Onko liberaali demokratia kuolemassa?

[Honcho]

No Venäjällä on niin iso demografinen ongelma että se ei välttämättä voi nousta vaikka yrittäisi mitä. Slaavithan ovat vähentyneet hyvin merkittävästi ja maan demografia on jo aivan erilainen kuin se oli vielä ysärin alussa.

Totta. Mielestäni venäläiset ovat ihmisinä yleensä ihan mukavia ja heidän tragediansa on olla aina huonon johdon alla.

Jari Tervo joskus sanoi, että heikko Venäjä on hyvä Venäjä. Itse olen sitä mieltä, että nykyisessä tilassaan Venäjä on heikko (eihän se liity pelkästään sotilaallisiin asioihin) ja nimenomaan vahva, oikeasti demokraattisena oikeusvaltiona toimiva Venäjä olisi vahva Venäjä. Ja sellainen vahva Venäjä olisi erittäin hyvä asia meille. Jos olen oikein käsittänyt niin Venäjän perustuslaki on oikeastaan lähes ultra-demokraattinen ja puhtaasti paperien perusteella varmaan demokraattisempi kuin omamme (tämä siis toisen käden tietoa). Ongelma on se, ettei asiat toteudu käytännössä lain mukaan siellä.

 

[Repa]

Totta. Mielestäni venäläiset ovat ihmisinä yleensä ihan mukavia ja heidän tragediansa on olla aina huonon johdon alla.

Jari Tervo joskus sanoi, että heikko Venäjä on hyvä Venäjä. Itse olen sitä mieltä, että nykyisessä tilassaan Venäjä on heikko (eihän se liity pelkästään sotilaallisiin asioihin) ja nimenomaan vahva, oikeasti demokraattisena oikeusvaltiona toimiva Venäjä olisi vahva Venäjä. Ja sellainen vahva Venäjä olisi erittäin hyvä asia meille. Jos olen oikein käsittänyt niin Venäjän perustuslaki on oikeastaan lähes ultra-demokraattinen ja puhtaasti paperien perusteella varmaan demokraattisempi kuin omamme (tämä siis toisen käden tietoa). Ongelma on se, ettei asiat toteudu käytännössä lain mukaan siellä.

Muistan joskus Soininvaaran sanoneen että enemmistö Venäjän kansalaisista ei kannata demokratiaa. Hyvä kysymys on se, kannattaako valtion enemmistön kannattaa demokratiaa. Sen todistaminen olisi nyt Euroopan maiden harteilla.

 

[Repa]

Ei ole tarvetta puolustella.

Antaa itänaapurin painia omien aids ja alkoholiongelmien kanssa.

ja muuten, nythän Venäjän ei edes tarvitsisi kamppailla omien aids-ongelmien kanssa. Suomen terveydenhuoltohan kuuluu kaikille, myös paperittomille venäläisille.

 

[Teräsmies]

Muistan joskus Soininvaaran sanoneen että enemmistö Venäjän kansalaisista ei kannata demokratiaa. Hyvä kysymys on se, kannattaako valtion enemmistön kannattaa demokratiaa. Sen todistaminen olisi nyt Euroopan maiden harteilla.

Euroopassa menee paremmin kuin itänaapurissa joten demokratia on hyväksi. Jos sinusta joku muu systeemi on parempi, niin voisit kertoa meille siitä?

 

[Honcho]

Muistan joskus Soininvaaran sanoneen että enemmistö Venäjän kansalaisista ei kannata demokratiaa. Hyvä kysymys on se, kannattaako valtion enemmistön kannattaa demokratiaa. Sen todistaminen olisi nyt Euroopan maiden harteilla.

