Northrop Grumman E-2D Advanced Hawkeye

Gyllis1

Respected Leader
Voi kunpa joku keksisi koneen jota ei havaittaisi yhtä helposti kuin muita ja myisi sitä meille. Problem solved, ei kestä
 

tutka

Kapteeni
Voi kunpa joku keksisi koneen jota ei havaittaisi yhtä helposti kuin muita ja myisi sitä meille. Problem solved, ei kestä
Ehkä PLM:n julkaisu passiivisista ja hajautetuista havaintomenetelmistä oli tarkoituksellinen vihje, että sellaiset ovat aika harvassa. Sen sijaan, mitä vähempänä saadaan pidettyä omaan ilmatilaan tähtäilevien VHF- ja UHF-tutkien toimintakyky ja hajautettujen järjestelmien toimintakyky, sitä parempi. Niiden maalinosoituskyky kun paranee huimaa vauhtia laskentatehon kasvaessa, kuten Hawkeye-uutisestakin voimme päätellä.
 

Falangi

Kenraali
Jeesatkaa tyhmää, mitä ihmeellistä tuossa olisi?
No eipä siinä mitään ihmeellistä olisikaan, enkä niin väittänytkään. Tuli vaan mieleen, kun tässä oli puhetta tutkista ja koneista ja PAK-FA:n havaitsemisesta.

Ennakkovaroitus/ilmatilan valvonta on taas sitten AEW ja AWACS koneiden heiniä.

(Niissä on se iso tutka katolla)
Juu, tiedetään.
 

Gyllis1

Respected Leader
No, itse näen asian niin, että sensorien (passiivi ja aktiivi) kehitysvauhti vie tulevaisuudessa viimeisetkin toimintamahdollisuudet pelkkään elsoon luottavalta lentokalustolta.
Tämä "kehittyneet tutkat tekevät häiveestä tarpeettoman" -mantra on mielestäni yhtä typerä kuin saksalaisten ja ranskalaisten panssarivaunujen kehitys toisen maailmasodan jälkeen = ontelokraanattien kehityksen myötä panssarointi on turhake ja vain ylimäärästä painoa.
 

tutka

Kapteeni
No, itse näen asian niin, että sensorien (passiivi ja aktiivi) kehitysvauhti vie tulevaisuudessa viimeisetkin toimintamahdollisuudet pelkkään elsoon luottavalta lentokalustolta.
No siis ennemminkin se vie toimintamahdollisuudet lentokoneilta. Useiden tonnien painoista massaa on vaikeaa kuljettaa ilmaa raskaammassa esineessä ilman, että se aiheuttaa pyörrevanan ilmakehään taikka kitkan aiheuttamaa lämpenemistä. Sen verran kovaa vauhtia kaikenlainen laskenta kehittyy. Täytyy yrittää pitää sensorit kaukana, jos haluaa tilaa liikkua.
 

Gyllis1

Respected Leader
No siis ennemminkin se vie toimintamahdollisuudet lentokoneilta. Useiden tonnien painoista massaa on vaikeaa kuljettaa ilmaa raskaammassa esineessä ilman, että se aiheuttaa pyörrevanan ilmakehään taikka kitkan aiheuttamaa lämpenemistä. Sen verran kovaa vauhtia kaikenlainen laskenta kehittyy. Täytyy yrittää pitää sensorit kaukana, jos haluaa tilaa liikkua.
Murehditaanko pyörrevana-sensoreista vaikka sitten kun niitä on olemassa, vaihdetaan hävittäjät alue-it:llä varustettuihin sisävesihinaajiin...
 
