Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Nuorten valtioiden sotataito

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Huhta, 13.02.2017.

  1. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    3,799
    Tykkäykset:
    3,837
    Pisteet:
    1,286
    Millaisia näkemyksiä on siitä, voiko nuorissa valtioissa olla osaavaa sodanjohtoa? Voiko prikaatia tai armeijakuntaa johtaa käymällä opissa nimekkäässä maanpuolustusoppilaitoksessa vai tarvitaanko vuosikymmenien sotilasura lukemattomine harjoituksineen? Vai onko nuorten valtioiden sotataito aina toisissa asevoimissa palvelleiden varassa?
     
  2. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,225
    Tykkäykset:
    830
    Pisteet:
    156
    Viimeisen sadan vuoden ajalta varmaankin Viet Minh 1945-1954 on paraatiesimerkki siitä, miten nopeasti koulutusmyönteisessä kulttuurissa voidaan rakentaa tehokkaat asevoimat nollasta. Israelia en pitäisi niin vahvana esimerkkinä, heillä vastustajina olivat arabit ja joukossa reilummin ulkomailla sotataitoa eri tasolla saaneita.
     
    Merten sheriffi, MeriTJ, Fremen ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. PSS

    PSS Luutnantti

    Liittynyt:
    28.07.2016
    Viestejä:
    485
    Tykkäykset:
    737
    Pisteet:
    36
    Saksa perustettiin 1871 ja perustamispaikka oli kaupunki nimeltä Pariisi. Voiko siitä päätellä jotain?
     
  5. Old Boy

    Old Boy Majuri

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,422
    Tykkäykset:
    1,863
    Pisteet:
    156
    Ei voi!
    Sillä Saksa perustettiin Preussin johdolla, jonka sotilasperinteet ovat tunnetut. Eikä siten kuulu joukkoon.
     
    PSS ja Fremen tykkäsivät tästä.
  6. Herman30

    Herman30 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.10.2013
    Viestejä:
    5,258
    Tykkäykset:
    7,969
    Pisteet:
    1,286
    Mutta eihän mitään uutta valtiota perusteta tyhjälle tontille eivätkä kansalaiset ilmesty sinne tyhjästä. Aina löytyy kokemusta edellisestä järjestelmästä ja kansalaisilla kokemusta edellisestä elämästä, ihan kuten Suomen perustaminen. Uusi valtio mutta kansalaisilla kokemusta politiikasta ja armeijasta niistä valtioista jotka aikaisemmin hallitsivat maaperän josta tuli Suomi.
     
    Honcho, adam7, Erkki ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  7. Nojatuolistrategi

    Nojatuolistrategi Kapteeni

    Liittynyt:
    27.12.2013
    Viestejä:
    867
    Tykkäykset:
    530
    Pisteet:
    76
    Fremen, PSS ja Herman30 tykkäsivät tästä.
  8. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,386
    Tykkäykset:
    2,683
    Pisteet:
    156
    No ei tietenkään ole. Nuoren valtion on löydettävä olosuhteisiinsa toimivat ratkaisut. Ja siinä asiassa ei olla riippuvaisia pelkästään niistä sotaopeista, jotka on saatu perintönä.

    Esimerkiksi Israelin panssaritaktiikkaan kopioitiin paljon juttuja, Waffen-SS:n panssaridivisioonien käytännöistä. Olen kohtuullisen varma, että aika harva israelilainen on noissa yksiköissä palvellut.
     
    vastarannankiiski, adam7 ja Fremen tykkäsivät tästä.
  9. Hanski

    Hanski Eversti

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,585
    Tykkäykset:
    3,144
    Pisteet:
    316
    Ja Liddell-Hartin liikkuvan sodankäynnin tutkimukset luettiin Israelissa hiirenkorville...

    Sinänsä tämä keskusteluketju tuntuu vähän kaukaa haetulta, ihan kauhean montaa valtiota ei ole tainnut syntyä "tyhjästä" niin, että alueella ei olisi aikaisemmin asunut väestöä, joka muodostaa uuden valtion. Lähinnä tämä tuli mieleen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Sealand
     
  10. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,386
    Tykkäykset:
    2,683
    Pisteet:
    156
    Keskustelun aiheena tämä nuoren valtion sotataito on mitä loistavin.

    Suomessahan otettiin itsenäistymisen jälkeen oppia monesta paikasta luonnollisesti saksasta saatiin oppia jääkäreiden mukana, ylempää sotilaskoulutusta haettiin ranskasta 20-luvulla, Nenonen siirsi venäläisen perinteikkään ja osaavan tykistön perintöä Suomeen. Tärkeintä oli, että Suomessa aloitettiin oma voimavaroihin ja olosuhteisiin sopiva sotataidon kehitys sekä puolustusvoimissa että suojeluskunnissa.

    Epäilen, että samanlaista ennakkoluulotonta suhtautumista tarvitaan myös nykypäivänä. Usein ongelmana on myös tietyn asteinen hybris. Esimerkiksi Yhdysvallat on pärjännyt sodankäynnissä melko huonosti vuoden 1945 jälkeen. Yhdysvallat on vuoden 2001 jälkeen ollut kuin steroidiraivareissa riehuva bodari joka on vaimon raiskauksen jälkeen hakannut oman vaimonsa ja naapurinsa silmittömässä raivossaan kun ei muuhun kykene.
     
