Paluu Libanoniin?

[crane]

Ihmeellistä....aseistautuneilta sotilailta tulee aseistamattomat ryöstäjät varastamaan kamoja.
Onkohan tuo aseenkäyttösäädös ihan up to date ?

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ihmeellistä....aseistautuneilta sotilailta tulee aseistamattomat ryöstäjät varastamaan kamoja.
Onkohan tuo aseenkäyttösäädös ihan up to date ?

Ihmeellistä ja ihmeellistä... Mitään en asiasta tiedä, mutta eikös silloin aikoinaan Jugoslaviassa hollantilaisilta riisuttu aseetkin pois. Ymmärtääkseni aseita ei saa käyttää kuin äärimmäisissä itsepuolustus tilanteissa = sinua ammutaan!

Kaiken järjen mukaan/tod.näk. tuossa on vaan koetettu pelotella turvaajia, isolla porukalla rynnitty iholle ja käyttäydytty uhkaavasti, revitty tavaroita autoista/ukkojen päältä tms. Todella v-mäinen tilanne kohteena olevien kannalta, erittäin hyvä kysymys missä vaiheessa tuollainen tilanne kääntyisi sellaiseksi että aseita saisi käyttää? Todennäköisesti et vaan siinä tilanteessa kykenisi asettasi enää käyttämään...

 

[baikal]

No mitäs foorumin israel-fanittajat arvelevat, eihän vaan ole idf:n järjestämä "kopaisu"?

 

[adam7]

Tässä raportissa kritisoidaan UNIFILIn toimintaa sekä Hezbollahin että Israelin suorittamien loukkausten suhteen.

http://www.aub.edu.lb/ifi/ifi_saj/Documents/saj2009/unifil_mandate_rules_of_engagement_yukin.pdf


Käsittääkseni RoE mukaan sen lisäksi että saadaan puolustaa UNIFILin sotilaiden henkeä ja omaisuutta, saadaan myös ryhtyä voimatoimiin, jos tehtävän suorittaminen estetään.

turvallisuusneuvoston päätöksessä 1701 todetaan

Acting in support of a request from the Government of Lebanon to
deploy an international force to assist it to exercise its authority throughout the
territory, authorizes UNIFIL to take all necessary action in areas of deployment of its forces and as it deems within its capabilities, to ensure that its area of operations S/RES/1701 (2006) is not utilized for hostile activities of any kind, to resist attempts by forceful means to prevent it from discharging its duties under the mandate of the Security Council, and to protect United Nations personnel, facilities, installations and equipment, ensure the security and freedom of movement of United Nations personnel, humanitarian workers and, without prejudice to the responsibility of the Government of Lebanon, to protect civilians under imminent threat of physical violence;

Siellä nyt ilmeisesti toimitaan kuten aina, eli kusi sukassa hipsutellaan. Missä vaiheessa aiotaan käyttää voimakeinoja ? Jollei tehtävää aiota suorittaa, niin "Tulkaa pojat pois sieltä, siellä pelataan ! "

Tuossa on selkeästi tämä "rosvojoukko" käyttänyt hyväkseen sitä, että tietävät että UNIFIL ei perinteisesti käytä voimakeinoja, vaikka valtuudet ovat olemassa.

Aikonaan RoE muutettiin juuri sen takia että jotain voitaisiin tehdä. Käsittääkseni aseistusta myös lisättiin hieman rynkkyukkojoukoista saaman syyn takia.

 

[commando]

Se että omaisuutta voi puolustaa jonkun YK:n lauselman perusteella ei tarkoita etteikö suomipoika sitten saisi syytettä Suomessa hätävarjelun tms. liioittelusta ammuttuaan aseetonta ryöstäjää. Vai mitä Adam, kerro kun olet ilmeisesti lakimies? Kansantajuisesti voisit kertoa oman tulkintasi minkä maan lakien alaisena suomalainen rauhanturvaaja tai kriisinhallitsija toimii. Esim. Kosovossa suomalaisia kiellettiin ampumasta aikoinaan autolla päin ajavaa. Luonnollisesti suomalaiset tottelivat munattomia esimiehiään ja norjalaiset joutuivat ampumaan ko. päälleajajan. Tuossa tapauksessa ei varmasti olisi tuomiota tullut suomalaisille vaikka olisivat jättäneet esimiehen käskyn ja ROE:ta rikkoneet ampumalla kilpirintaman ylitse ajamista yrittäneen kuorma-autokuskin. Tämän tapauksen jälkeen suomalaisten ROE-lappuun lisättiin että autolla päälleajavaa saa ampua.

