyökkäyksen kohteeksi, vaikka heti rajan takana majailee paha Putin ja kylmän sodan aikana majaili vielä montaa kertaluokkaa pahempi Neuvostoliitto. Hyviä tilaisuuksia näillä olisi kyllä riittänyt, jos vain todellista tahtoa ja perusteltua tarvetta olisi löytynyt.
Viro, Latvia, Liettua ja Romania ovat joutuneet Neuvostoliiton hyökkäyksen/miehityksen kohteeksi oltuaan liittoutumattomia 1940, Baltian maat miehitettiin kokonaan, Romania menetti Bessarabian ja Puhjois-Bukovinan. Tästä syystä ko. maat ovatkin "sattumalta" NATO:n jäseniä nykyisin. Puhumattakaan siitä, että olivat joko NL:n osia II maailmansodan loppupelien jälkeen tai vasallivaltioita Varsovan Liiton kautta, mikä varmasti lisäsi NATO-kiinnostusta.

Suomi on joutunut NL:n hyökkäyksen kohteeksi myös samoihin aikoihin kuin nuo maat. Ei se geopoliittinen asema ole mihinkään muuttunut vaikka NL onkin Venäjä nykyisin. NATO-maata vaan on huomattavasti vaikeampi kyykyttää. Hupaisaa edes kuvitella, että Venäjä on mukava naapurimaa.

Tietysti koetat oman agendasi mukaisesti vähätellä esim. NATO:n ja EU:n merkitystä, mikä (ehkä) sattumalta on myös Kremlin agenda.
 

adam7

Ylipäällikkö
#28
Tämä -ero- tulee kyllä säilymään kaikissa olosuhteissa. Itsenäinen, toimintakykyinen ja toimintavapautensa säilyttänyt valtio hoitaa itse nämä asiat.
1) Tuo säikeen "idea"han on ihan dille. Pitää kai aikuisten ihmisten uskoa ettei ole mitään ilmaisia lounaita (jollei olla Jahven valittu kansa ;) )
2) Oletko sitä mieltä että itsenäisyytemme ja toimintavapautemme on isompi kuin eteläisen veljesvaltion? Ise olen kyllä eri mieltä molempien näiden osalta koska NATO mahdollistaa heille enemmän noiden osalta. Toimintakyky ei sitten ole Natosta kiinni vaan on johdon ja viime kädessä kansasta kiinni.
 

adam7

Ylipäällikkö
#29
Liennytyskausien hyödyntämisessä olisi poliitikoillamme paljon parannettavaa. N-liiton hajottua olisi ollut hyödyllistä lobata satasella ajatusta pohjoisen pallonpuoliskon puolustusliitosta (Venäjän saaminen mukaan se tärkein asia) - ja pitää kaksin käsin kiinni uskottavan oman puolustuskyvyn rakentamisesta ja säilyttämisestä siinäkin tilanteessa, että hanke saisi tuulta siipiensä alle. Seuraavaa liennytystä odotellessa on hyödyllistä pyöriskellä sopivilla hoodeilla. Nyt niille tietämille on osattu hakeutua; lisääntynyt yhteistoiminta antaa selvän signaalin siitä, kenen kanssa yhteistyö on meille hyödyksi.
Ei isovenäläinen imperialismi muutu siitä mikä rosvokopla Kremliä sattumalta hallitsee.

Nykyisellä Venäjän valtion harjoittamalla "kasvatuspolitiikalla" eivät edes lapsenlapsemme pääse tästä skeidasta :(

 

adam7

Ylipäällikkö
#30
Varma menolippu harmaalle vyöhykkeelle:

Ensisijaisena tavoitteena olisi sopimuksen solmiminen Naton ja Yhdysvaltojen kanssa, mutta sisältäisi kuumotusta aiheuttavana maskirovkana myös kilpailevan tarjouksen pyytämisen Venäjältä.

