Nuorten valtioiden sotataito

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#1
Millaisia näkemyksiä on siitä, voiko nuorissa valtioissa olla osaavaa sodanjohtoa? Voiko prikaatia tai armeijakuntaa johtaa käymällä opissa nimekkäässä maanpuolustusoppilaitoksessa vai tarvitaanko vuosikymmenien sotilasura lukemattomine harjoituksineen? Vai onko nuorten valtioiden sotataito aina toisissa asevoimissa palvelleiden varassa?
 
#2
Millaisia näkemyksiä on siitä, voiko nuorissa valtioissa olla osaavaa sodanjohtoa? Voiko prikaatia tai armeijakuntaa johtaa käymällä opissa nimekkäässä maanpuolustusoppilaitoksessa vai tarvitaanko vuosikymmenien sotilasura lukemattomine harjoituksineen? Vai onko nuorten valtioiden sotataito aina toisissa asevoimissa palvelleiden varassa?
Viimeisen sadan vuoden ajalta varmaankin Viet Minh 1945-1954 on paraatiesimerkki siitä, miten nopeasti koulutusmyönteisessä kulttuurissa voidaan rakentaa tehokkaat asevoimat nollasta. Israelia en pitäisi niin vahvana esimerkkinä, heillä vastustajina olivat arabit ja joukossa reilummin ulkomailla sotataitoa eri tasolla saaneita.
 
#3
Saksa perustettiin 1871 ja perustamispaikka oli kaupunki nimeltä Pariisi. Voiko siitä päätellä jotain?
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Mutta eihän mitään uutta valtiota perusteta tyhjälle tontille eivätkä kansalaiset ilmesty sinne tyhjästä. Aina löytyy kokemusta edellisestä järjestelmästä ja kansalaisilla kokemusta edellisestä elämästä, ihan kuten Suomen perustaminen. Uusi valtio mutta kansalaisilla kokemusta politiikasta ja armeijasta niistä valtioista jotka aikaisemmin hallitsivat maaperän josta tuli Suomi.
 
#6
#7
Vai onko nuorten valtioiden sotataito aina toisissa asevoimissa palvelleiden varassa?
No ei tietenkään ole. Nuoren valtion on löydettävä olosuhteisiinsa toimivat ratkaisut. Ja siinä asiassa ei olla riippuvaisia pelkästään niistä sotaopeista, jotka on saatu perintönä.

Esimerkiksi Israelin panssaritaktiikkaan kopioitiin paljon juttuja, Waffen-SS:n panssaridivisioonien käytännöistä. Olen kohtuullisen varma, että aika harva israelilainen on noissa yksiköissä palvellut.
 
#8
No ei tietenkään ole. Nuoren valtion on löydettävä olosuhteisiinsa toimivat ratkaisut. Ja siinä asiassa ei olla riippuvaisia pelkästään niistä sotaopeista, jotka on saatu perintönä.

Esimerkiksi Israelin panssaritaktiikkaan kopioitiin paljon juttuja, Waffen-SS:n panssaridivisioonien käytännöistä. Olen kohtuullisen varma, että aika harva israelilainen on noissa yksiköissä palvellut.
Ja Liddell-Hartin liikkuvan sodankäynnin tutkimukset luettiin Israelissa hiirenkorville...

Sinänsä tämä keskusteluketju tuntuu vähän kaukaa haetulta, ihan kauhean montaa valtiota ei ole tainnut syntyä "tyhjästä" niin, että alueella ei olisi aikaisemmin asunut väestöä, joka muodostaa uuden valtion. Lähinnä tämä tuli mieleen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand
 
#9
Keskustelun aiheena tämä nuoren valtion sotataito on mitä loistavin.

Suomessahan otettiin itsenäistymisen jälkeen oppia monesta paikasta luonnollisesti saksasta saatiin oppia jääkäreiden mukana, ylempää sotilaskoulutusta haettiin ranskasta 20-luvulla, Nenonen siirsi venäläisen perinteikkään ja osaavan tykistön perintöä Suomeen. Tärkeintä oli, että Suomessa aloitettiin oma voimavaroihin ja olosuhteisiin sopiva sotataidon kehitys sekä puolustusvoimissa että suojeluskunnissa.