 

[adam7]

arvaustasi koulutustaustasta en kommentoi, koska se ei faktojen osalta ole oleellinen.

siinä olet oikeassa että tässä on useita tasoja.

eli ensinnäkin turvallisuusneuvoston mandaatti.
sitten on ilmeisesti tämän mandaatin perusteella annettu UNIFILin Rules of Engagement. esim tässä ROE:n vuotamisesti http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=32624

tämän lisäksi on kotimainen normisto. en ole siihen perehtynyt, mutta pikaisella katsomisella perussäädös on

Laki sotilaallisesta kriisinhallinnasta 31.3.2006/211

jossa

27 §
Voimakeinojen käyttö
Sotilaallisessa kriisinhallinnassa palvelevalla sotilaalla on palvelustehtävää suorittaessaan oikeus käyttää tehtävän kannalta välttämättömiä voimakeinoja.

Voimakeinoja voidaan käyttää vain siinä määrin ja siihen saakka, kun ne ovat tehtävän kannalta tarpeen, hyväksyttävässä suhteessa operaation tavoitteeseen nähden ja operaatiolle vahvistettujen voimankäyttösääntöjen mukaisia.

Voimakeinojen käytön liioittelusta säädetään rikoslain (39/1889) 4 luvun 6 §:n 3 momentissa ja 7 §:ssä.

eli operaation oman ROE:n lisäksi joka siis

- "operaatiolle vahvistettujen voimankäyttösääntöjen mukaisia"

laitetaan vielä päälle

- "kun ne ovat tehtävän kannalta tarpeen" ja
- "hyväksyttävässä suhteessa operaation tavoitteeseen nähden"

josta johtuen ilmeisesti kotimaiselle joukolle on annettu omat suppeammat voimankäyttövaltuudet, jotka siis eivät näytä olevan 1:1 UNIFIL ROE sääntöjen kanssa.

näistä omista kotimaisten sotilaiden vs. UNIFIL ROE (tai muiden operaatioiden) säännöistä voi joku tuolla olleista varmaan kertoa.

"lammasmaisista esimiehistä" ei ole tietoa koska emme tunne UNIFIL ROE:tä tarkempaan emmekä kotimaisia vastaavia sääntöjä. Jos konfliktialueella sovelletaan samaa varovaisuutta kuin kotimaassa rauhan aikana, jotain on pielessä. Kotimaassa asetta ei voi käyttää kuin hengen tai terveyden ollessa vaarassa. Konfliktialueella täytyisi olla selkeästi erilaiset ja alemmat kynnykset. Jollei tuollaisia normeja saada aikaan, niin, katso johtopäätökseni...

---------

ymmärrän kyllä ettei tuonne lähdetä hillumaan, mutta jossain kai se raja on vedettävä. toisaalta kun on 38 maata mukana,
http://unifil.unmissions.org/Default.aspx?tabid=11559&language=en-US
joilla kuten suomella on omat voimankäyttöoikeuksien rajanveto, ei ole ihmeellistä ettei oikein löydy jämäkkää linjaa.

----

eli johtopäätöksenä on:

Pojat, tulkaa pois ettei ilkeät arabisedät vie teiltä taskurahoja taskusta...

 

[koponen]

Hölkkäreissä oli osuva, joskin ymmärrettävää turhautumista tihkuva kirjoitus aiheesta. En valitettavasti pysty juuri nyt linkittämään. TJEU.

 

[adam7]

Hölkkäreissä oli osuva, joskin ymmärrettävää turhautumista tihkuva kirjoitus aiheesta. En valitettavasti pysty juuri nyt linkittämään. TJEU.

copy-paste ?