Naton näkökulmasta keskeiseksi tekijäksi muodostuisi riski Venäjän kanssa tehtävästä sopimuksesta, mikä heikentäisi Naton ja Yhdysvaltojen asemaa Itämeren alueella ja Baltiassa, jolloin Nato ja Yhdysvallat joutuisivat valitsemaan, onko Suomi Baltian puolustamisen kannalta uhka vai mahdollisuus. Täten Naton ja Yhdysvaltojen kannalta olisi edullista "voittaa" sopimus Suomen kanssa, vaikka se sisältäisi puolustustarvikemateriaalin ja asejärjestelmien luovuttamisen Suomelle pilkkahintaan.
 

adam7

Ylipäällikkö
#31
Venäjän tsaari ei myöskään liittänyt Suomea Venäjään, vaan antoi meille muodon valtiona, joka oli osa hänen hallitsemaansa imperiumia. ,,,,

Emme olleet rauhansopimuksen jälkeen osa Venäjää, emmekä ole koskaan olleet(lukuunottamatta ns. Vanhaa Suomea, joka luovutettiin Tsaarin toimesta "Uudelle" Suomelle). Suomella oli oma valtiosihteerinsä Pietarissa joka asioi Aleksanterin kanssa. Vastaavasti Aleksanteri oli suomen hallitsija suuriruhtinaan arvonimellä, meillä kun ei ollut Suomessa kuningasta eikä presidenttiä. Jos olisi ollut esim. viimemainittu, Aleksanteri olisi ollut Suomen Presidentti.
Nykyisen Suomen alueen joka pääosin kattoi Suomen suuriruhtinaskunnaksi nimitetyn alueen, kutsuminen valtioksi on pahaa historian värentämistä. Venäjän imperiumissa, eli keisarillisessa Venäjässä ei ollut monia valtioita, vaan ainoastaan yksi: Venäjä. Suomi ei, päinvastoin kuin napaansa tuijottavat esittävät ei tuolloinkaan ollut mikään erityistapaus. Venäjä antoi valloitettujen alueiden pitää oman hallintonsa, jos se oli järkevää. Suomen osalta se oli järkevää, koska Suomen hallintojärjestelmä oli paljon Venäläistä kehittyneempi ja toimivampi. Sama suotiin esim. Puolalle, kunnes Puola kapinoi. Myös muualla tätä erillishallintojen järjestelmää sovellettiin.

Venäläistäminen lähti sekä isovenäläissestä imperialismista, että puhtaasta venäläisten teollisuuspiirien omien intressien valvonnasta. 1800-luvulla valtioiden suurimmat tulot tulivat tulleista, eivät veroista. Kun Suomella oli tulliraja Venäjän kanssa, eli varsinais-Venäjältä tuodusta tavarasta piti maksaa tullia suuriruhtinaskunnalle, mutta Suomesta varsinaiselle Venäjälle ei, tehtailijapiireissä ei nauru hersynyt.

Kun Suomi hankki vuoden 1863 jälkeen lisää itsenäisen valtion ominaisuuksia, tehtailijat ja äärinationalistit yhtyivät Venäjälla ja Suonme suuriruhtinaskunta, kuen myös muut alueet, joilla oli oma hallinto piti "laittaa ruotuun".
 

Juna112Porojetsiin

Kapteeni
Lahjoittaja
#32
Nykyisen Suomen alueen joka pääosin kattoi Suomen suuriruhtinaskunnaksi nimitetyn alueen, kutsuminen valtioksi on pahaa historian värentämistä. Venäjän imperiumissa, eli keisarillisessa Venäjässä ei ollut monia valtioita, vaan ainoastaan yksi: Venäjä. Suomi ei, päinvastoin kuin napaansa tuijottavat esittävät ei tuolloinkaan ollut mikään erityistapaus. Venäjä antoi valloitettujen alueiden pitää oman hallintonsa, jos se oli järkevää. Suomen osalta se oli järkevää, koska Suomen hallintojärjestelmä oli paljon Venäläistä kehittyneempi ja toimivampi. Sama suotiin esim. Puolalle, kunnes Puola kapinoi. Myös muualla tätä erillishallintojen järjestelmää sovellettiin.

Venäläistäminen lähti sekä isovenäläissestä imperialismista, että puhtaasta venäläisten teollisuuspiirien omien intressien valvonnasta. 1800-luvulla valtioiden suurimmat tulot tulivat tulleista, eivät veroista. Kun Suomella oli tulliraja Venäjän kanssa, eli varsinais-Venäjältä tuodusta tavarasta piti maksaa tullia suuriruhtinaskunnalle, mutta Suomesta varsinaiselle Venäjälle ei, tehtailijapiireissä ei nauru hersynyt.