Epäilen, että samanlaista ennakkoluulotonta suhtautumista tarvitaan myös nykypäivänä. Usein ongelmana on myös tietyn asteinen hybris. Esimerkiksi Yhdysvallat on pärjännyt sodankäynnissä melko huonosti vuoden 1945 jälkeen. Yhdysvallat on vuoden 2001 jälkeen ollut kuin steroidiraivareissa riehuva bodari joka on vaimon raiskauksen jälkeen hakannut oman vaimonsa ja naapurinsa silmittömässä raivossaan kun ei muuhun kykene.
 
#10
Ja Liddell-Hartin liikkuvan sodankäynnin tutkimukset luettiin Israelissa hiirenkorville...

Sinänsä tämä keskusteluketju tuntuu vähän kaukaa haetulta, ihan kauhean montaa valtiota ei ole tainnut syntyä "tyhjästä" niin, että alueella ei olisi aikaisemmin asunut väestöä, joka muodostaa uuden valtion. Lähinnä tämä tuli mieleen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand
Toki, mutta asevoimista ei välttämättä juuri perinteitä ole kaikilla valtioila ollut. Viet Minh on nähdäkseni tässäkin mielessä aika ainutlaatuinen, se ei saanut upseerikaaderia mistään, ei edes siinä määrin kuin vaikkapa Suomi itsenäisyytensä alussa tai Israel perustamisensa aikoihin. Toki Kiina avusti kouluttamisessa mutta maiden perinteisistä ristiriidoista johtuen vähemmän kuin voisi kenties luulla.

Vahvoista perinteistä voi olla myös haittaa. Klassinen esimerkki tästä voisi olla Iso-Britannian meri- ja ilmavoimien kehitys toisen maailmansodan jälkeen. Kun oli totuttu supervaltaliigan tasoon ei oikein vieläkään ole totuttu siihen, että vähemmillä resursseilla pitäisi pärjätä ja siksi ambitiotaso on tarpeettoman korkealla ja monet projektit ovat suorastaan surkuhupaisia. Tässä yhteydessä voidaan tosin todeta että Britannian maavoimilla ei ole ollut samaa mammuttitautia kun meri- ja ilmavoimilla, ehkäpä johtuen siitä että vahvoilla maavoimilla ei ole Britanniassa vahvoja perinteitä. Ilmavoimathan ovat toki vain sadan vuoden ikäiset, mutta olivat toisessa maailmansodassa merkittävin strategisen panostuksen kohde.

Itänaapuri potee meidän onneksemme paljolti samoja ongelmia, yleisen korruptoituneisuuden lisäksi.
 
#11
Viet Minh on nähdäkseni tässäkin mielessä aika ainutlaatuinen, se ei saanut upseerikaaderia mistään, ei edes siinä määrin kuin vaikkapa Suomi itsenäisyytensä alussa tai Israel perustamisensa aikoihin.
Paitsi tietenkin ne 600 japanilaista jotka siirtyivät viet minhin kouluttajiksi ja joukkoja johtamaan. Erityisen paljon japanilaisia oli Quảng Ngãin upseerikoulussa. Esikuntaupseeri majuri Ishii Takuo on jopa mainittu olleen Tuy Hòan upseerikoulun perustaja!
 
#12
Paitsi tietenkin ne 600 japanilaista jotka siirtyivät viet minhin kouluttajiksi ja joukkoja johtamaan. Erityisen paljon japanilaisia oli Quảng Ngãin upseerikoulussa. Esikuntaupseeri majuri Ishii Takuo on jopa mainittu olleen Tuy Hòan upseerikoulun perustaja!
Olisi pitänyt korjata, juuri mistään. Japanilaisupseerit eivät olleet armeijansa kärkimiehiä, heidät oli jo tapatettu tai sijoitettu Kwantungin Armeijaan, eivätkä korkea-arvoisia. Mainittu Ishii Takuo oli 1945 26-vuotias ratsuväkiupseeri, ei esikuntaupseeri.
 