 

[miheikki]

http://www.holkkari.fi/artikkeli/paeaekirjoitukset

12. lokakuuta 2012 15:29 / Pekka Söderlund



Myöhään torstai-iltana 11. lokakuuta suomalainen kahden ajoneuvon saattue pysäytettiin ja körmyyytettiin Libanonissa. Väkivallalla uhkailemalla paikalliset, mitä lie miehet, saivat vietyä niin puolustusvoimien kuin rauhanturvaajienkin tavaroita. Aseet kuitenkin jäivät rauhanturvaajille. Siis hetkinen. Tässä nostetaan positiiviseksi uutiseksi se, että aseita eivät paikalliset vieneet, eikä yksikään rauhanturvaaja loukkaantunut.
Tämä uutinen, mikä sai laajaa näkyvyyttä maamme medioissa, kertoo kaiken YK:n johtamasta operaatiosta. Joukko masinoituja henkilöitä pysäyttää joukon sotilaita ja ryöstää heidät. Ja saada siitä maailman laajuinen tapahtuma median otsikoihin.

Suomalaiset rauhanturvaajat kohtasivat erinäisiäkin konflikteja aikoinaan Suezilla, Siinailla ja Kyprolla. Suomalaiset vetivät rettelöiviä tyyppejä nyrkeillään turpaan.

Itse olen palvellut Nato-lipun alla, ja siellä tämmöinen toiminta ei tulisi kuuloonkaan. Miettikääpä mitä jos tämä samainen tilanne olisi käynyt Afganistanissa tai Kosovossa? Siellä olisi pelkästään varotoimenpiteenä luoti lentänyt, ihmisiä ja aaseja kai olisi lähtenyt verkosta ja taisteluhekot olisivat pörränneet ilmassa gatlingeineen. Tosiasia on, että Nato-joukoille ei edes uskalleta rettelöidä, koska vastapuolella on tiedossa, että kovaan toimintaan vastataan vielä kovemmalla toiminnalla. Vastapuoli tietää, että voimaa näytetään ja sitä tarvittaessa myös käytetään.

Mitä YK-sotilaat ylipäätään tekevät aseilla, kun tuollaisessa tilanteessa ainoa vaihtoehto on nostaa kädet pystyyn ja avata kavereille ovet ja ikkunat, jotta tavaroiden viemisen takia ei tarvitse rikkoa mitään? Miten paljon YK-verta pitää vuotaa, että hommaan saataisiin järkeä. Kun YK-joukkojen uskottavuus on tuota luokkaa, kertoo se paljon myös siitä miten paljon koko YK:ta kunnioitetaan nykyään.

On toki erittäin positiivista, että kukaan ei loukkaantunut. Se on pääasia. Haluankin tässä nyt kritisoida lähinnä YK:n toimintaa ja sille annettuja mandaatteja. Jo UNTSO:n komentaja Juha Kilpiä totesi, että YK:n antamat mandaatit ovat torsoja. Itseä saa kyllä suojata aseellakin, mutta ei materiaalia eikä siviilejä saa - edes asein, vaikka maalaisjärki niin haluaisi ja toivoisi. Jos tuossa tilanteessa olisi lähdetty räiskimään, tappioita olisi tullut todennäköisesti myös rauhanturvaajien puolelta. Mutta kun vastapuoli tietää jo valmiiksi, että YK-miehillä aseet ovat lähinnä koristeita, he uskaltautuvat tuollaisiin uhkayrityksiin ja vielä onnistuvat siinä.

Maailma muuttuu, mutta YK toimii sotilaallisissa operaatioissaan edelleen samalla mentaliteetilla kuin 30 tai 50 vuotta sitten, kylmän sodan aikana. Silloin YK:n sinistä lippua ja sen alla marssivia rauhanturvaajia vielä kunnioitettiin. Nykyään YK on kohde siinä missä joku muukin. Sillä poikkeuksella, että YK on helpompi kuin joku muu, koska kaverit jotka YK:ta edustavat, eivät mandaatin mukaan saa paljonkaan puolustautua. Vastapuoli tietää nykyään tämän, ja niin kauan kuin yksikään rauhanturvaaja ei loukkaannu, saa kaverit viedä omaisuudet mukanaan.

Pitäisikö kenties miettiä, onko YK:n mitään järkeä edes lähettää sotilaitaan minnekään. Järjestö voisi keskittyä humanitaariseen apuun ja antaa sotilaallisen toiminnan muille, kuten EU:lle tai Natolle.