Kun Suomi hankki vuoden 1863 jälkeen lisää itsenäisen valtion ominaisuuksia, tehtailijat ja äärinationalistit yhtyivät Venäjälla ja Suonme suuriruhtinaskunta, kuen myös muut alueet, joilla oli oma hallinto piti "laittaa ruotuun".
Aika off-topic... tosin viestiketju on melkolailla kokonaisuudessaan OT
Mutta siis, no... ei se ole historian väärentämistä, valtio on valtio. Kahden valtion välillä on raja, ja kuten itsekin toteat tuossa; siinä oli raja "varsinais-venäjän" ja Suomen välissä. Varsin itseksesi keksit ihka uuden valtion, by the way .. tämän Varsinaisvenäjän. Suomessa oli oma laki ja lainsäädäntö, maata johti kollegio joka vastaa hallitusta, mutta koska kyseessä ei ollut itsenäinen valtio, sillä ei ollut esimerkiksi omaa ulkopolitiikkaa. Venäjä ei laatinut Suomen lakeja. Suomi kantoi omat tullinsa ja veronsa. Suomella ei ollut tätä valtiomuotoa Ruotsin yhteydessä, mutta Ruotsin laki jäi Suomessa käyttöön.

Vaikkapa näin:
"Suomen suuriruhtinaskunnan muodostuessa 1808–1809 määrättiin sen asiat
esiteltäväksi suoraan keisarille ohi ministerien. Esittelijänä toimi aluksi keisarikunnan
yleisesittelijä, valtiosihteeri Mihail Speranski. Venäjän hallitsevaan senaattiin ei
perustettu Suomen osastoa, eikä Suomen hallinnon kieleksi tullut venäjää, kuten oli
kaavailtu. Niinpä Suomen ja Venäjän välille tarvittiin uusi nivel, venäläissuomalainen
Suomen asiain komissio. Järjestelmä ei toiminut hyvin, joten Speranski
halusi perustaa erityisen Suomen valtiosihteerin viran. Tätä hän perusteli sillä, että
Suomi oli ”valtio, ei kuvernementti” ja siksi sieltä tuli paljon asioita suoraan
hallitsijan ratkaistavaksi. Hallinnon järjestelyä täydensi venäläisen Suomen
liittäminen ruotsalaiseen Suomeen. Suomi ja suomalaiset oli siten liitetty suoraan
keisarin alaisiksi, ohi Venäjän hallintokoneiston. Samanlainen suora liittäminen oli
käytössä muillakin valloitetuilla alueilla, mutta vain Suomella ja Puolalla oli oma
valtiosihteeri asioiden esittelijänä. Näin oli luotu uusi valtio ja kansakunta
yhdistämällä venäläinen ja ruotsalainen Suomi, perustamalla sille hallituskonselji
(myöhemmin senaatti) puheenjohtajanaan kenraalikuvernööri sekä järjestämällä sen
hallitsijan ratkaisuun menevien asioiden esittely valtiosihteerin ja erityisen Suomen
asiain komitean välityksellä. Nämä järjestelyt loivat pohjan sille, että Suomen
suuriruhtinaskunnasta muodostui keisarikunnasta hallinnollisesti ja
lainsäädännöllisesti erillinen valtio."

Edellinen on lainaus Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan Poliittisen historian pääsykoekysymyksen mallivastauksesta.
Jussila O, Hentilä S, Nevakivi J: Finlands politiska historia 1809 - 1999


Olen kyllä samaa mieltä tuosta ruotuun laittamisesta, siis venäläistämisvaiheesta.
 

adam7

Ylipäällikkö
#33
Aika off-topic... tosin viestiketju on melkolailla kokonaisuudessaan OT
Mutta siis, no... ei se ole historian väärentämistä, valtio on valtio. Kahden valtion välillä on raja, ja kuten itsekin toteat tuossa; siinä oli raja "varsinais-venäjän" ja Suomen välissä. Varsin itseksesi keksit ihka uuden valtion, by the way .. tämän Varsinaisvenäjän. Suomessa oli oma laki ja lainsäädäntö, maata johti kollegio joka vastaa hallitusta, mutta koska kyseessä ei ollut itsenäinen valtio, sillä ei ollut esimerkiksi omaa ulkopolitiikkaa. Venäjä ei laatinut Suomen lakeja. Suomi kantoi omat tullinsa ja veronsa. Suomella ei ollut tätä valtiomuotoa Ruotsin yhteydessä, mutta Ruotsin laki jäi Suomessa käyttöön.

