Norjalaislehti: Onko Suomen malli parempi?

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#1
Referoitua:

http://www.reservilainen.fi/uutiset/norjalaislehti_onko_suomen_malli_parempi

Alkuperäinen juttu:

http://www.aftenposten.no/nyheter/i...-sitt-forsvar--og-Finland-riktig-8418487.html

Vuonna 2014 Suomen puolustusbudjetti oli 3,23 miljardia euroa ja Norjan 6,47 miljardia euroa.

Vertailu muihin maihin on Norjassa aiheena ajankohtainen. Maassa pohditaan, millainen puolustus Norjalla pitäisi olla. Aftenposten kysyykin, onko Suomen malli oikea ja Norjan malli väärä. Huolena on, millä tavalla Nato auttaisi todellisen konfliktin yhteydessä.

Aftenpostenin mukaan Norjassa asepalveluksen suorittaa vuosittain noin 7 000–8 000 henkilöä. Suomessa luku on noin 20 000. Suomen puolustusvoimien kokonaisvahvuus on yleisen asevelvollisuuden vuoksi huomattavasti suurempi kuin Norjan. Suomella on lehden mukaan myös Norjaan verrattuna varteenotettava tykistö ja ilmavoimat.

Aftenpostenin mukaan Suomen ja Norjan armeijoilla on erilaiset tarkoitukset. Norjan puolustus palvelee Natoa ja Yhdysvaltojen tarvetta. Suomen puolustus on rakennettu sen varaan, että maa puolustaa itse itseään. Suomi käyttää miljardeja euroja vähemmän, mutta silti puolustus pärjää vertailussa.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#2
:salut:

Niin se vain on, että ruoho on aina vihreämpää aidan takana. Norjalaiset haikailevat kykyä itsenäiseen voimankäyttöön, ja me taas haaveilemme yhteisestä voimankäytöstä. Ei sillä, että nuo olisivat toisensa poissulkevia asioita.

Tuo ilmavoima-kommentti on kyllä mielenkiintoinen! Norjalla on kuitenkin kohtalaisen moderneja 4. sukupolven hävittäjiä (F-16) yli 50, ja F-35 on tulossa kuvioihin pikapuoliin, mutta ehkä tällaiset uutiset ovat vaikuttaneet arvioon.
 
#3
http://www.reservilainen.fi/uutiset/norjalaislehti_onko_suomen_malli_parempi

Vuonna 2014 Suomen puolustusbudjetti oli 3,23 miljardia euroa ja Norjan 6,47 miljardia euroa.
Luokatonta uutisointia, sillä Suomen asevelvollisuuden reilun parin miljardin piilokulut on unohdettu. Norjassa on käytännössä vapaaehtoismalli, jolloin piilokuluja ei synny.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#4
Luokatonta uutisointia, sillä Suomen asevelvollisuuden reilun parin miljardin piilokulut on unohdettu. Norjassa on käytännössä vapaaehtoismalli, jolloin piilokuluja ei synny.
Mistä laskelmasta nämä "reilun parin miljardin piilokulut" ovat oikein peräisin? o_O

Bruttokansantuote per asukas on Suomessa alle 40 kEur, ja vuosittain koulutetaan kai runsas 20 000 (23 000?) varusmiestä. Varusmiehet palvelevat eri pituisia aikoja, joten varusmiespalvelus ei tarkoita automaattisesti opintojen/työuran lykkääntymistä vuodella tms. - duunari voi suorittaa palveluksen 5 ½ kk:ssa ja painua heti sen jälkeen telakalle hitsaamaan laivoja seuraavaksi 45 vuodeksi. Jos varusmiespalveluksen suorittajat ovatkin vähän keskimääräistä tuotteliaampia kansalaisia, niin on vaikea nähdä, että piilokulut ylittäisivät kovin paljon yli miljardi euroa.

Professori Poutvaara on arvioinut piilokulut suunnilleen samaan luokkaan kuin näkyvä puolustusbudjetti. Tämän arvion taustasta olisi kuitenkin mukava kuulla lisää. Epäilen vahvasti, ettei laskelmissa ole huomioitu / pystytty huomioimaan varusmiespalveluksen positiivisia talousvaikutuksia: osa varusmiehistä saa ammatin varuspalveluksen kautta, joku voi saada otteen elämänsyrjästä ja melko isolle osalle jää käteen ainakin jotakin hyödyllistä, oli se sitten johtamistaitoa, teknistä osaamista tai yksinkertaisesti elämänkokemusta.

