Northrop Grumman E-2D Advanced Hawkeye

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ei ole AESA toi kehittynyt haukansilmäkään, vaan PESA.
Ja juu, häirintä pystytään paikantaan. Mutta eikös nyt nimenomaan puhuta häivekoneiden maalituksesta, ei paikantamisesta?
Joo, Pesa. Hyvä tarkennus. Joka tapauksessa, siinä on iso ero verrattuna perinteisiin tutkiin.

Mitä eroa on häivekoneen maalituksella ja paikantamisella?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Joo, kyllä se siinä mainittiin, mutta ohimennen. Pointtina se, että jos UHF-tutkasta joudutaan tehdä pienikokoinen, sen tarkkuus kärsii.

Tuosta hävittäjien, häive tai ei, maalittamisesta E-2D:llä en ole muualta lukenut kun tuosta War is Boringin artikkelista. Valmistajan tai Navyn edustajien en ole huomannut siitä puhuneen. Artikkelissa ei tosin sitä väitetä suoraan, aluksi mainitaan että AN/APY-9 käyttää UHF-taajuuksia ja sen jälkeen aletaan puhua siitä kuinka UHF-tutkillla voidaan havaita häivemaaleja.

Siinä myös annetaan ymmärtää, että E-2D tuottaisi maalin Super Horneteille, kun alkuperäisessä tekstissä puhutaan siitä, että E-2D välittää F-35C:n tuottaman maalidatan Hornetille. (Sillä ei sinäänsä ole mitään väliä mistä sensorista data tulee, sillä E-2D kuuluu laivaston CEC/NIFC-CA-järjestelmään, jossa kaikki verkon sensorit fuusioidaan yhteen tuottamaan reaaliaikaisen, yhteisen ilmakuvan. Sen takia myöskään sillä, pystyykö E-2D maalittamaan itsenäisesti hävittäjiä on hyvin vähän merkitystä sen käyttäjälle)

Lopuksi vielä sanotaan, että E-2D pystyy todistetusti maalittamaan kohteita. No, niin pystyy mutta ainakin tähän mennessä vain merimaaliohjuksia. Tämä onkin se ensisijainen uhka, josta Navy puhuu. Tämä on myös varmasti osaltaan vaikuttanut UHF-taajuuden valintaan, sää ja aallokko vaikuttavat siihen vähemmän kuin korkeampiin taajuuksiin, mikä helpottaa merenpintaa hipovien ohjusten havaitsemista.
Jos se pystyy maalittamaan meritorjuntaohjuksen, se pystyy sitten maalittamaan mitä vain.
 
Jos se pystyy maalittamaan meritorjuntaohjuksen, se pystyy sitten maalittamaan mitä vain.
Onko näin? Merimaaliohjuksen lentorata on aika paljon helpompi laskea ja ennustaa epätarkemmastakin havainnosta, kuin myös lentokorkeus mikä on käsittääkseni ongelma matalan taajuuden tutkilla. Se ei osaa havaita torjuntaohjuksen laukaisua tai väistää lähestyvää ohjusta, joten summittaisempikin suuntaus riittää tuomaan sen tarpeeksi lähelle torjuntaohjuksen aktiivista hakupäätä. ROE ei myöskään haittaa ohjusta ammuttaessa, eikä sitä tarvitse varmuudella tunnistaa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Käsittääkseni E-2D pystyy maalittamaan Amraameja normaaleihin kohteisiin, mutta ei häivehävittäjiin pidemmältä matkalta. Tässähän ei ole mitään uutta. Monilla mailla on tutkia jotka pystyvät "havaitsemaan" häivehävittäjät, se on se maalinosoitus se ongelma.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Onko näin? Merimaaliohjuksen lentorata on aika paljon helpompi laskea ja ennustaa epätarkemmastakin havainnosta, kuin myös lentokorkeus mikä on käsittääkseni ongelma matalan taajuuden tutkilla. Se ei osaa havaita torjuntaohjuksen laukaisua tai väistää lähestyvää ohjusta, joten summittaisempikin suuntaus riittää tuomaan sen tarpeeksi lähelle torjuntaohjuksen aktiivista hakupäätä. ROE ei myöskään haittaa ohjusta ammuttaessa, eikä sitä tarvitse varmuudella tunnistaa.
Kysyn vain, miksei merimaalia tarvitse tunnistaa varmuudella? Onhan merellä kauppalaivoja siinä missä ilmatilassa on matkustajalentokoneita.
 