  11. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,225
    Tykkäykset:
    830
    Pisteet:
    156
    Toki, mutta asevoimista ei välttämättä juuri perinteitä ole kaikilla valtioila ollut. Viet Minh on nähdäkseni tässäkin mielessä aika ainutlaatuinen, se ei saanut upseerikaaderia mistään, ei edes siinä määrin kuin vaikkapa Suomi itsenäisyytensä alussa tai Israel perustamisensa aikoihin. Toki Kiina avusti kouluttamisessa mutta maiden perinteisistä ristiriidoista johtuen vähemmän kuin voisi kenties luulla.

    Vahvoista perinteistä voi olla myös haittaa. Klassinen esimerkki tästä voisi olla Iso-Britannian meri- ja ilmavoimien kehitys toisen maailmansodan jälkeen. Kun oli totuttu supervaltaliigan tasoon ei oikein vieläkään ole totuttu siihen, että vähemmillä resursseilla pitäisi pärjätä ja siksi ambitiotaso on tarpeettoman korkealla ja monet projektit ovat suorastaan surkuhupaisia. Tässä yhteydessä voidaan tosin todeta että Britannian maavoimilla ei ole ollut samaa mammuttitautia kun meri- ja ilmavoimilla, ehkäpä johtuen siitä että vahvoilla maavoimilla ei ole Britanniassa vahvoja perinteitä. Ilmavoimathan ovat toki vain sadan vuoden ikäiset, mutta olivat toisessa maailmansodassa merkittävin strategisen panostuksen kohde.

    Itänaapuri potee meidän onneksemme paljolti samoja ongelmia, yleisen korruptoituneisuuden lisäksi.
     
    Erkki ja Fremen tykkäsivät tästä.
  12. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,386
    Tykkäykset:
    2,683
    Pisteet:
    156
    Paitsi tietenkin ne 600 japanilaista jotka siirtyivät viet minhin kouluttajiksi ja joukkoja johtamaan. Erityisen paljon japanilaisia oli Quảng Ngãin upseerikoulussa. Esikuntaupseeri majuri Ishii Takuo on jopa mainittu olleen Tuy Hòan upseerikoulun perustaja!
     
    adam7 tykkäsi tästä.
  13. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,225
    Tykkäykset:
    830
    Pisteet:
    156
    Olisi pitänyt korjata, juuri mistään. Japanilaisupseerit eivät olleet armeijansa kärkimiehiä, heidät oli jo tapatettu tai sijoitettu Kwantungin Armeijaan, eivätkä korkea-arvoisia. Mainittu Ishii Takuo oli 1945 26-vuotias ratsuväkiupseeri, ei esikuntaupseeri.
     
  14. Mainos



  15. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,386
    Tykkäykset:
    2,683
    Pisteet:
    156
    Eiköhän asia ollut niin, että vuonna 1945 Kwantungin armeijasta oli lähetetty parhaat miehet ja upseerit vahvistuksiksi muille rintamille.

    En ole mikään japani fani saati sitten "japaniinialaisen" sotilaskulttuurin asiantuntija, mutta kuitenkin majurin arvo ja pataljoonan komentajana toimiminen 26 vuoden iässä on aika kova saavutus. Noin vertailun vuoksi nuorin majuriksi ylennetty mies Suomessa jatkosodan aikana oli kanssa 26 vuotias. Kyllä se tosiaan on tiedossa, että mies oli ratsuväen mies, mutta ei se sitä tarkoita, että mies ei olisi voinut myös esikuntaupseeri, niin kuin osa lähteistä mainitsee. 55 divisioona ei myöskään ollut mikään jämä yksikkö vaan hoiti hommansa hyvin.
     
  16. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    8,532
    Tykkäykset:
    15,409
    Pisteet:
    1,286
    Kuriositeettina, ranskalaiset käyttivät juurikin noita Indokiinassa olleita ja antautuneita japanilaisyksiköitä järjestyksenpitoon ja muuhun kivaan 1945.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    17,726
    Tykkäykset:
    20,128
    Pisteet:
    1,286
    Aika hanakasti ns. nuoret valtiot ovat aina pyytäneet ja saaneet ulkomailta apua tai ainakin apuva. Sotataitoa on mielestäni vaikea arvioida aivan jetsulleen, kun vertailukumppanit eivät ole samanlaisia. Esim. IDF on hankkinut tietyn voittamattomuuden auransa sotimalla niin tiedätte kyllä keitä vastaan. Ja nämä keitä eivät ole koskaan kyllä häikäisseet suorituksillaan. Jos sama IDF olisi joutunut käymään samat pelit esim. Ranska-Britannia-koalitiota vastaan muutamaan kertaan -50-70-luvuilla, niin veikkaan mainitun auran jääneen ainakin himmeämmäksi. :D

    Tai vaikka Saksa ja toinen ms. Pystyi höyhentämään kaikki vastustajansa....ja se heikoimmaksi ajateltu neukkula loppujen lopuksi patosi adin maailmanvalloitushaaveet ja loppu on historiaa.