Vaikkapa näin:
"Suomen suuriruhtinaskunnan muodostuessa 1808–1809 määrättiin sen asiat
esiteltäväksi suoraan keisarille ohi ministerien. Esittelijänä toimi aluksi keisarikunnan
yleisesittelijä, valtiosihteeri Mihail Speranski. Venäjän hallitsevaan senaattiin ei
perustettu Suomen osastoa, eikä Suomen hallinnon kieleksi tullut venäjää, kuten oli
kaavailtu. Niinpä Suomen ja Venäjän välille tarvittiin uusi nivel, venäläissuomalainen
Suomen asiain komissio. Järjestelmä ei toiminut hyvin, joten Speranski
halusi perustaa erityisen Suomen valtiosihteerin viran. Tätä hän perusteli sillä, että
Suomi oli ”valtio, ei kuvernementti” ja siksi sieltä tuli paljon asioita suoraan
hallitsijan ratkaistavaksi. Hallinnon järjestelyä täydensi venäläisen Suomen
liittäminen ruotsalaiseen Suomeen. Suomi ja suomalaiset oli siten liitetty suoraan
keisarin alaisiksi, ohi Venäjän hallintokoneiston. Samanlainen suora liittäminen oli
käytössä muillakin valloitetuilla alueilla, mutta vain Suomella ja Puolalla oli oma
valtiosihteeri asioiden esittelijänä. Näin oli luotu uusi valtio ja kansakunta
yhdistämällä venäläinen ja ruotsalainen Suomi, perustamalla sille hallituskonselji
(myöhemmin senaatti) puheenjohtajanaan kenraalikuvernööri sekä järjestämällä sen
hallitsijan ratkaisuun menevien asioiden esittely valtiosihteerin ja erityisen Suomen
asiain komitean välityksellä. Nämä järjestelyt loivat pohjan sille, että Suomen
suuriruhtinaskunnasta muodostui keisarikunnasta hallinnollisesti ja
lainsäädännöllisesti erillinen valtio."

Edellinen on lainaus Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan Poliittisen historian pääsykoekysymyksen mallivastauksesta.
Jussila O, Hentilä S, Nevakivi J: Finlands politiska historia 1809 - 1999

Olen kyllä samaa mieltä tuosta ruotuun laittamisesta, siis venäläistämisvaiheesta.
Niin, valtiolla on paljon muitakin tunnusmerkkejä kuin tulliraja. Jos tulliraja olisi valtion tunnusmerkki, Ahvenaanmaa on oma valtio. Ja kaverilla on tuolla eräällä paikalla kesämökki paikalla jossa oli tulli. Sielä löytyy vieläkin vanhoja hukattuja pikkukolikoita. Kyse oli oli tosin pitäjänrajasta, mutta se kai tarkoittaa valtiota? *pottuilen*

Ei yhdellä lainauksella asiaa muuten ratkaista. Sitä kutsutaan auktoriteettiargumentoinniksi, eikä se minua juuri vakuuta. Vähän kuin eräs juristikaveri kertoi mulle pikku fyllassa. Jos loppuu liikeneuvottelussa kaikki argumentit, hän sanoo: "Mutta tilintarkastaja vaatii!" :D

Tuo "kansakunta"han on perinteinen Make Finland Great Again juttu itsenäisyyden alkuajoilta, kun Suomelle piti kehittää deterministinen historiankuvaus. Vähän kuin Marksilaisleninismi. Historia johtaa vääjäämättömästi yhteen lopputulokseen!

Ja jos joku ottaa nokkaansa niin saa vapaasti perustella ;)

PS. "Varsinaisvenäjä" on yhtä vähän valtio kuin varsinaissuomi. Sanat ovat vain välineitä ajatusten välitykseen ;)
 

Juna112Porojetsiin

Kapteeni
Lahjoittaja
#34
@adam7 pottuile mitä pottuilet :rolleyes:
Tulliraja oli sinun mukaan tuomasi asia .. lainauksella halusin vain tuoda esiin sen, että tämmöisiä valtsikassa ajatellaan tästä asiasta; siis 2000-luvulla, ei itsenäisyyden alkuaikoina (jos olemme samaa mieltä siitä, että kyseessä on eri aikakausi). En tosin tiedä mitä kiistelemistä tässä on. Kysytään tilintarkastajalta.