Niin, ei demokratia sinänsä mikään automaattinen onnen avain ole. En tiedä mikä olisi kiinalaisten elintaso liberaalissa demokratiassa. Voisi ajatella, että demokratian onnistumisen kannalta on joitakin edellytyksiä mitä ihmisten ja yhteiskunnan pitää täyttää. Mutta mitä ne ovat, ja millaista valtiomuotoa pitää käyttää ennen sitä? Suomellahan tämä tie oli Ruotsin vallasta autonomiseksi alueeksi Venäjän keisarikunnan alla, josta sitten ponnistettiin itsenäiseksi. Demokraattisen valtion keskeiset toiminnot kehittyivät silloin 1800-luvulla, tosin 1900-luvun alussa käytiin verinen ja raaka sisällissota minkä poteroista ei ihan 100% olla vieläkään noustu. Mitään yleispätevää taitaa olla vaikeaa sanoa toimivien demokratioiden synnystä. Sehän tässä itseäkin pelottaa, että onko tämä nykyinen malli sitten se viimeinen etappi, mikään ei takaa etteikö asiat voi tästä muuttua. Ja se muutos ei välttämättä ole hyvään suuntaan. Emme tarvitse välttämättä ulkopuolisia vaikuttajia sotkeaksemme asiamme. Ja jos niitä tarvitaan, niin itä ei ole ainoa suunta mistä niitä voidaan napata, kuka mistäkin syystä.

En osaa tuoda tähän keskusteluun mitään vastauksia, vain uusia kysymyksiä.

Kannatan aika jyrkästi omaa demokraattista malliamme, toisaalta jos olisin syyrialainen niin varmaan kaipailisin jo vakaata vaikka epäoikeudenmukaista tynnyripommittaja Assadin aikaa vallitsevan totaalisen kaaoksen sijaan. Ja jos tässä edessäni olisi nappi, mistä Kiina muuttuisi taikaiskusta liberaaliksi demokratiaksi, niin en uskaltaisi painaa sitä. Sen verran olen nurkkakuntalainen, että haluan kannattaa sitä mallia mikä täällä toimii. Muut hoitakoot omat asiansa ja yhteiskuntamallinsa, näin rujosti ilmaistuna.

 

[Honcho]

Euroopassa menee paremmin kuin itänaapurissa joten demokratia on hyväksi. Jos sinusta joku muu systeemi on parempi, niin voisit kertoa meille siitä?

Tuo todistaa sen että demokratia on meille hyväksi. Vientituotteena se on ollut kehno, vaikka onnistumisiakin on (Vaikkapa Japani, joka tosin pommitettiin tuhkaläjäksi monelta osin siinä prosessissa). Jotenkin sen pitäisi lähteä maasta itsestään, ei ulkopuolelta valmiina sabluunana tuoden.

 

[Repa]

Euroopassa menee paremmin kuin itänaapurissa joten demokratia on hyväksi. Jos sinusta joku muu systeemi on parempi, niin voisit kertoa meille siitä?

No Venäjän tilanne taisi olla NLn jälkeen sellainen että sieltä ei enää nousta. BKT oli muistaakseni hajoamishetkellä henkeä kohden kolmaskymmenesosa Suomen vastaavasta ja tähän päälle vielä slaavien määrän räjähdysmäinen väheneminen seuraavina parina vuosikymmenenä.

Nythän oli uutinen, että kymmenen vuoden päästä Kiinan tiede ohittaa USAn. En minä osaa kyllä sanoa miksi Kiinan kannattaisi kopioida USAn tai Euroopan malli itselleen.

 

[Honcho]

Nythän oli uutinen, että kymmenen vuoden päästä Kiinan tiede ohittaa USAn. En minä osaa kyllä sanoa miksi Kiinan kannataisi kopioida USAn tai Euroopan malli itselleen.

Väitän että jokin demokraattinen malli sinänsä olisi Kiinalle parempi kuin nykyinen. Ja tieteessä täytyy muistaa että Kiina kyllä kopioi hyvinkin tehokkaasti kaiken mikä "vapaasta maailmasta" tulee joten ihan yksin se ei nykytasollekaan ole ponnistanut. Se on ikään kuin palastellut toimivia osa-alueita itselleen sopivina paloina ja toisaalta kansakin saa osoittaa mieltään paikallisia hallitsijoita vastaan, jotka sitten menevät herkästi vaihtoon. Kunhan Puolueen keskushallintoa ei kyseenalaisteta. Putinin koplaan nähden tässä keskushallinnossa on hyvää se, että siinä valtaa on hajautettu isommalle porukalle, eli diktaattoreita on suurempi määrä ja jonkinlainen vertaisvalvontakin vallitsee ymmärtääkseni.