Jukkis

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kysyn vain, miksei merimaalia tarvitse tunnistaa varmuudella? Onhan merellä kauppalaivoja siinä missä ilmatilassa on matkustajalentokoneita.
Harvempi kauppalaiva painelee eteenpäin 900km/h saatikka yliäänivauhtia. Nopeusero riittänee erottamaan merimaaliohjuksen siviililaivasta, jotta ensinmainittua uskaltaa paiskata torjuntaohjuksella. Joskus voi tulla pudotettua oma puikula, mutta jenkkien overkill-doktriinissa se ei ole ongelma.
 

Raveni

Respected Leader
Käsittääkseni E-2D pystyy maalittamaan Amraameja normaaleihin kohteisiin, mutta ei häivehävittäjiin pidemmältä matkalta. Tässähän ei ole mitään uutta. Monilla mailla on tutkia jotka pystyvät "havaitsemaan" häivehävittäjät, se on se maalinosoitus se ongelma.
Eiköhän homma ratkea sillä, että ohjuksessa on datalinkki ja sen lentorataa päivitetään siihen saakka siltä sensorilta joka sen häive maalin näkee kunnes ohjuksen oma tutka kykenee maalin näkemään.
 

Gyllis1

Respected Leader
Eiköhän homma ratkea sillä, että ohjuksessa on datalinkki ja sen lentorataa päivitetään siihen saakka siltä sensorilta joka sen häive maalin näkee kunnes ohjuksen oma tutka kykenee maalin näkemään.
@Sardaukar varmaankin tarkoitti että se AWACS ei pysty kovinkaan pitkältä matkalta seuraamaan häivekoneita.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Käsittääkseni E-2D pystyy maalittamaan Amraameja normaaleihin kohteisiin, mutta ei häivehävittäjiin pidemmältä matkalta. Tässähän ei ole mitään uutta. Monilla mailla on tutkia jotka pystyvät "havaitsemaan" häivehävittäjät, se on se maalinosoitus se ongelma.
Mitähän Sarde tarkoitti? Asia jäi myös meikäläiselle epäselväksi.
 

Gyllis1

Respected Leader
Mitähän Sarde tarkoitti? Asia jäi myös meikäläiselle epäselväksi.
Sarde varmaankin tarkoitti, että vaikka häive ei hävittäjäkokoluokan koneissa ei ole optimaalinen matalilla taajuuksilla toimivia tutkia vastaan, koneiden muotoilun vuoksi tutkapoikkipinta-ala on noillakin taajuksilla noin 5-50 kertaa pienempi neljännen generaation koneisiin verrattuna. Häivepinnoitteet ja materiaalit rakenteessa sitten osaaltaan heikentävät niiden havaittavuutta entisestään. Häivekone on vaikein maali myös noille tutkille. Tämä siis oma arvaus ja mutuilua
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Onko näin? Merimaaliohjuksen lentorata on aika paljon helpompi laskea ja ennustaa epätarkemmastakin havainnosta, kuin myös lentokorkeus mikä on käsittääkseni ongelma matalan taajuuden tutkilla. Se ei osaa havaita torjuntaohjuksen laukaisua tai väistää lähestyvää ohjusta, joten summittaisempikin suuntaus riittää tuomaan sen tarpeeksi lähelle torjuntaohjuksen aktiivista hakupäätä. ROE ei myöskään haittaa ohjusta ammuttaessa, eikä sitä tarvitse varmuudella tunnistaa.
Mistä erotat merimaaliohjuksen tai korkeamalla lentävän rynnäkkökoneen?

Aikoinaan ei matalan taajuuden tutkilla ollut korkeuskykyä ollenkaan. Mutta, nykyään käsittääkseni korkeuskyky on samaa luokkaa sivutarkkuuden kanssa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Tarkoitin, että häivehävittäjät ovat optimoituja tulenjohto- ja maalinosoitustutkia vastaan.