Viimeksi muokattu:

Nhhk

Eversti
Ihmeen vähän tästä on ollut keskustelua. kuitenkin monessa ketjussa on väännetty häiveestä/häiveettömyydestä ja osa on jo ajat sitten sanonut että ns häiveelle keksitään vastatoimet ja jopa osa väittänyt että jo nykyisin häivekone voidaan havaita, ja tähän monesti häivekoneiden fanit ja puolustajat ovat kertoneet että voi olla tegnologiaa jolla voidaan häivekone havaita muutta ei tarpeeksi tarkasti ohjukselle/ muita vastatoimia varten.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ihmeen vähän tästä on ollut keskustelua. kuitenkin monessa ketjussa on väännetty häiveestä/häiveettömyydestä ja osa on jo ajat sitten sanonut että ns häiveelle keksitään vastatoimet ja jopa osa väittänyt että jo nykyisin häivekone voidaan havaita, ja tähän monesti häivekoneiden fanit ja puolustajat ovat kertoneet että voi olla tegnologiaa jolla voidaan häivekone havaita muutta ei tarpeeksi tarkasti ohjukselle/ muita vastatoimia varten.
Monissa muissa kielissä on keksitty sanoja ja ilmauksia, joita ei Suomen kielessä ole. Ihmettelystäsi tulee vahvasti mieleen ilmaisu, "the silence is deafening".
 

Sarek1

Kenraali
Monissa muissa kielissä on keksitty sanoja ja ilmauksia, joita ei Suomen kielessä ole. Ihmettelystäsi tulee vahvasti mieleen ilmaisu, "the silence is deafening".
Jotain, joka kulttuuriset seikat huomioiden voisi likipitäen vastata esitettyä ilmaisua:
"Hiljaisuus on korviahuumaavaa." ;)

Jenkkien ja muidenkin tutkakehittelyä on mielenkiintoista seurata. Rakenteellisen häiveen vaikutukseen vastaaminen vaikuttaisi olevan prioriteeteissa aika korkealla.
 

Gyllis1

Respected Leader
on keksitty sanoja ja ilmauksia, joita ei Suomen kielessä ole. Ihmettelystäsi tulee vahvasti mieleen ilmaisu, "the silence is deafening".
Jahas Saabistit täällä jo taputtelevat toisiaan selkään.
Hienoa toki nähdä että jossain häiveeseen liittyvässä asiassa vihdoin uskotte LM:n osaamiseen. :)
Vakavasti puheenollen, liian paljon on kysymysmerkkejä että tuo voidaan julistaa siksi kauan odotettamaksenne hopealuodiksi. Kuten olemme jo moneen kertaan todenneet, kaikki tutkat kykenevät havaitsemaan häivekoneet, eri asia sitten on miltä etäisyydeltä. Jos tuollainen tutka onnistuu havaitsemaan ja maalittamaan häivekoneen vaikkapa 100km:n etäisyydeltä, olisi se varmasti merkittävä juttu sekä operatiivisesti että taktisesti. Jos taas puhumme joistain kymmenistä kilometreistä (AEW-kone on jo itse sen häivekoneen ohjusten kantamalla) tuolla ei taas ole käytännössä mitään merkitystä.
Jos olen ymmärtänyt oikein, (odotan mustiksen korjaavan nopeasti jos en ole) nuo korkeilla aallonpituuksilla toimivat tutkat ovat hyvin alttiita häirinnälle. Siinä usein lainaamassani kreikkalaisrapsassa kerrottiin neukkulaisesta VHF-tutkasta joka ihanteellisissa olosuhteissa kykeni havaitsemaan F-117:n noin 350km:n etäisyydeltä, vahvan elektronisen häirinnän odotettiin kuitenkin tiputtavan etäisyyden noin 50km:iin (Verrokkina käytetty F-16 abouttia 130km)
Muoks.
Eivät USN eikä LM kumpikaan ole esittäneet tuon tutkan kykenevän maalittomaan häivekoneita, se oli Majumdarin oma päätelmä joka ei välttämättä ole lähelläkään totuutta...
 