PS. Tulleista: Töölössä olisi yksi ja eikös jossain Kluuvin itärannalla, siis about siinä missä on Nordea Aleksanterinkadun konttori, ole Espoon tulli. :D
 
Tykkäykset: PSS

jurppi

Ylipäällikkö
#35
Suomi ja suomalaiset oli siten liitetty suoraan
keisarin alaisiksi, ohi Venäjän hallintokoneiston. Samanlainen suora liittäminen oli
käytössä muillakin valloitetuilla alueilla, mutta vain Suomella ja Puolalla oli oma
valtiosihteeri asioiden esittelijänä. Näin oli luotu uusi valtio ja kansakunta
yhdistämällä venäläinen ja ruotsalainen Suomi, perustamalla sille hallituskonselji
(myöhemmin senaatti) puheenjohtajanaan kenraalikuvernööri sekä järjestämällä sen
hallitsijan ratkaisuun menevien asioiden esittely valtiosihteerin ja erityisen Suomen
asiain komitean välityksellä. Nämä järjestelyt loivat pohjan sille, että Suomen
suuriruhtinaskunnasta muodostui keisarikunnasta hallinnollisesti ja
lainsäädännöllisesti erillinen valtio."

Edellinen on lainaus Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan Poliittisen historian pääsykoekysymyksen mallivastauksesta.
Jussila O, Hentilä S, Nevakivi J: Finlands politiska historia 1809 - 1999

Olen kyllä samaa mieltä tuosta ruotuun laittamisesta, siis venäläistämisvaiheesta.
Se mikä suomalaisille oli mahdollisesti "valtio" oli venäläisille suurruhtinaskunta.

Edellä mainitussa, sinällään ansiokkaassa kirjassa, on jossain määrin "oikaistu" Suomen asemaa koskien. Tämä on toki ymmärrettävää Suomen itsenäisyyteen johtaneen historian sekä tapahtumien valossa.
"Nämä järjestelyt loivat pohjan sille, että Suomen suuriruhtinaskunnasta muodostui keisarikunnasta hallinnollisesti ja lainsäädännöllisesti erillinen valtio."
Vaikka Suomella oli oma alueellinen hallintonsa/lainsäädäntö, se ei suinkaan ollut hallinnollisesti kokonaan erillään Venäjään nähden. Venäjä hoiti suvereenisti suhteet ulkovaltoihin, puolustusasiat ym., myös Suomen osalta. Myöhemmässä vaiheessa, tultaessa 1900-luvulle, Suomen suurruhtinaskunnan hallintoa myös muutettiin lisää venäläisten haluamaan suuntaan. Suomi oli osana Venäjää vaikka pyrki monilla tavoin osoittamaan/korostamaan omaa "itsenäistä" asemaansa erilaisissa yhteyksissä.

Myös nykyisen Venäjän hallinto on toteutettu hyvin joustavalla tavalla. Sieltä löytyy usean eri tason aluehallintoa jne. Esimerkiksi monet alueiden tasavallat harjoittavat oman hallintonsa lisäksi ulkosuhteitaan itsenäisesti. Esimerkkeinä vaikkapa asukasluvuiltaan lähes Suomen kokoiset:
Baskortostan https://fi.wikipedia.org/wiki/Baškortostan tai
Tatarstan https://fi.wikipedia.org/wiki/Tatarstan

Monen muun tasavallan ohella näillä em. tasavalloilla on huomattavasti laajempi hallinnollinen itsenäisyys kuin Suomella oli aikoinaan Venäjän suurruhtinaskuntana. Niillä on Venäjän kanssa tehtyyn keskinäiseen sopimukseen perustuva itsenäisen valtion asema.