Eli "onhan se siellä jossain, mutta ei voi ampua".
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Tarkoitin, että häivehävittäjät ovat optimoituja tulenjohto- ja maalinosoitustutkia vastaan.
Ok. No ei, se tässä se onkin se pointti. Uudet matalan taajuuden tutkat ovat niin tarkkoja (luokkaa max satojen metrien kuutio, kun korkeammat taajuudet pystyvät kymmeniin), että ne riittävät maalinosoitukseen. Voi olla, että perinteistä tutkaa tai lavettia käytetään silti datalinkki-tiedon välitykseen. Se ei välttämättä tule suoraan matalan taajuuden tutkalta.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Harvempi kauppalaiva painelee eteenpäin 900km/h saatikka yliäänivauhtia. Nopeusero riittänee erottamaan merimaaliohjuksen siviililaivasta, jotta ensinmainittua uskaltaa paiskata torjuntaohjuksella. Joskus voi tulla pudotettua oma puikula, mutta jenkkien overkill-doktriinissa se ei ole ongelma.
Olin ehkä ottanut... kadotin jutun juuren aika totaalisesti. :D

Minä voin luvata, että Suomen alueella rauhan aikana lentävää tiedustelukonetta ei suojata hävittäjillä. Tämä on vähän sama asia kuin vaatisi Leopardeja rajavartijoiden suojaksi.
Hävittäjäsuoja ei välttämättä ole lopulta ihan niin kallista, kun huomioidaan koulutukselliset hyödyt. Jos/Kun HAVCAP-tyyppisiä tehtäviä lennettäisiin sotatilassakin, niin "puolikova" tehtävä käy varmasti harjoittelusta. Toki harjoittelu on erilaista eikä valmenna ilmasotaan samalla tavalla kuin armoton vääntäminen näköetäisyydellä, mutta eivät ne suinkaan tyhjiä lentotunteja olisi.

Venäläisillä on aiemminkin ollut ongelmia käyttäytyä hillitysti länsimaisten (ilma-)alusten lähettyvillä. Epäilemättä ennen pitkää käy vahinko tai "vahinko", joka olisi hyvin mahdollisesti voitu estää omalla voimannäytöllä.
 

Slammer

Kenraali
Hävittäjäsuoja ei välttämättä ole lopulta ihan niin kallista, kun huomioidaan koulutukselliset hyödyt. Jos/Kun HAVCAP-tyyppisiä tehtäviä lennettäisiin sotatilassakin, niin "puolikova" tehtävä käy varmasti harjoittelusta. Toki harjoittelu on erilaista eikä valmenna ilmasotaan samalla tavalla kuin armoton vääntäminen näköetäisyydellä, mutta eivät ne suinkaan tyhjiä lentotunteja olisi.

Venäläisillä on aiemminkin ollut ongelmia käyttäytyä hillitysti länsimaisten (ilma-)alusten lähettyvillä. Epäilemättä ennen pitkää käy vahinko tai "vahinko", joka olisi hyvin mahdollisesti voitu estää omalla voimannäytöllä.
Ei kyse ole hinnasta vaan tarpeellisuudesta. Jos venäläiset hävittäjät tunkeutuvat Suomen ilmatilaan häiritsemään tiedustelukonetta, alkaa olla hyvät perusteet osittaiselle liikekannallepanolle. Jos kone ammutaan alas, kyseessä on käytännössä sodanjulistus. Tämä on täysin eri asia kuin kansainvälisessä ilmatilassa harrastettu leikki. Johon sivumennen sanoen tietääkseni yksikään maa ei ole katsonut tarpeelliseksi vastata hävittäjäsaatolla. Ei edes kylmän sodan aikana kun molempien osapuolien hävittäjillä oli taipumusta lähennellä vastapuolta ja meno oli paljon kovempaa.

Suomalaiset SIGINT-koneet ovat tiettävästi lentäneet tehtävissään omassa ilmatilassa ihan rauhassa ja häiritsemättä 70-luvulta lähtien. Minun on hyvin vaikea nähdä minkä takia niillä nyt yhtäkkiä "kuuluisi" olla hävittäjäsuoja. En tiedä, että tällaista olisi myöskään missään muualla järjestetty.

Ja ei, en usko, että ympyrän lentämisellä on mitään ihmeempää koulutuksellista hyötyä peruskoulutusvaiheen jälkeen.
 

adam7

Respected Leader
Ei kyse ole hinnasta vaan tarpeellisuudesta. Jos venäläiset hävittäjät tunkeutuvat Suomen ilmatilaan häiritsemään tiedustelukonetta, alkaa olla hyvät perusteet osittaiselle liikekannallepanolle. Jos kone ammutaan alas, kyseessä on käytännössä sodanjulistus. Tämä on täysin eri asia kuin kansainvälisessä ilmatilassa harrastettu leikki. Johon sivumennen sanoen tietääkseni yksikään maa ei ole katsonut tarpeelliseksi vastata hävittäjäsaatolla. Ei edes kylmän sodan aikana kun molempien osapuolien hävittäjillä oli taipumusta lähennellä vastapuolta ja meno oli paljon kovempaa.