Viimeksi muokattu:

Gyllis1

Respected Leader
Jenkkien ja muidenkin tutkakehittelyä on mielenkiintoista seurata. Rakenteellisen häiveen vaikutukseen vastaaminen vaikuttaisi olevan prioriteeteissa aika korkealla.
Veikkaan, että se on ollut "muilla" prioriteetti numero 1 vuodesta 1991 (Nighthawkit räjäyttivät Saddamin It:n helvettiin)
 

ajs178

Ylipäällikkö
Veikkaan, että se on ollut "muilla" prioriteetti numero 1 vuodesta 1991 (Nighthawkit räjäyttivät Saddamin It:n helvettiin)
ehkä, mutta "muut" oli täysin PA vuonna 1991 eikä se tilanne juuri muuttunut seuraavaan 15 vuoteen. Viimeiset 10 vuotta on varmaan ollutkin ykkösprioriteetti, mutta tekninen etumatka on pitkä eikä sitä kurota kiinni helposti. Stealth varmaan ollut myös ykkösprioriteetti lentokoneilla sen jälkeen kuin F-117 IT:n tuhosi vuonna miekka ja kirves, mutta niin vaan se Pak-Fa edelleen on pelkkä unelma ja saa nähdä tuleeko koskaan kunnolla valmista. Intialaiset ainakin alkavat menettää uskonsa ja Venäjäkin tilaa 1980-luvun airframella varustettuja Sukhoita, mikä kertoo omaa kieltänsä siitä, kuinka kaukana koneen operatiivinen käyttö on..
 

tutka

Kapteeni
Tässä yksi video joka selittää tutkan ja häiveen toimintaperiaatteita, ja jossa viitataan myös tähän E-2D:n tutkaan:
Hmm, eikös tuosta hyvästä esityksestä jää huomioimatta se, että yhtälössä käytetyn RCS:n arvo on samassa kappaleessa eri eri aallonpituuksille?

Esim Lockheedin patentti hiilinanoputkien käytöstä RAM-pinnoitteena (oletettavasti ne mattaharmaat raidat saumojen ympärillä) ja sensoripintoina sanoo, että materiaali on sovitettavissa eri aallonpituusalueille käyttötarpeen mukaan putkien pituutta ja järjestelyä säätämällä (mutta siinä ei sanota, että yhden valitun pinnoitteen teho olisi laaja, kuten jutusta tehty uutisointi antaa usein ymmärtää).

EDIT: Missään ei sanota, että tämä on se metodi, jota F-35:n paneeleissa käytetään, mutta joissain jutuissa näin oletetaan. Patentti (https://patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US8325079.pdf) on vuodelta 2012, mutta voipa vaikka olla, että menetelmä oli TS, kunnes Qinetiqin penetraation jälkeen todettiin, että data on jo kilpailijoilla, joten suojellaan sitä sitten julkisen patentin kautta.
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Jahas Saabistit täällä jo taputtelevat toisiaan selkään.
Hienoa toki nähdä että jossain häiveeseen liittyvässä asiassa vihdoin uskotte LM:n osaamiseen. :)
Vakavasti puheenollen, liian paljon on kysymysmerkkejä että tuo voidaan julistaa siksi kauan odotettamaksenne hopealuodiksi. Kuten olemme jo moneen kertaan todenneet, kaikki tutkat kykenevät havaitsemaan häivekoneet, eri asia sitten on miltä etäisyydeltä. Jos tuollainen tutka onnistuu havaitsemaan ja maalittamaan häivekoneen vaikkapa 100km:n etäisyydeltä, olisi se varmasti merkittävä juttu sekä operatiivisesti että taktisesti. Jos taas puhumme joistain kymmenistä kilometreistä (AEW-kone on jo itse sen häivekoneen ohjusten kantamalla) tuolla ei taas ole käytännössä mitään merkitystä.
Jos olen ymmärtänyt oikein, (odotan mustiksen korjaavan nopeasti jos en ole) nuo korkeilla aallonpituuksilla toimivat tutkat ovat hyvin alttiita häirinnälle. Siinä usein lainaamassani kreikkalaisrapsassa kerrottiin neukkulaisesta VHF-tutkasta joka ihanteellisissa olosuhteissa kykeni havaitsemaan F-117:n noin 350km:n etäisyydeltä, vahvan elektronisen häirinnän odotettiin kuitenkin tiputtavan etäisyyden noin 50km:iin (Verrokkina käytetty F-16 abouttia 130km)
Muoks.
Eivät USN eikä LM kumpikaan ole esittäneet tuon tutkan kykenevän maalittomaan häivekoneita, se oli Majumdarin oma päätelmä joka ei välttämättä ole lähelläkään totuutta...
Jaahas, Letukka-kuskikin ehti kokoontumisajoihin :rolleyes: Jos jätetään nuo autotermit ja muut fanitukset pois?

