Panssarintorjunta

Ja tähän perään hyvä juttu Adviinkan saartamisen uhasta (vielä silloin):

"While the northern part of Avdiivka is protected by the AKHZ factory with robust industrial structures, the southern area primarily consists of vulnerable one to two-story houses susceptible to artillery fire,” Ukrainian think-tank Frontelligence Insight noted.

“This sets the right conditions for a known Russian approach,” Frontelligence Insight added. “If unable to capture the area, bombard it with artillery, dispatch the light infantry and capture the rubble.” In that way, the Russians might still succeed in cutting off Zenit. Possibly soon.


Niin käsittämättömältä kuin se olisi etukäteen tuntunut, niin avoimessa maastossa Ukrainan puolustus pitää ryssän epäsuoraan ja vaunumassoja vastaan, jopa helposti vaikka asemat tuntuu olevan videoiden perusteella järestään ns. itse kaivettuja. Mitä se olisikaan edes kunnolla maan alla epäsuoralta suojaavilla valmislinnotteilla edes majoituksen osalta, puhumattakaan Salpalinja tyylisestä puolustuksesta :oops:

Jälleen tämän esimerkin perusteella puolustusta ei kannata viedä ainakaan asutuskeskukseen, mitä tiheämpi sen pahempi, koska sen turvin ryssä pääsee iholle kiinni liian suojassa + asemat tulee rakennusten mukana niskaan massapommittamisessa.

Olen tyytyväinen ettei Suomesta lähtenyt tst-Leopardeja Ukrainaan, vaunuista saatu hyöty suhteessa T-sarjaan on ollut melko kyseenalainen siihen nähden kuinka paljon parempi vaunu periaatteessa on. Siihen päälle nämä mainitut huollon ongelmat, joita T-sarjassa ei ole koska kalustoa on jo omasta takaa vuosikymmenien varrelta.

Mutta mitähän halvattua tällä tarkoitetaan:
Ukrainalaiset ovat myös löytäneet Leopardista haavoittuvuuden. Tornin ja alustan välissä on ”klappia” – rako, joka olisi Arfan mukaan suljettava. Bradley-rynnäkkövaunuissa tätä haavoittuvuutta on paikattu lisäpanssaroinnin avulla.
– Vaikutus oli havaittavissa heti. Tappioita ei sen jälkeen juuri tullut. Miehistö jää henkiin, ja vaunu voi jatkaa matkaa, Arfa sanoi.


Kaikkien vaunujen heikko kohta on tornin ja rungon väli, mutta alue on niin pieni ettei sinne osuminen kovinkaan yleistä voi olla :oops:
Ja en kyllä ole nähnyt yhtään kuvaa Ukrainasta missä tuota tornin rakoa olisi yritetty suojata yhtään mitenkään vaikka mm.kylkiä on lisäsuojattu jne:unsure:
Itse olin sinko puolella. Tähtäyspiste opetettiin juuri tuohon tornin ja rungon yhtymäkohtaan. Olisiko laukaus osunut siihen on eri asia. Jos siinä on jonkinlainen lisäsuoja niin riittäisikö se onteloita tai nuolia vastaan.

Sitten kysymys pst-ohjus tietäjille
Onko venäläisillä top-down ohjuksia?
Muistan joskus lukeneeni TM-lehdestä jonkun jutun BILL 1 tai 2 ohjuksesta jossa oli tuolloin varmaan uusinta uutta oleva top-down.
RUK:n aikana joku upseeri sanoi että Suomeen on tulossa TOW-2 ohjuksesta top-down taistelukärjellä varustettu versio kunhan jenkit
saa omia varastoja täytettyä riittävästi.
nimimerkki: Muisteluita melkein 30 v sitten ja yli 30v sitten :D
 
Itse olin sinko puolella. Tähtäyspiste opetettiin juuri tuohon tornin ja rungon yhtymäkohtaan. Olisiko laukaus osunut siihen on eri asia. Jos siinä on jonkinlainen lisäsuoja niin riittäisikö se onteloita tai nuolia vastaan.