Asevelvollisuuden piilokuluihin on turha sisällyttää niitä varusmiehiä, jotka eivät palvele kuin lyhyen aikaa ennen kuin saavat latva-C:n paperit, jos/kun he joka tapauksessa syrjäytyvät, elllei syy-seuraus-suhdetta varusmiespalvelukseen ole. Sama koskee esimerkiksi siviilipalvelusmiehiä: ei puolustusvoimat hyödy heistä pätkääkään, vaan he ovat piilokulu kouluille, kirjastoille, sairaaloille ja muille julkisille instansseille. Tämän sanon siviilipalvelusmiehiä mitenkään mollaamatta, sillä tunnen itsekin muutaman, joista on sittemmin tullut fiksuja, korkeakoulutettuja tuottavia kansalaisia.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#6
@Huhta tsekkaa mitä kaveri on foorumilla kirjoitellut aiemmin ja päättele siitä, maksaako edes vaivaa alkaa vänkäämään... Paras jättää huomiotta.
Hybridioperaatio. ;) Jos kirjoittaa avoimen kirjeen Putinille, ei Putin ole se, johon yrittää vaikuttaa, vaan ne muut lukijat.
 
#7
Luokatonta uutisointia, sillä Suomen asevelvollisuuden reilun parin miljardin piilokulut on unohdettu. Norjassa on käytännössä vapaaehtoismalli, jolloin piilokuluja ei synny.
Kyllähän niitä Norjankin kohdalla syntyy, mutta ei niin paljon. Kun Suomen piilokuluja (muista tuottavista töistä pois olemista) aina otetaan esiin, verrataan tilannetta siihen, jossa yksikään ei ole varusmiehenä.
Norjassa varusmiehet palvelevat myös 12 tai 18 kk, jolloin he ovat pitempään pois muista töistä - ja onhan sielläkin lain kirjaimen mukaan pakollinen asevelvollisuus, mutta vapautuksen saa nykysysteemissä todella helposti.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#8
Kyllähän niitä Norjankin kohdalla syntyy, mutta ei niin paljon. Kun Suomen piilokuluja (muista tuottavista töistä pois olemista) aina otetaan esiin, verrataan tilannetta siihen, jossa yksikään ei ole varusmiehenä.
Norjassa varusmiehet palvelevat myös 12 tai 18 kk, jolloin he ovat pitempään pois muista töistä - ja onhan sielläkin lain kirjaimen mukaan pakollinen asevelvollisuus, mutta vapautuksen saa nykysysteemissä todella helposti.
Silloin ei ole merkitystä sillä, mikä on totta tai tarua tai mikä on oikein tai väärin, kun kyse on politiikasta. :)

Norjalaisia huoletti myös Naton realistinen kyky jeesata Norjaa nopeasti. Se oli jo kylmän sodan aikana ongelma. Norja on kyllä muodoiltaan hyvä puolustettava maa. Sinne oli korvamerkitty yksi kanadalainen divisioona. Miten se olisi Norjaan sodan aikana päässyt, sitä en ole koskaan keksinyt.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#9
No niin. Itsenäinen voimankäyttö. Tai edes näyttö. Mitäpä sitä ollaan kaakatettu siitä kuinka Liitto muokkaa ajan oloon asevoimia siihen suuntaan, että ollaan joku osanen siitä paketista. "ei se oo pakko" - mölinä ei nyt tässä ole mikään peruste millekään. Mutta näin siinä tahtoo ajan oloon pienille osakkaille käydä. Kyllä sotilaat tämän tietävät, mutta ihmeen hiljaa ovat......
 
#10
on vaikea nähdä, että piilokulut ylittäisivät kovin paljon yli miljardi euroa.
VATT:n Honkatukia on päätynyt myös yli parin miljardin piilokuluihin: http://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/images/stories/kak/KAK42010/KAK42010Honkatukia.pdf

Epäilen vahvasti, ettei laskelmissa ole huomioitu / pystytty huomioimaan varusmiespalveluksen positiivisia talousvaikutuksia: osa varusmiehistä saa ammatin varuspalveluksen kautta, joku voi saada otteen elämänsyrjästä ja melko isolle osalle jää käteen ainakin jotakin hyödyllistä, oli se sitten johtamistaitoa, teknistä osaamista tai yksinkertaisesti elämänkokemusta.
Näistä positiivisista vaikutuksista pitäisi olla näyttöä, jotta ne voitaisiin huomioida. Vapaaehtoismallissa koulutukseen hakeutuu juuri sellaisia, jotka tuntevat tarvitsevansa armeijassa annettavia taitoja, jolloin piilokustannukset laskevat.

Asevelvollisuuden piilokuluihin on turha sisällyttää niitä varusmiehiä, jotka eivät palvele kuin lyhyen aikaa ennen kuin saavat latva-C:n paperit, jos/kun he joka tapauksessa syrjäytyvät, elllei syy-seuraus-suhdetta varusmiespalvelukseen ole.
Aiheuttaa asevelvollisuus heillekin hyvinvointitappiota, sillä he eivät voi suunnitella elämäänsä ja opintojaan koska varusmiespalvelus on suorittamatta. Asevelvollisuuden piilokulujen suuruus on se summa, jolla varusmiehet olisivat astuneet palvelukseen vapaaehtoisesti.
 