Onko "Kiinan malli" sitten se, että maa pikku hiljaa hiirenaskelin etenee kohti vapaata demokratiaa, hajoamatta välillä kaaokseen? Seuraavat 100 vuotta ollaan ikään kuin yksipuoluemaa, kunnes lopulta päädytään johonkin mikä muistuttaa pääpiirteittäin vaikka USA:n mallia?

Merkittävä asia tässä on mielestäni se, että yhteiskuntajärjestelmän muutokset ovat pitkiä prosesseja. Jos joku johtaa kaaokseen, se ei välttämättä johdu vain mallin huonoudesta vaan siitä että ollaan yritetty muuttaa liian nopeasti mustaa valkoiseksi. Eli tosielämässä yhteiskuntajärjestelmä ei muutu kuin ekoissa Civilization-peleissä: Yksi vuoro (=loppupelissä vuosi tai pari) anarkiaa väliin ja sitten ollaan muututtu vaikkapa kommunismista tasavallaksi...tai teokratiasta demokratiaksi

 

[Repa]

Sitä on hankala sanoa. Wahlrooshan kannatti mallia missä estetään enemmistön diktatuuri, ehkä se on Kiinan tie. Kiinaa on myös kuvailtu paljon meritokraattsemmaksi malliksi kuin länttä: https://thediplomat.com/2015/10/chinas-meritocracy-vs-western-democracy/

Venäjä taas ei ole ollut tunnettu meritokratiasta Kiinan tavoin.

 

[Teräsmies]

No Venäjän tilanne taisi olla NLn jälkeen sellainen että sieltä ei enää nousta. BKT oli muistaakseni hajoamishetkellä henkeä kohden kolmaskymmenesosa Suomen vastaavasta ja tähän päälle vielä slaavien määrän räjähdysmäinen väheneminen seuraavina parina vuosikymmenenä.

Nythän oli uutinen, että kymmenen vuoden päästä Kiinan tiede ohittaa USAn. En minä osaa kyllä sanoa miksi Kiinan kannattaisi kopioida USAn tai Euroopan malli itselleen.

Kiinassahan et voisi samaan tapaan kritisoida valtaapitäviä kuten teet tällä foorumilla... kannattaa muistaa tuo fakta jos toivot jotain muuta systeemiä tänne. En usko että demokratia katoaa Euroopasta yhtään mihinkään, mutta kiinassa saatetaan mennä vielä enemmän teknoratian suuntaan.

Itse asun mieluummin Euroopassa kuin insinöörien johtamassa teknoratiassa.

 

[Repa]

Kiinassahan et voisi samaan tapaan kritisoida valtaapitäviä kuten teet tällä foorumilla... kannattaa muistaa tuo fakta jos toivot jotain muuta systeemiä tänne. En usko että demokratia katoaa Euroopasta yhtään mihinkään, mutta kiinassa saatetaan mennä vielä enemmän teknoratian suuntaan.

Itse asun mieluummin Euroopassa kuin insinöörien johtamassa teknoratiassa.

Sehän tässä olisikin aika karu kuva, jos demokratia ei toimisi ja tuo Kiinan autokratia olisi toimiva. Siksi tähän Euroopan systeemin toimimiseksi saamiseen kannattaisi panostaa. Minusta tuo Wahlroosin enemmistön diktatuurin suitseminen olisi hyvä alku. Enemmistölle ei saisi antaa valtaa orjuuttaa vähemmistöä kuten nyt esim. vasemmisto orjuuttaa vähemmistön tekemään töitä joilla rahoitetaan ulkomaisten terveydenhuolto. Tästä on puhunut myös professori Matti Viren.

Kiinahan muuten teki systeemin jossa se vakoilee kansalaisia netissä ja arjessa ja pisteyttää nämä lojaalisuudestaan valtiolle.