#13
Japanilaisupseerit eivät olleet armeijansa kärkimiehiä, heidät oli jo tapatettu tai sijoitettu Kwantungin Armeijaan, eivätkä korkea-arvoisia. Mainittu Ishii Takuo oli 1945 26-vuotias ratsuväkiupseeri, ei esikuntaupseeri.
Eiköhän asia ollut niin, että vuonna 1945 Kwantungin armeijasta oli lähetetty parhaat miehet ja upseerit vahvistuksiksi muille rintamille.

En ole mikään japani fani saati sitten "japaniinialaisen" sotilaskulttuurin asiantuntija, mutta kuitenkin majurin arvo ja pataljoonan komentajana toimiminen 26 vuoden iässä on aika kova saavutus. Noin vertailun vuoksi nuorin majuriksi ylennetty mies Suomessa jatkosodan aikana oli kanssa 26 vuotias. Kyllä se tosiaan on tiedossa, että mies oli ratsuväen mies, mutta ei se sitä tarkoita, että mies ei olisi voinut myös esikuntaupseeri, niin kuin osa lähteistä mainitsee. 55 divisioona ei myöskään ollut mikään jämä yksikkö vaan hoiti hommansa hyvin.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#14
Kuriositeettina, ranskalaiset käyttivät juurikin noita Indokiinassa olleita ja antautuneita japanilaisyksiköitä järjestyksenpitoon ja muuhun kivaan 1945.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#15
Aika hanakasti ns. nuoret valtiot ovat aina pyytäneet ja saaneet ulkomailta apua tai ainakin apuva. Sotataitoa on mielestäni vaikea arvioida aivan jetsulleen, kun vertailukumppanit eivät ole samanlaisia. Esim. IDF on hankkinut tietyn voittamattomuuden auransa sotimalla niin tiedätte kyllä keitä vastaan. Ja nämä keitä eivät ole koskaan kyllä häikäisseet suorituksillaan. Jos sama IDF olisi joutunut käymään samat pelit esim. Ranska-Britannia-koalitiota vastaan muutamaan kertaan -50-70-luvuilla, niin veikkaan mainitun auran jääneen ainakin himmeämmäksi. :D

Tai vaikka Saksa ja toinen ms. Pystyi höyhentämään kaikki vastustajansa....ja se heikoimmaksi ajateltu neukkula loppujen lopuksi patosi adin maailmanvalloitushaaveet ja loppu on historiaa.

Sotataito on aina myös määrää ja massaa. Ja vankan sotakarjun maineen hankkiminen mielessään kannattaa valita itselle edullinen sotatanner ja huono vastustaja. :cool: Ja lopun viimein osata selittää kaikki vituiks menneetkin jutut voitoiksi. Uskottava jälkikirjoitus paikkaa melko heiveröisiäkin suorituksia....

Oliko se Sun tsuppi, joka kehotti aina huolehtimaan siitä, että viholliselle pitää jäädä pakotie? Selkä seinää vasten jäänyt puolustaja voi osoittautua melkoiseksi kannoksi kaskessa. Viimeisin voisi olla tämä kyborgi-ukrainalaiset siellä tukikohdassa. Sotataidolla on varmasti aivan pirukseen ulottuvuuksia.
 
#16
Sotataitoa on mielestäni vaikea arvioida aivan jetsulleen, kun vertailukumppanit eivät ole samanlaisia. Esim. IDF on hankkinut tietyn voittamattomuuden auransa sotimalla niin tiedätte kyllä keitä vastaan. Ja nämä keitä eivät ole koskaan kyllä häikäisseet suorituksillaan. Jos sama IDF olisi joutunut käymään samat pelit esim. Ranska-Britannia-koalitiota vastaan muutamaan kertaan -50-70-luvuilla, niin veikkaan mainitun auran jääneen ainakin himmeämmäksi. :D
Israelilla sentään on tuota kokemusta sodankäynnistä. Kolmen menestyksekkään sodan jälkeen (1948,1956 ja 1967) alkoi tulla myös takaiskuja. Luotettiin liikaa panssariaselajiin, tykistö oli ajettu minimiin ja jalkaväen roolikin oli pieni panssareiden rinnalla. Hyvin pelkistäen ideana oli, että panssarit käyvät salamasotaa ja tykistön korvasi ilmavoimien iskut. Egyptiläiset varustivat joukkonsa pst-ohjuksilla ja taistelukentän it-ohjuksilla (SA-7 ja Sa-6). Lisäksi päästiin strategiseen yllätykseen.