 

[veffeade]

http://www.holkkari.fi/artikkeli/paeaekirjoitukset

12. lokakuuta 2012 15:29 / Pekka Söderlund



Myöhään torstai-iltana 11. lokakuuta suomalainen kahden ajoneuvon saattue pysäytettiin ja körmyyytettiin Libanonissa. Väkivallalla uhkailemalla paikalliset, mitä lie miehet, saivat vietyä niin puolustusvoimien kuin rauhanturvaajienkin tavaroita. Aseet kuitenkin jäivät rauhanturvaajille. Siis hetkinen. Tässä nostetaan positiiviseksi uutiseksi se, että aseita eivät paikalliset vieneet, eikä yksikään rauhanturvaaja loukkaantunut.
Tämä uutinen, mikä sai laajaa näkyvyyttä maamme medioissa, kertoo kaiken YK:n johtamasta operaatiosta. Joukko masinoituja henkilöitä pysäyttää joukon sotilaita ja ryöstää heidät. Ja saada siitä maailman laajuinen tapahtuma median otsikoihin.

Suomalaiset rauhanturvaajat kohtasivat erinäisiäkin konflikteja aikoinaan Suezilla, Siinailla ja Kyprolla. Suomalaiset vetivät rettelöiviä tyyppejä nyrkeillään turpaan.

Itse olen palvellut Nato-lipun alla, ja siellä tämmöinen toiminta ei tulisi kuuloonkaan. Miettikääpä mitä jos tämä samainen tilanne olisi käynyt Afganistanissa tai Kosovossa? Siellä olisi pelkästään varotoimenpiteenä luoti lentänyt, ihmisiä ja aaseja kai olisi lähtenyt verkosta ja taisteluhekot olisivat pörränneet ilmassa gatlingeineen. Tosiasia on, että Nato-joukoille ei edes uskalleta rettelöidä, koska vastapuolella on tiedossa, että kovaan toimintaan vastataan vielä kovemmalla toiminnalla. Vastapuoli tietää, että voimaa näytetään ja sitä tarvittaessa myös käytetään.

Mitä YK-sotilaat ylipäätään tekevät aseilla, kun tuollaisessa tilanteessa ainoa vaihtoehto on nostaa kädet pystyyn ja avata kavereille ovet ja ikkunat, jotta tavaroiden viemisen takia ei tarvitse rikkoa mitään? Miten paljon YK-verta pitää vuotaa, että hommaan saataisiin järkeä. Kun YK-joukkojen uskottavuus on tuota luokkaa, kertoo se paljon myös siitä miten paljon koko YK:ta kunnioitetaan nykyään.

On toki erittäin positiivista, että kukaan ei loukkaantunut. Se on pääasia. Haluankin tässä nyt kritisoida lähinnä YK:n toimintaa ja sille annettuja mandaatteja. Jo UNTSO:n komentaja Juha Kilpiä totesi, että YK:n antamat mandaatit ovat torsoja. Itseä saa kyllä suojata aseellakin, mutta ei materiaalia eikä siviilejä saa - edes asein, vaikka maalaisjärki niin haluaisi ja toivoisi. Jos tuossa tilanteessa olisi lähdetty räiskimään, tappioita olisi tullut todennäköisesti myös rauhanturvaajien puolelta. Mutta kun vastapuoli tietää jo valmiiksi, että YK-miehillä aseet ovat lähinnä koristeita, he uskaltautuvat tuollaisiin uhkayrityksiin ja vielä onnistuvat siinä.

Maailma muuttuu, mutta YK toimii sotilaallisissa operaatioissaan edelleen samalla mentaliteetilla kuin 30 tai 50 vuotta sitten, kylmän sodan aikana. Silloin YK:n sinistä lippua ja sen alla marssivia rauhanturvaajia vielä kunnioitettiin. Nykyään YK on kohde siinä missä joku muukin. Sillä poikkeuksella, että YK on helpompi kuin joku muu, koska kaverit jotka YK:ta edustavat, eivät mandaatin mukaan saa paljonkaan puolustautua. Vastapuoli tietää nykyään tämän, ja niin kauan kuin yksikään rauhanturvaaja ei loukkaannu, saa kaverit viedä omaisuudet mukanaan.