 

[Teräsmies]

Sehän tässä olisikin aika karu kuva, jos demokratia ei toimisi ja tuo Kiinan autokratia olisi toimiva. Siksi tähän Euroopan systeemin toimimiseksi saamiseen kannattaisi panostaa. Minusta tuo Wahlroosin enemmistön diktatuurin suitseminen olisi hyvä alku. Enemmistölle ei saisi antaa valtaa orjuuttaa vähemmistöä kuten nyt esim. vasemmisto orjuuttaa vähemmistön tekemään töitä joilla rahoitetaan ulkomaisten terveydenhuolto. Tästä on puhunut myös professori Matti Viren.

Kiinahan muuten teki systeemin jossa se vakoilee kansalaisia netissä ja arjessa ja pisteyttää nämä lojaalisuudestaan valtiolle.

Sinä siis toivot jonkinlaista oikeistolaista diktatuuria tänne? Olisit heti sanonut sen, niin ei tarvitsisi jatkuvasti arvailla mihin pyrit näillä kysymyksillä. Sinun määritelmän mukaan valtaosa kansasta on vasemmistolaisia mikä on sinänsä melko kummallinen mielipide kun katsellaan mitkä puolueet ovat hallitusvastuussa.

 

[Repa]

Sinä siis toivot jonkinlaista oikeistolaista diktatuuria tänne? Olisit heti sanonut sen, niin ei tarvitsisi jatkuvasti arvailla mihin pyrit näillä kysymyksillä. Sinun määritelmän mukaan valtaosa kansasta on vasemmistolaisia mikä on sinänsä melko kummallinen mielipide kun katsellaan mitkä puolueet ovat hallitusvastuussa.

Laissa estetään jo nyt se, että esim. enemmistö voisi orjuuttaa vaikka etnisen vähemmistön orjuuteen. Samanlaista kaitsentaa tulisi tehdä myös enemmistön diktatuuriin talousasioissa.

Suomen oikeistopuolue kokoomushan on muuten sosiaalidemokraattista politiikkaa ajava puolue kuten sen talousasioista vastaava Vartiainen on sanonut.

 

[Honcho]

Sinä siis toivot jonkinlaista oikeistolaista diktatuuria tänne? Olisit heti sanonut sen, niin ei tarvitsisi jatkuvasti arvailla mihin pyrit näillä kysymyksillä. Sinun määritelmän mukaan valtaosa kansasta on vasemmistolaisia mikä on sinänsä melko kummallinen mielipide kun katsellaan mitkä puolueet ovat hallitusvastuussa.

Itsekin jo meinasin sanoa, että Repa taitaa puhua nyt siitä mikä systeemi on paras Kiinalle, mutta jos todellakin puhutaan siitä että enemmistön diktatuuria ruvettaisiin suitsimaan täällä, niin sitten mennään just nimenomaan siihen suuntaan mikä mielestäni eniten pelottaa tällä hetkellä.

Sen enemmistön diktatuurin eteen - meillä, täällä, nyt ja tulevaisuudessa - olen ilolla valmis vaikka mätänemään kuutostien laitaan tai jonnekin muualle, jos pyydetään Mutta siitä en sitten menekään takuuseen, että meidän systeemimme kopioituna Kiinaan kertaheitolla johtaisi mihinkään muuhun kuin syvään globaaliin kaaokseen.

 

[Repa]

Itsekin jo meinasin sanoa, että Repa taitaa puhua nyt siitä mikä systeemi on paras Kiinalle, mutta jos todellakin puhutaan siitä että enemmistön diktatuuria ruvettaisiin suitsimaan täällä, niin sitten mennään just nimenomaan siihen suuntaan mikä mielestäni eniten pelottaa tällä hetkellä.

Sen enemmistön diktatuurin eteen - meillä, täällä, nyt ja tulevaisuudessa - olen ilolla valmis vaikka mätänemään kuutostien laitaan tai jonnekin muualle, jos pyydetään Mutta siitä en sitten menekään takuuseen, että meidän systeemimme kopioituna Kiinaan kertaheitolla johtaisi mihinkään muuhun kuin syvään globaaliin kaaokseen.

Tuossa on vain se ongelma, että tuo sinun systeemisi ei välttämättä toimi. Jos se ei toimi, demokratia ei säily jos se ei pärjää kilpailussa muita vastaan. Vaikka ajatus olisi kaunis, lopputulos voi olla vähemmän kaunis.