Libanonissa vuonna 1982 Israel tuhosi Syyrian it-ohjukset ja voitti ilmataistelut selvästi. Maan pinnalla tuloksena oli myös israelin voitto. Syyriaan siirretyt SA-5 patterit kuitenkin toivat pysyvän ohjusuhan israelin ilmatilaan ja esimerkiksi arvokkaat tutkavalvontakoneet siirtyivät lentämään Välimeren yläpuolelle.

Persianalahden sodassa taas korostui ohjustorjunta tai lähinnä sen puute. Israelin erikoisjoukot operoivat myös Irakissa. Ydinaseilla uhiteltiin salaa ja pakotettiin Yhdysvallat siirtämään resursseja Scud jahtiin. Israeliin hommattiin patriotteja ja käynnistettiin Arrow hanke todenteolla. Väestönsuojelu siirrettiin IDF:n alaisuuteen. Ohjuspuolustus ja edelleen kasvava ydinohjelma vei rahaa. Samanaikainen matalan tason konflikti vei resursseja armeijan harjoittelusta. Varsinkin reserviläiset olivat tiesuluilla ja muissa turvallisuustehtävissä sen sijaan, että olisivat harjoitelleet sodankäyntiä.

Vuoden 2006 Libanonin sodassa taas huomattiin, että armeijan taistelukyky hajautettua ja pitkään valmistautunutta vihollista vastaan oli heikko. Armeijan oli kärsinyt liiallisista turvallisuusoperaatiosta, jotka olivat estäneet tehokkaan harjoittelun. Mekanisoitu nyrkki huitaisi tyhjää.

Sotataito on aina myös määrää ja massaa. Ja vankan sotakarjun maineen hankkiminen mielessään kannattaa valita itselle edullinen sotatanner ja huono vastustaja. :cool: Ja lopun viimein osata selittää kaikki vituiks menneetkin jutut voitoiksi. Uskottava jälkikirjoitus paikkaa melko heiveröisiäkin suorituksia....
Tahto, taito ja väline.

Suurikaan sotilaallinen nerous ei auta, jos ei ole joukkoja. Esimerkiksi Mansteinin hakeminen eläkkeeltä helmikuussa 1945 ei olisi voinut muuttaa asioiden kulkua merkittävästi.

Sodankäynti on poliitikan jatkamista toisin keinoin. Jos sodassa ei voida päästä niihin poliittisiin tavoitteisiin joihin pyritään, siihen ei tule ryhtyä. Yllättävän monelle ihmiselle nuo kaksi edeltävää lausetta ovat käsittämättömiä.

Olen joskus puhunut Afganistanissa palvelleiden kanssa jotka ovat ilmoittaneet, että sotaa ei voida voittaa. Toisaalta sotaa ei voida lopettaakaan, koska sitten se olisi hävitty. Kun kysyin miten sota voitaisiin voittaa, niin vastauksena oli hyökkäys Pakistaniin. Siis sodan valtava laajentaminen ydinasevaltiota vastaan. Epäilen, että ratkaisuna tuo olisi kuin ryypyn ottaminen, auttaa hetken mutta kohta pitää saada lisää viinaa. Eli ensiksi saataisiin loistavia voittoja sissien tukialueilla ja sen jälkeen käsissä olisi entistä enemmän vihamielistä väestöä ja kimpussa myös pakistanin asevoimat.


 
#17
Olisi pitänyt korjata, juuri mistään. Japanilaisupseerit eivät olleet armeijansa kärkimiehiä, heidät oli jo tapatettu tai sijoitettu Kwantungin Armeijaan, eivätkä korkea-arvoisia. Mainittu Ishii Takuo oli 1945 26-vuotias ratsuväkiupseeri, ei esikuntaupseeri.
Onko homma muuttunut lainkaan :)