Pitäisikö kenties miettiä, onko YK:n mitään järkeä edes lähettää sotilaitaan minnekään. Järjestö voisi keskittyä humanitaariseen apuun ja antaa sotilaallisen toiminnan muille, kuten EU:lle tai Natolle.

Tätähän se vissiin on jatkossa muuallakin; Suomalaisilta joukoilta puuttuu munat (kiitos lainsäädännön ja kriisinhallinnan ohjeet) joilla vastata provokaatioihin.

IMHO: Tuonnekaan ei olisi pitänut mennä, tosin taitaa olla vaan näytön paikka, jotta saataisiin vuoden tai pari jakkara YK:n Turvallisuusneuvostoon.

Tuo aseenkäyttörajoitus KV-tehtävissä on minusta perseestä :a-angry:.

 

[adam7]

Tuo aseenkäyttörajoitus KV-tehtävissä on minusta perseestä :a-angry:.

no laitetaanpa se aseenkäyttörajoitus jakeluun...

ja onko UNIFILIN ROE vai kotimainen voimankäyttöohje?

Itseä saa kyllä suojata aseellakin, mutta ei materiaalia eikä siviilejä saa - edes asein, vaikka maalaisjärki niin haluaisi ja toivoisi. Jos tuossa tilanteessa olisi lähdetty räiskimään, tappioita olisi tullut todennäköisesti myös rauhanturvaajien puolelta. Mutta kun vastapuoli tietää jo valmiiksi, että YK-miehillä aseet ovat lähinnä koristeita, he uskaltautuvat tuollaisiin uhkayrityksiin ja vielä onnistuvat siinä

.

kuten olen osoittanut, tuo ei ole YK:n mandaatin mukainen, eikä vuodetun UNIFIL ROE:n mukainen. Molempien mukaan saa suojata omaisuutta ja siviilejä + tehtävää. Jos tuo kielto nyt on kotimaisten sääntöjen mukainen voisi alikersantti Erkki Tuomioja astua kuukauden palveluun selvittämään käytäntöä.

mua ei tippaakaan kiinnosta tollainen kirjoittelu, jossa persumaisesti vain pelataan uskomuksilla tai vihjauksilla.

nyt pitäisi saada se UNIFILin ROE ja kotimainen vastaava verrattavaksi. tosin ymmärrän opsec idean ettei näitä jaeta.

mutta sitten on ihan turha itkeä munattomista johtajista ja aseenkäyttörajoituksista jos voi vain vihjailla.

 

[koponen]

No eipä laiteta minkään operaation VOKSia esille.

 

[adam7]

No eipä laiteta minkään operaation VOKSia esille.

aivan, sama juttu kuin bäckman ja suomen sossu. toinen puhuu ja toisesta ei voi puhua.

kuitenkin kaikki tietävät etteivät "rauhanturvaajat" tartu aseisiin, vaikka niille syöttää mitä tahansa lämmintä suuhun.

 

[TomTom]

Nyt alkaa olemaan adam7:llä viimeiset hetket vetästä itseään niskasta kiinni ja lopettaa provo/vittuilu.

 

[adam7]

Nyt alkaa olemaan adam7:llä viimeiset hetket vetästä itseään niskasta kiinni ja lopettaa provo/vittuilu.

voitko ystävällisesti kertoa mikä on provoilua/vittuilua?

jos olet eri mieltä kanssani substanssista, on se eri asia kuin mun väittämäsi provoilu/vittuilu. olenko ketään loukannut? olen kritisoinut järjestelmää ja normipohjaa, joka ei ole julkinen.

olen kritisoinut suomen läsnäoloa turhassa operaatiossa.

oletko ystävällinen ja kerrot mikä on provoilua/vittuilua ylläpidon mielestä?

edit: tuolle pstsika-nickille heitin tänään rankan herjan johon hän vastasi samalla mitalla , mutta käsittääkseni kumpikaan ei saanut sieluunsa haavaa.

tarkoitus ei ole provoilla/vittuilla, vaan ihan oikeasti keskustella. kerro mistä ei saa kirjoittaa. olen ihan ällikällä lyöty !