Jos se taas toimii, niin mitään ongelmaahan ei ole. Kyse on selviytymisestä, mikä systeemi selviää ja säilyy ja mikä ei.

 

[Honcho]

Sille emme voi mitään, että joku osa porukasta tekee aina päätökset puhtaasti tunteella. Jos taas asiantuntijat eivät osaa perustella kansalle miksi pitäisi olla tiettyä mieltä, en usko että he osaisivat tehdä parempia päätöksiäkään vaikka kansa otettaisiin pois välistä. Ja jos opettajat eivät osaa opettaa niin, että PISA-kärkikansa ei ole kapasiteetiltaan riittävä ymmärtämään perusteluja, niin se ei ole enemmistön vika pelkästään.

Näkisin että osan tyhmät mutu-äänestyspäätökset ja vastaava ovat kyllä ihan demokratian peruskauraa, se on kestettävä oheistuotteena. Itse olen huolissani nimenomaan siitä, että ruvetaan kovasti rajoittamaan sitä missä enemmistö saa vaikuttaa. Tätä henkeä on tällä hetkellä sekä vasemmistossa että oikeistossa. Itselleni nämä päätökset, mihin enemmistön ei olisi hyvä suoraan puuttua, ovat sellaisia mihin nimenomaisesti liittyy asioita jotka on pakko pitää salaisina, tällaisia voi olla vaikka turvallisuuspolitiikkaan liittyen. Jälkikäteen nämäkin on kyettävä perustelemaan.

 

[Honcho]

Tuossa on vain se ongelma, että tuo sinun systeemisi ei välttämättä toimi. Jos se ei toimi, demokratia ei säily jos se ei pärjää kilpailussa muita vastaan. Vaikka ajatus olisi kaunis, lopputulos voi olla vähemmän kaunis.

Jos se taas toimii, niin mitään ongelmaahan ei ole. Kyse on selviytymisestä, mikä systeemi selviää ja säilyy ja mikä ei.

Olen valmis muuttamaan mieltäni asian suhteen mikäli kaikki menee pitkään päin p-ttä. Siinäkin tapauksessa olisin kyllä hyvin skeptinen korvaavan järjestelmän toimivuudesta ainakaan paremmin.

(edit: Itse asiassa, pitäisin lähes mahdottomana että suostuisin uskomaan meillä mihinkään muuhun tätä paremmin. Joku "asiantuntijoiden järkivalta" kuulostaisi asialta joka vie vinhaa vauhtia alimpaan helvettin, joka kohta tietysti kivetty hyvillä aikomuksilla ja "järjellä".)

 

[Repa]

toivotaan että olet oikeassa ja systeemi toimii

 

[Sardaukar]

Eli kyseessä kai olisi ns. "valistunut itsevaltius".... Ei sekään nyt pidemmän päälle ole missään toiminut.

 

[baikal]

Tuskin nytkään on keksitty mitään ikuista vallanpitojärjestystä. Kehno itse tietää, mitä muotoja ja malleja ihmiskunta vielä näkee.

Onhan luvalla sanoen Euroopankin päätöksentekosysteemit olleet jo vuosia vähän jäissä, pienissä häissä. Erilaisia hallituskriisejä pukkaa, Saksassa nyt ehkä juuri merkittävin päällä.

Jos minun pitäisi esittää joku ennustus, niin jotenkin on sellainen kutina, että joskus tulee aika, kun nykyiset suurjärjestelyt tulevat tien päähän ja ihmiset nuhjaavat taas aika pienissä kuvioissa....siteenään digi-ym. kehitys, joka sitoo tosiasiassa tiukemmin kuin mikään ennen koettu ja eletty kaikki yhteen.

Maailma seilaa jonkinlaisessa murrosvaiheessa jo nyt, tuskin -vaiheen- jälkeen tullaan ulos niinkuin mitään ei olisi tapahtunut. Toivoa sopii, että tämä murrosvaihe menisi läpi niin, ettei syntyisi aivan hävitöntä ruumisvuorta. Vai onko vuoren perustaa jo rakennettu Syyriassa 7 viime vuotta? Oliko se alku ja missä on loppu?