#11
Kyllähän niitä Norjankin kohdalla syntyy, mutta ei niin paljon. Kun Suomen piilokuluja (muista tuottavista töistä pois olemista) aina otetaan esiin, verrataan tilannetta siihen, jossa yksikään ei ole varusmiehenä.
Norjassa varusmiehet palvelevat myös 12 tai 18 kk, jolloin he ovat pitempään pois muista töistä - ja onhan sielläkin lain kirjaimen mukaan pakollinen asevelvollisuus, mutta vapautuksen saa nykysysteemissä todella helposti.
Vapaaehtoisessa kaupankäynnissä ei synny piilokuluja. Jos myyt autosi omasta mielestäsi käypään hintaan, et koe tappiota. Samoin jos varusmiehet houkutellaan armeijaan pakottamisen sijasta, piilokuluja ei käytännössä ole.
 
#13
Silloin ei ole merkitystä sillä, mikä on totta tai tarua tai mikä on oikein tai väärin, kun kyse on politiikasta. :)

Norjalaisia huoletti myös Naton realistinen kyky jeesata Norjaa nopeasti. Se oli jo kylmän sodan aikana ongelma. Norja on kyllä muodoiltaan hyvä puolustettava maa. Sinne oli korvamerkitty yksi kanadalainen divisioona. Miten se olisi Norjaan sodan aikana päässyt, sitä en ole koskaan keksinyt.
Muistaakseni ideana oli että parissa viikossa ilmakuljetuksilla vietäisiin noin tuhat miestä Norjaan, jonka jälkeen muut joukot tulisivat laivalla parin kuukauden sisään

https://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Air-Sea_Transportable_Brigade_Group

:salut:

Niin se vain on, että ruoho on aina vihreämpää aidan takana. Norjalaiset haikailevat kykyä itsenäiseen voimankäyttöön, ja me taas haaveilemme yhteisestä voimankäytöstä. Ei sillä, että nuo olisivat toisensa poissulkevia asioita.

Tuo ilmavoima-kommentti on kyllä mielenkiintoinen! Norjalla on kuitenkin kohtalaisen moderneja 4. sukupolven hävittäjiä (F-16) yli 50, ja F-35 on tulossa kuvioihin pikapuoliin, mutta ehkä tällaiset uutiset ovat vaikuttaneet arvioon.
Konemäärä on ehkä Norjalla samaa luokkaa, mutta tukikohtia on huomattavasti vähemmän, muistaakseni parisen kappaletta johon ilmavoimat voivat sodanaikana tukeutua. Tämän lisäksi miehistöä on sodanajan kokoonpanossa noin kymmenes Suomen ilmavoimien sodanajan kokoonpanosta, eli kolmisen tuhatta, josta voi päätellä esim. tappionsietokykyä, huollon toimintamahdollisuuksia, kykyä hajauttaa toimintaa kriisitilanteessa tai edes auttaa muita naton koneita tukeutumaan Norjalaiseen huoltoon/tukikohtajärjestelyyn. Loppujenlopuksi ovat aika lohduttomassa tilanteessa.

Tämän lisäksi tietysti ilmatorjuntaa koko maassa ole kuin muistaakseni ilmavoimien päälentokentälle kiinteiden nasamsien muodossa. Vaikka vielä ysärin alussa oli noin sata RBS-70 laukaisinta ja kymmenkertainen määrä ohjuksia ei Norja ole ostanut mitään niihin liittyvää viimeiseen 15-20 vuoteen ja wikipedian maininta että järjestelmä on otettu kokonaan pois käytöstä antaa jonkinsuuntaisia johtopäätöksiä niiden suunnitellusta käytöstä kriisitilanteessa. Ovat tosin ostamassa muistaakseni yhden nasams-patterin m113-vaunuihin asennettuna pohjoisimmalle joukko-osastolle, joka tulee siis myös vastaamaan koko maavoimien ilmatorjuntakapasiteettia.

Joitain muita pienehköjä ongelmia mitä maan asevoimilta löytyy on myös krooninen rahapula Suomeen verrattuna massiivisesta puolustusbudjetista huolimatta jonka myötä kenraalit ovat esim. varoittaneet että maa saattaa joutua hyllyttämään kaiken tykistönsä rahanpuutteen takia. Tämän lisäksi 2014 puolustusministeriön suunnitelman mukaan käytössä olevien leopardien määrä tulee tippumaan muistaakseni alle neljänkymmenen kun joukkorakenteita aletaan muuttelemaan. Jääkärijoukkojen vertailu Norjan ja Suomen välillä puolestaan ei kestä edes päivänvaloa kun toiselta osapuolelta puuttuu lähes kokonaan esim sellaiset haihatukset kuten epäsuora tuki tai edes välttävä ilmatorjuntakyky
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#14
Norja siis miettii sitä, millainen systeemi heillä kannattaisi olla käytössä myös Natoon kuuluvana maana.