Suomalaiset SIGINT-koneet ovat tiettävästi lentäneet tehtävissään omassa ilmatilassa ihan rauhassa ja häiritsemättä 70-luvulta lähtien. Minun on hyvin vaikea nähdä minkä takia niillä nyt yhtäkkiä "kuuluisi" olla hävittäjäsuoja. En tiedä, että tällaista olisi myöskään missään muualla järjestetty.

Ja ei, en usko, että ympyrän lentämisellä on mitään ihmeempää koulutuksellista hyötyä peruskoulutusvaiheen jälkeen.
Eikö ole tarpeellista? Eikö ole tapahtunut mitään?

Ei taida Catalinatapaus olla tuttu?

Ensin Neuvostoliitto ampui alas ruotsalaisen DC3:sen joka oli signaalitiedustelussa ja sen jälkeen Catalinan joka oli pelastamassa kadonneen koneen miehistöä
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalina_affair
https://sv.wikipedia.org/wiki/Catalinaaffären


Ja jos otetaan sotatoimialueen ulkopuolella tapahtuneita tapauksia, lista on aika pitkä:
http://sw.propwashgang.org/shootdown_list.html

Ennen kuin Suomella oli kunnollista hävittäjäkalustoa neuvostoliittolaiset hävittäjät lentelivät jopa Rissalan yläpuolella "katselemassa".
 

TBman

Ylipäällikkö
Eikö ole tarpeellista? Eikö ole tapahtunut mitään?

Ei taida Catalinatapaus olla tuttu?

Ensin Neuvostoliitto ampui alas ruotsalaisen DC3:sen joka oli signaalitiedustelussa ja sen jälkeen Catalinan joka oli pelastamassa kadonneen koneen miehistöä
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalina_affair
https://sv.wikipedia.org/wiki/Catalinaaffären


Ja jos otetaan sotatoimialueen ulkopuolella tapahtuneita tapauksia, lista on aika pitkä:
http://sw.propwashgang.org/shootdown_list.html

Ennen kuin Suomella oli kunnollista hävittäjäkalustoa neuvostoliittolaiset hävittäjät lentelivät jopa Rissalan yläpuolella "katselemassa".
Kyllä meillä on mielestäni perusteltu tarve tällaisille koneille, jolla voidaan valvoa naapurin toimintoja.
Kun oli se kartta @TomTom toimesta tehty, jossa voi laittaa tutkan ja sitten laskea etäisyydet joilla horisonttiin näkee, niin se kyllä kivasti tuo esiin mitä etua tuollaisesta koneesta olisi huonon hetken koitettua...

Eikä tarvisi lentää rajanpinnassa, vaan vaikkapa hesa oulu väliä.. :)
mutta raha ja kuten joku sanoo, tarpeeton väkkyrä.. :)
 

Slammer

Kenraali
Eikö ole tarpeellista? Eikö ole tapahtunut mitään?
Mitä osaa viestistäni et lukenut? Esitin käytännössä kaksi pointtia:
- Suomen ilmatilassa lentäviä SIGINT-koneita ei ole tiettävästi ikinä häiritty.
- Muut maat eivät tiettävästi ole katsoneet tarpeelliseksi antaa tiedustelukoneilleen hävittäjäsaattoa kansainvälisessä ilmatilassa huolimatta siitä, että kaikenlaista on tapahtunut, mainitsemasi DC-3-tapaus mukaan luettuna. (Josta siitäkin on 60 vuotta ja joka on siten suunnilleen yhtä relevantti kuin Kalevan alasampuminen.)

Mikä tässä mielesi johtaa siihen, että suomalaisilla SIGINT-koneilla pitäisi olla hävittäjäsaatto?

Ennen kuin Suomella oli kunnollista hävittäjäkalustoa neuvostoliittolaiset hävittäjät lentelivät jopa Rissalan yläpuolella "katselemassa".
Joo ja nyt on, eivätkä lentele. Relevanssi?
 
Viimeksi muokattu:
Top