Suomalaistenkin olisi syytä oppia katsomaan Venäjää kokonaisuutena. Venäjän johdossa tiedetään tasan tarkkaan minkälaista hallintoa Suomessa voitaisiin toteuttaa. Kun seuraa päivän politiikkaa, esimerkiksi vasemmiston presidenttiehdokkaan Kyllösen lausuntoja, niin meillä ollaan jo varsin lähellä venäläisten tavoittelemaa hallintomallia. Aivan samalla tavalla kuin eräät tänne kirjoittelevat USA:n ja EU:n, "läpeensä kapitalistisen" politiikan, fanaattiset vastustajat. Tietoisesti tai ehkä ymmärtämättömyyttään heidän näkemyksillään oltaisiin Suomea viemässä takaisin YYA:n "kulta-aikojen" mukaiseen asemaan.

Vaikken sitä hyväksy niin ymmärrän sen. Sehän olisi monen mielestä aivan riittävää itsenäisyyttä Suomelle.
 

Juna112Porojetsiin

Kapteeni
Lahjoittaja
#36
@jurppi
Joo. Siis tässähän on kyse aika moniulotteisesta asiasta. Toki kuitenkin haluan tuoda esille sen, että tuossakin mallivastauksessa esiintyvä Mihail Speranski on ihan venäläinen, joka siis hallinnon järjestämisen näkökulmasta katsoo että asioiden hoitoa helpottaa, kun Suomi toimii valtiona. Tuskinpa juuri tuohon on liittynyt nationalistisia pyrkimyksiä, pikemmin byrokraatin näkemys miten homma saadaan hoidettua.

On tärkeää mieltää, että emme voi tarkastella asiaa nykyajan näkökulmasta, jossa meille vaikkapa Suomi on nimenomaan itsenäinen valtio. Kuten yleensä muutkin valtiot. Kansallisvaltio ei tuolloin ollut samanlainen asia kuin nykyään ja kuninkaiden maat ja mannut, millä nimellä niitä sitten missäkin nimitettiin, olivat käsitteinä jotain muuta, kuin nykyvinkkelistä niistä ajattelemme.

Mutta toisaalta Suuriruhtinaskunnan asema ja sen muuttuminen venäläistämiskehityksen myötä, oli traaginen muutos suomalaisten kannalta. Vaikka se sitä ei ehkä ollutkaan hallitsijan näkökulmasta. Toisaalta, edelleen kuitenkin Venäjä tarjosi Suomessa niin upseereille kuin teollisuudelle ja kaupalle mahtavia mahdollisuuksia.

Kyllösten sun muiden nykyisten "ajattelijoiden" osalta en osaa olla aivan yhtä armollinen kuin sinä. En ymmärrä enkä hyväksy. Ymmärtäisin ehkä jotenkin, samalla tavalla kuin voi ymmärtää vaikka rikoksen motiivin, että joku hakee vaikka taloudellista hyötyä YYA-tyyppisestä lähentymisestä tai vaikka liittosuhteesta. Mutta erityisesti sosialistien näkemysenä ... ei voi käsittää.
 
Tykkäykset: PSS

jurppi

Ylipäällikkö
#37
@jurppi
Joo. Siis tässähän on kyse aika moniulotteisesta asiasta. Toki kuitenkin haluan tuoda esille sen, että tuossakin mallivastauksessa esiintyvä Mihail Speranski on ihan venäläinen, joka siis hallinnon järjestämisen näkökulmasta katsoo että asioiden hoitoa helpottaa, kun Suomi toimii valtiona. Tuskinpa juuri tuohon on liittynyt nationalistisia pyrkimyksiä, pikemmin byrokraatin näkemys miten homma saadaan hoidettua.
Siirtymäkauden hallinnon ohella Venäjälle oli myös tärkeään saada sopivalla tavalla katkaistua suomalaisten vuosisataiset suhteet Ruotsiin. Venäläisten puolelta Speranskilla ja Ruotsista siirtyneellä vastaavasti Suomen edustajaksi (Speranskin jälkeen) siirtyneellä Armfelt'illä oli omat merkityksensä uuden suurruhtinaskunnan hallinnon kehityksessä. Heidän tekemisistään ja "rooleistaan" löytyy paljon lähteitä mutta...jääköön toiseen kertaan...
 