Missä siinä kreikkalaisessa rapsassa sanotaan noin? Yritin selata, mutta en löytänyt. Sivunumero esim?

Se on selvää, että jos "Haukansilmä" kykenee maalittamaan muun maalin, kykenee se maalittamaan myös häivemaalin.
 

Gyllis1

Respected Leader
Jaahas, Letukka-kuskikin ehti kokoontumisajoihin :rolleyes: Jos jätetään nuo autotermit ja muut fanitukset pois?

Missä siinä kreikkalaisessa rapsassa sanotaan noin? Yritin selata, mutta en löytänyt. Sivunumero esim?

Se on selvää, että jos "Haukansilmä" kykenee maalittamaan muun maalin, kykenee se maalittamaan myös häivemaalin.
Eihän sua ole fanittelut ennenkään haitanneet, tulee muutamakin eri kerta mieleen. Enkä muuten ehtinyt edes ekaksi tässäkään ketjussa.
Tutkasta oli sivulla 154, VOSTOK E
Selvää juu, etäisyys tosiaankin on sitten eri juttu. Kyllä Majumdar on ainoa joka noilla häivekoneiden maalituksilla on mehustellut.
 

Huhta

Greatest Leader
Muistan lukeneeni jonkun Ilkka Remeksen jännärin, missä suomalaisen SIGINT-koneen lentäessä tiedustelulentoa itärajaa pitkin rauhan aikana, venäläinen PAK-FA yllättääkin sen täysin niin, ettei sitä huomata kuin ilmeisesti vasta näköetäisyydeltä. Lopulta suomalainen kone joutuu tekemään rajun väistöliikkeen venäläisen tullessa turhan lähelle, minkä jälkeen venäläinen lentää takaisin venäjälle ennen Hornettien saapumista. Että silleen.
Tuollainen lento kuuluisi suojata hävittäjillä. Mutta en hämmästyisi, jos tässä lintukodossa ei todellisuudessakaan suojata Horneteilla.

Jeesatkaa tyhmää, mitä ihmeellistä tuossa olisi?
Eikö SIGINT -koneen tehtävänä ole vihollisen viestiliikenteen haistelu ja kuuntelu? Ei kai sellaisessa ole muita sensoreita hävittäjän havaitsemiseen kuin lentäjän silmät.
Ennakkovaroitus/ilmatilan valvonta on taas sitten AEW ja AWACS koneiden heiniä. (Niissä on se iso tutka katolla)
Ehkä omasta mielestäni ihmeellisintä/huolestuttavinta olisi, jos tuo skenaario siis tapahtuisi todellisuudessa, on että SIGINT-kone ei saisi varoitusta ulkopuolelta. Suomen ilmatilaa valvotaan jatkuvasti tutkilla, joten olisi erittäin huolestuttavaa, jos joku tunkeutuisi tänne meidän siitä edes tietämättä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Eihän sua ole fanittelut ennenkään haitanneet, tulee muutamakin eri kerta mieleen. Enkä muuten ehtinyt edes ekaksi tässäkään ketjussa.
Tutkasta oli sivulla 154, VOSTOK E
Selvää juu, etäisyys tosiaankin on sitten eri juttu. Kyllä Majumdar on ainoa joka noilla häivekoneiden maalituksilla on mehustellut.
Ei välttämättä minua, mutta monia muita saattaa häiritä. Itse ainakin luen mieluummin keskustelua, joka on asiallista, eikä "fanipoikien rikastamaa".

Etäisyys on juurikin se kiinnostava asia.

Ja siinä on nimenomaan kiinnostavaa tuo jamming. Se pitää paikkansa, että niiden jammaus perinteisesti on ollut siinä mielessä helpompaa, että niillä on ollut isoja sivukeiloja, niissä ei ole ollut paljoakaan taajuuskaistaa tai taajuusjoustavuutta jne.

AESA-teknologia on sitten parantanut tilannetta merkittävästi myös alhaisemman taajuuden tutkissa.