Nato perustuu osin yhteistoimintaan ja osin mm. ydinasepelotteeseen, mutta tietyistä turvatakuista huolimatta aikaviive avun saaamiselle Norjaan voi olla suuri ja vastapuolen keinovalikoimakin on suuri: alkuvaiheessa et pysty todistamaan taio toteamaan sodan olevan jo käynnissä. Periaatteessa se voi vaika olla jo. Yhdysvaltain pelko Venäjällä taas vähenee sitä mukaa kuin Yhdysvallat haluaa Euroopan hoitavan tonttinsa myös edes auttavasti itse ja omin voimin. Millainen rakenne silloin? Riittääkö otanta? Miten ammut vihollista, joka kätkeytyy kansalaistesi joukkoon?

Koko homma lähti liikkeelle Barak Obaman linjauksista Syyriassa ja Ukrainassa: Eurooppaan eivät välttämättä riitä miesmäärältään minikokoiset kriisinhallinta-armeijat ja pelkkä ilmapuolustus. Hollanti katuu Leo-kauppojaan, Norjassa mietitään... Onko Eurooppa uuden doktriinin kynnyksellä? Miten Natoa kehitetään yksittäisten jäsenmaiden toimesta? Periaatteessa oma puolustus päätetään itse.

Jos Suomi liittyy Natoon, mikä olisi meidän linjauksemme rajamaana (1500 km!)?


Muistaakseni ideana oli että parissa viikossa ilmakuljetuksilla vietäisiin noin tuhat miestä Norjaan, jonka jälkeen muut joukot tulisivat laivalla parin kuukauden sisään
Mietin nyt konventionaalista sotaa. Eli pari kuukautta norskit olisivat olleet yksin ja senkin jälkeen avun saanti olisi riippunut monista muuttujista (Atlantin tilanne, lkp:n onnistuminen Norjassa, avainkohteiden suojaus ym.). Varmaan olisi luotettu siihen, että Suomen ja Ruotsin Lapin läpäisy olisi kestänyt edes sen pari viikkoa. Norjan sodanajan vahvuus olisi reserviläisineen ollut ehkä 70 000 - 80 000?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#15
RAND on julkaissut vuonna 1989 raportin Norjan puolustuksen tukemisesta. Kannattaa lukea, edes pintapuolisesti! Raportti on ladattavissa ilmaiseksi alapuolisen linkin sivulta:

Don't Rock the Boat

There is inherent tension in Norwegian security policy because Norway depends absolutely on NATO reinforcements for both the deterrence of Soviet aggression and for defense if deterrence fails, yet it views the presence of Allied forces as potentially antagonistic toward the Soviet Union and potentially destabilizing in a crisis. This report examines the roots of this dilemma in recent Norwegian history and elite attitudes. The author asserts that Norway might hesitate to permit the deployment of Allied forces in a crisis, to avoid "rocking the boat" and precipitating a war. Based on an analysis of the military balance in the region surrounding Norway, the author concludes that the Soviet Union could exploit delayed reinforcement by attacking airbases, preventing the deployment of Allied reinforcements by strategic airlifters. Finally, the author considers options for mitigating the effects of delayed reinforcement and offers a framework for comparing these options. The author concludes that deploying with tactical rather than strategic airlifters would significantly improve the chances for timely deployment of critical reinforcements, while improved airbase defenses and the addition of an airbase would inhibit Soviet ability to exploit delayed reinforcement.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#17
Roope, asevelvollisuutta vastustavat topikit pitää riittää agendaasi enemmän kuin hyvin. Älä, pyydän kohteliaimmin, junttaa samoja juttuja kovin moneen topikkiin.
 
#18
No niin. Itsenäinen voimankäyttö. Tai edes näyttö. Mitäpä sitä ollaan kaakatettu siitä kuinka Liitto muokkaa ajan oloon asevoimia siihen suuntaan, että ollaan joku osanen siitä paketista. "ei se oo pakko" - mölinä ei nyt tässä ole mikään peruste millekään. Mutta näin siinä tahtoo ajan oloon pienille osakkaille käydä. Kyllä sotilaat tämän tietävät, mutta ihmeen hiljaa ovat......
Toki, mutta maantieteen, resurssien, perinteiden ja sen sellaisten vuoksi meidän osuudeksi hyvin todennäköisesti jäisi runsaslukuisen armeijan ylläpito kun ilma- ja merivoima tulisi liittolaisilta.

Tietysti siitä runsaslukuisesta jalkaväestä mielellään haluttaisiin joku prikaati jyvittää myös Baltiaan.