 

[veffeade]

Tuo aseenkäyttörajoitus KV-tehtävissä on minusta perseestä :a-angry:.

no laitetaanpa se aseenkäyttörajoitus jakeluun...

ja onko UNIFILIN ROE vai kotimainen voimankäyttöohje?

Itseä saa kyllä suojata aseellakin, mutta ei materiaalia eikä siviilejä saa - edes asein, vaikka maalaisjärki niin haluaisi ja toivoisi. Jos tuossa tilanteessa olisi lähdetty räiskimään, tappioita olisi tullut todennäköisesti myös rauhanturvaajien puolelta. Mutta kun vastapuoli tietää jo valmiiksi, että YK-miehillä aseet ovat lähinnä koristeita, he uskaltautuvat tuollaisiin uhkayrityksiin ja vielä onnistuvat siinä

.

kuten olen osoittanut, tuo ei ole YK:n mandaatin mukainen, eikä vuodetun UNIFIL ROE:n mukainen. Molempien mukaan saa suojata omaisuutta ja siviilejä + tehtävää. Jos tuo kielto nyt on kotimaisten sääntöjen mukainen voisi alikersantti Erkki Tuomioja astua kuukauden palveluun selvittämään käytäntöä.

mua ei tippaakaan kiinnosta tollainen kirjoittelu, jossa persumaisesti vain pelataan uskomuksilla tai vihjauksilla.

nyt pitäisi saada se UNIFILin ROE ja kotimainen vastaava verrattavaksi. tosin ymmärrän opsec idean ettei näitä jaeta.

mutta sitten on ihan turha itkeä munattomista johtajista ja aseenkäyttörajoituksista jos voi vain vihjailla.

Niin siis todellakin vähän provoin, kun itsellä ei perstuntumaa parempaa tietoa ole :-/. Edelleen kyllä olen sitä mieltä, jotta rauhanturva/-turvaamistehtävissä on hengenlähtö lähellä nuitten nykyisten rauhaanpakottamis ja aseenkäyttösäädösten vuoksi.

En viitsi lähteä etsimään nuita määräyksiä netistä, luultavasti joku ne kuitenkin Googlettaa...

 

[eddie]

Kroatiassa vuonna 92 meikälaisia riisuttiin alastomiksi tsekkarilla. Katsoivat onko vääränlaisia tatskoja. En edes muista oliko serbeja vai kroatteja. Masilla ajeltiin ja joka tsekkarilla ryöstettiin tupakat ja muut mitkä jätti näytille. Perus juttuja. Ei YK:ta arvosteta. Vain voimaa totellaan..

 

[adam7]

Kroatiassa vuonna 92 meikälaisia riisuttiin alastomiksi tsekkarilla. Katsoivat onko vääränlaisia tatskoja. En edes muista oliko serbeja vai kroatteja. Masilla ajeltiin ja joka tsekkarilla ryöstettiin tupakat ja muut mitkä jätti näytille. Perus juttuja. Ei YK:ta arvosteta. Vain voimaa totellaan..

alamme päästä ytimeen...

 

[eddie]

Kroatiassa vuonna 92 meikälaisia riisuttiin alastomiksi tsekkarilla. Katsoivat onko vääränlaisia tatskoja. En edes muista oliko serbeja vai kroatteja. Masilla ajeltiin ja joka tsekkarilla ryöstettiin tupakat ja muut mitkä jätti näytille. Perus juttuja. Ei YK:ta arvosteta. Vain voimaa totellaan..

alamme päästä ytimeen...

Kerronko pienestä Kroatti-pojasta joka asui Ns. pink-zonella. Hänellä ei ollut tukkaa. Vain palanut päänahka. Taskussaan oli tuhkaa isästä ja äitistä. Puolalaiset YK -ukkelit yritti ruokkia poikaa. Yk;ta ei kiinnosta pienen ihmisen hätä.

 

[crane]

Lopuksi kysymyshän on siinä,että onko tämmösissä missioissa mitään järkeä,kun ei sotilaat saa tehdä mitään alueella.
Toki ajellaan ympäriinsä ja "näytetään voimaa",jota kumminkaan ei ole ja jonka kaikki osapuolet tietää.
Tällaiset operaatiot kuten nyt tämä Libanonin ja Atalanta on vain verorahojen törsäämistä,vailla todellista hyötyä.