#38
Viro, Latvia, Liettua ja Romania ovat joutuneet Neuvostoliiton hyökkäyksen/miehityksen kohteeksi oltuaan liittoutumattomia 1940, Baltian maat miehitettiin kokonaan, Romania menetti Bessarabian ja Puhjois-Bukovinan. Tästä syystä ko. maat ovatkin "sattumalta" NATO:n jäseniä nykyisin. Puhumattakaan siitä, että olivat joko NL:n osia II maailmansodan loppupelien jälkeen tai vasallivaltioita Varsovan Liiton kautta, mikä varmasti lisäsi NATO-kiinnostusta.

Suomi on joutunut NL:n hyökkäyksen kohteeksi myös samoihin aikoihin kuin nuo maat. Ei se geopoliittinen asema ole mihinkään muuttunut vaikka NL onkin Venäjä nykyisin. NATO-maata vaan on huomattavasti vaikeampi kyykyttää. Hupaisaa edes kuvitella, että Venäjä on mukava naapurimaa.

Tietysti koetat oman agendasi mukaisesti vähätellä esim. NATO:n ja EU:n merkitystä, mikä (ehkä) sattumalta on myös Kremlin agenda.
Muistaakseni 1930- ja 40-luvuilla Euroopan poliittinen kartta oli hieman erilaisessa asennossa kuin nyt Herran vuonna 2017, joten tilanne ja olosuhteet eivät ole keskenään täysin verrannolliset, vaikka geopoliittiset intressit ovat edelleen voimassa. Silloin sen aikaisissa olosuhteissa Naton jäsenyydelle olisi ehkä ollutkin tarvetta ja siitä olisi voinut olla hyötyä. Sillä edellytyksellä, että se todella toimii eikä osoittaudu kauniinilman paperitiikeriksi.

Olisiko sitoutuminen Baltian maiden turvatakuisiin ollut Suomelle hyvä "diili" syksyllä 1939?
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#39
Muistaakseni 1930- ja 40-luvuilla Euroopan poliittinen kartta oli hieman erilaisessa asennossa kuin nyt Herran vuonna 2017, joten tilanne ja olosuhteet eivät ole keskenään täysin verrannolliset, vaikka geopoliittiset intressit ovat edelleen voimassa. Silloin sen aikaisissa olosuhteissa Naton jäsenyydelle olisi ehkä ollutkin tarvetta ja siitä olisi voinut olla hyötyä. Sillä edellytyksellä, että se todella toimii eikä osoittaudu kauniinilman paperitiikeriksi.

Olisiko sitoutuminen Baltian maiden turvatakuisiin ollut Suomelle hyvä "diili" syksyllä 1939?
Varmasti olisi ollut hyvä diili, jos samalla olisi saatu Saksan, Ranskan, Iso-Britannian ja USA:n turvatakuut.

Huomattavasti parempi diili, kuin nykyisin uutta "YYA-sopimusta" haikailevien haaveet, joita voi verrata v.1939 Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen hyötyyn. Samanlaista sinisilmäisyyttä Venäjän aikeita kohtaan on lujasti monellakin taholla.
 
Viimeksi muokattu:
#40
Varmasti olisi ollut hyvä diili, jos samalla olisi saatu Saksan, Ranskan, Iso-Britannian ja USA:n turvatakuut.

Huomattavasti parempi diili, kuin nykyisin uutta "YYA-sopimusta" haikailevien haaveet, joita voi verrata v.1939 Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen hyötyyn. Samanlaista sinisilmäisyyttä Venäjän aikeita kohtaan on lujasti monellakin taholla.
Jossittelu on toki helppoa ja maailmakin olisi aivan mahtava paikka, jos kaikki maailman valtiot olisivat paperisten sopimusten edessä yhtä nöyriä mallioppilaita kuin Suomi. Jos en historiankirjasta väärin muista, niin Puola oli liitossa Ranskan ja Iso-britannian kanssa, mikä ei tainnut lopulta mennä aivan ennakko-odotusten mukaisesti.

Haluaako joku Suomessa uutta YYA-sopimusta? En ole kyllä sellaista kuullut vielä ehdotettavan. Silloin kyllä kieltämättä oli kohtalaiset olosuhteet Suomessakin, kun pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta oli voimissaan, teollisuutta kehitettiin, oli työpaikkoja ja valtiolla runsaasti tämän kaiken mahdollistanutta arvokasta kansallisomaisuutta, mikä nyt sitten myöhemmin on myyty polkuhintaan ulkomaisille sijoittajille. Kyllä se oli kamalaa aikaa.