Kannattaa huomata, että tuo Vostok ei ollut AESA. Se ei ollut edes 3D, vaan pelkkä 2D-tutka.

Mitä tulee häirintään, kannattaa huomata, että esim. F-35 ei pysty käsittääkseni esim. tuota Vostokkia kovinkaan hyvin häiritsemään.

Ja edelleen, jos jokin kone lähettää peittävää häirintäsignaalia, niin se voidaan sitten taas suuntia ja näin saavuttaa paikannus.
 

Gyllis1

Respected Leader
Ei välttämättä minua, mutta monia muita saattaa häiritä. Itse ainakin luen mieluummin keskustelua, joka on asiallista, eikä "fanipoikien rikastamaa".

Etäisyys on juurikin se kiinnostava asia.

Ja siinä on nimenomaan kiinnostavaa tuo jamming. Se pitää paikkansa, että niiden jammaus perinteisesti on ollut siinä mielessä helpompaa, että niillä on ollut isoja sivukeiloja, niissä ei ole ollut paljoakaan taajuuskaistaa tai taajuusjoustavuutta jne.

AESA-teknologia on sitten parantanut tilannetta merkittävästi myös alhaisemman taajuuden tutkissa.

Kannattaa huomata, että tuo Vostok ei ollut AESA. Se ei ollut edes 3D, vaan pelkkä 2D-tutka.

Mitä tulee häirintään, kannattaa huomata, että esim. F-35 ei pysty käsittääkseni esim. tuota Vostokkia kovinkaan hyvin häiritsemään.

Ja edelleen, jos jokin kone lähettää peittävää häirintäsignaalia, niin se voidaan sitten taas suuntia ja näin saavuttaa paikannus.
Ei ole AESA toi kehittynyt haukansilmäkään, vaan PESA.
Ja juu, häirintä pystytään paikantaan. Mutta eikös nyt nimenomaan puhuta häivekoneiden maalituksesta, ei paikantamisesta?
 
Hmm, eikös tuosta hyvästä esityksestä jää huomioimatta se, että yhtälössä käytetyn RCS:n arvo on samassa kappaleessa eri eri aallonpituuksille?
Joo, kyllä se siinä mainittiin, mutta ohimennen. Pointtina se, että jos UHF-tutkasta joudutaan tehdä pienikokoinen, sen tarkkuus kärsii.

Tuosta hävittäjien, häive tai ei, maalittamisesta E-2D:llä en ole muualta lukenut kun tuosta War is Boringin artikkelista. Valmistajan tai Navyn edustajien en ole huomannut siitä puhuneen. Artikkelissa ei tosin sitä väitetä suoraan, aluksi mainitaan että AN/APY-9 käyttää UHF-taajuuksia ja sen jälkeen aletaan puhua siitä kuinka UHF-tutkillla voidaan havaita häivemaaleja.

Siinä myös annetaan ymmärtää, että E-2D tuottaisi maalin Super Horneteille, kun alkuperäisessä tekstissä puhutaan siitä, että E-2D välittää F-35C:n tuottaman maalidatan Hornetille. (Sillä ei sinäänsä ole mitään väliä mistä sensorista data tulee, sillä E-2D kuuluu laivaston CEC/NIFC-CA-järjestelmään, jossa kaikki verkon sensorit fuusioidaan yhteen tuottamaan reaaliaikaisen, yhteisen ilmakuvan. Sen takia myöskään sillä, pystyykö E-2D maalittamaan itsenäisesti hävittäjiä on hyvin vähän merkitystä sen käyttäjälle)

Lopuksi vielä sanotaan, että E-2D pystyy todistetusti maalittamaan kohteita. No, niin pystyy mutta ainakin tähän mennessä vain merimaaliohjuksia. Tämä onkin se ensisijainen uhka, josta Navy puhuu. Tämä on myös varmasti osaltaan vaikuttanut UHF-taajuuden valintaan, sää ja aallokko vaikuttavat siihen vähemmän kuin korkeampiin taajuuksiin, mikä helpottaa merenpintaa hipovien ohjusten havaitsemista.
 
Top