    Sotataito on aina myös määrää ja massaa. Ja vankan sotakarjun maineen hankkiminen mielessään kannattaa valita itselle edullinen sotatanner ja huono vastustaja. :cool: Ja lopun viimein osata selittää kaikki vituiks menneetkin jutut voitoiksi. Uskottava jälkikirjoitus paikkaa melko heiveröisiäkin suorituksia....

    Oliko se Sun tsuppi, joka kehotti aina huolehtimaan siitä, että viholliselle pitää jäädä pakotie? Selkä seinää vasten jäänyt puolustaja voi osoittautua melkoiseksi kannoksi kaskessa. Viimeisin voisi olla tämä kyborgi-ukrainalaiset siellä tukikohdassa. Sotataidolla on varmasti aivan pirukseen ulottuvuuksia.
     
    vastarannankiiski, Honcho, Bodyguard ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  18. Ingsoc

    Ingsoc Majuri

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,386
    Tykkäykset:
    2,683
    Pisteet:
    156
    Israelilla sentään on tuota kokemusta sodankäynnistä. Kolmen menestyksekkään sodan jälkeen (1948,1956 ja 1967) alkoi tulla myös takaiskuja. Luotettiin liikaa panssariaselajiin, tykistö oli ajettu minimiin ja jalkaväen roolikin oli pieni panssareiden rinnalla. Hyvin pelkistäen ideana oli, että panssarit käyvät salamasotaa ja tykistön korvasi ilmavoimien iskut. Egyptiläiset varustivat joukkonsa pst-ohjuksilla ja taistelukentän it-ohjuksilla (SA-7 ja Sa-6). Lisäksi päästiin strategiseen yllätykseen.

    Libanonissa vuonna 1982 Israel tuhosi Syyrian it-ohjukset ja voitti ilmataistelut selvästi. Maan pinnalla tuloksena oli myös israelin voitto. Syyriaan siirretyt SA-5 patterit kuitenkin toivat pysyvän ohjusuhan israelin ilmatilaan ja esimerkiksi arvokkaat tutkavalvontakoneet siirtyivät lentämään Välimeren yläpuolelle.

    Persianalahden sodassa taas korostui ohjustorjunta tai lähinnä sen puute. Israelin erikoisjoukot operoivat myös Irakissa. Ydinaseilla uhiteltiin salaa ja pakotettiin Yhdysvallat siirtämään resursseja Scud jahtiin. Israeliin hommattiin patriotteja ja käynnistettiin Arrow hanke todenteolla. Väestönsuojelu siirrettiin IDF:n alaisuuteen. Ohjuspuolustus ja edelleen kasvava ydinohjelma vei rahaa. Samanaikainen matalan tason konflikti vei resursseja armeijan harjoittelusta. Varsinkin reserviläiset olivat tiesuluilla ja muissa turvallisuustehtävissä sen sijaan, että olisivat harjoitelleet sodankäyntiä.

    Vuoden 2006 Libanonin sodassa taas huomattiin, että armeijan taistelukyky hajautettua ja pitkään valmistautunutta vihollista vastaan oli heikko. Armeijan oli kärsinyt liiallisista turvallisuusoperaatiosta, jotka olivat estäneet tehokkaan harjoittelun. Mekanisoitu nyrkki huitaisi tyhjää.

    Tahto, taito ja väline.

    Suurikaan sotilaallinen nerous ei auta, jos ei ole joukkoja. Esimerkiksi Mansteinin hakeminen eläkkeeltä helmikuussa 1945 ei olisi voinut muuttaa asioiden kulkua merkittävästi.

    Sodankäynti on poliitikan jatkamista toisin keinoin. Jos sodassa ei voida päästä niihin poliittisiin tavoitteisiin joihin pyritään, siihen ei tule ryhtyä. Yllättävän monelle ihmiselle nuo kaksi edeltävää lausetta ovat käsittämättömiä.

    Olen joskus puhunut Afganistanissa palvelleiden kanssa jotka ovat ilmoittaneet, että sotaa ei voida voittaa. Toisaalta sotaa ei voida lopettaakaan, koska sitten se olisi hävitty. Kun kysyin miten sota voitaisiin voittaa, niin vastauksena oli hyökkäys Pakistaniin. Siis sodan valtava laajentaminen ydinasevaltiota vastaan. Epäilen, että ratkaisuna tuo olisi kuin ryypyn ottaminen, auttaa hetken mutta kohta pitää saada lisää viinaa. Eli ensiksi saataisiin loistavia voittoja sissien tukialueilla ja sen jälkeen käsissä olisi entistä enemmän vihamielistä väestöä ja kimpussa myös pakistanin asevoimat.


    [​IMG]
     
    vastarannankiiski, Honcho, baikal ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  19. letkuspede

    letkuspede Majuri

    Liittynyt:
    18.12.2014
    Viestejä:
    1,160
    Tykkäykset:
    1,283
    Pisteet:
    156
    Onko homma muuttunut lainkaan :)
     

Jaa tämä sivu