Sitten kysymys pst-ohjus tietäjille
Onko venäläisillä top-down ohjuksia?
Muistan joskus lukeneeni TM-lehdestä jonkun jutun BILL 1 tai 2 ohjuksesta jossa oli tuolloin varmaan uusinta uutta oleva top-down.
RUK:n aikana joku upseeri sanoi että Suomeen on tulossa TOW-2 ohjuksesta top-down taistelukärjellä varustettu versio kunhan jenkit
saa omia varastoja täytettyä riittävästi.
nimimerkki: Muisteluita melkein 30 v sitten ja yli 30v sitten :D
Vaunun massakeskipiste joka helpottaa tähtäämistä + maximoi osumisen todennäköisyyden edes johonkin kohtaan, ihan tuuria jos osuu runko/torni saumaan. Vaikea sitä on ainakaan onteloilta suojata, siitä koeammutusta kotimaisesta T-72 näki että ps-vahvuus ehkä 50mm luokkaa tornin kehällä. Jotain konetykin kuulaa varten lisäsuojaus voisi auttaa, erikoinen lausahdus tuo tuossa jutussa :unsure:
Ymmärtääkseni ryssillä ei ole kattoon ampuvia ohjuksia.
On Suomessa edelleen Tow-2B variantti lentää yli ja iskee kattoon kuten NLAW, edellinen variantti -2A on tuplaontelo reaktiiveja varten, eiköhän noitakin vielä ole.
 
Onko venäläisillä top-down ohjuksia?
Ei ole, eikä myöskään uudempia eli optronisella kuvantavalla hakupäällä varustettuja (vrt. Spike, Javelin tai MMP/Akeron).

Kornet ja mahdollisesti Krysanteemi saattavat omata tuollaisia ominaisuuksia. Mutta luulen että nuo ominaisuudet ovat lähinnä jotta ohjus ei osu maastoesteisiin.
Itsetuho-ominaisuus ei kuitenkaan toimi PST-käytössä tuohon, sillä ei noissa ole mitään mekanismia kääntää ontelopanosta kesken lennon alaspäin osoittavaksi. TOW-2B:ssä on siis taistelukärkenä alaspäin suunnattu EFP-panos, kuten NLAW:ssa.

Kornetilla jotkin venäläiset väittävät koulutetun käyttöä niin, että ensin ohjataan ohjusta yli maalin, ja loppulennossa käännetään säde takaisin maalivaunuun, jotta ohjus tulisi edes jonkinlaisessa kulmassa ylhäältä alas (ja ukrainalaiset ovat tehneet Stugnalla näin myös), mutta tämä ei ole verrannainen suoraan alaspäin räjähtävään taistelukärkeen.
 
Ei ole, eikä myöskään uudempia eli optronisella kuvantavalla hakupäällä varustettuja (vrt. Spike, Javelin tai MMP/Akeron).


Itsetuho-ominaisuus ei kuitenkaan toimi PST-käytössä tuohon, sillä ei noissa ole mitään mekanismia kääntää ontelopanosta kesken lennon alaspäin osoittavaksi. TOW-2B:ssä on siis taistelukärkenä alaspäin suunnattu EFP-panos, kuten NLAW:ssa.

Kornetilla jotkin venäläiset väittävät koulutetun käyttöä niin, että ensin ohjataan ohjusta yli maalin, ja loppulennossa käännetään säde takaisin maalivaunuun, jotta ohjus tulisi edes jonkinlaisessa kulmassa ylhäältä alas (ja ukrainalaiset ovat tehneet Stugnalla näin myös), mutta tämä ei ole verrannainen suoraan alaspäin räjähtävään taistelukärkeen.

Mitä tarkoitat itsetuho-ominaisuudella? Tuossa Krysanteemissa ainakin pitäisi olla toteutettavissa että järjestelmä ohjaa tuon loppusyöksyn varsin optimaalisesti.
 
Mitä tarkoitat itsetuho-ominaisuudella? Tuossa Krysanteemissa ainakin pitäisi olla toteutettavissa että järjestelmä ohjaa tuon loppusyöksyn varsin optimaalisesti.
Jaa, niissä on automatiikkakin tuohon? Järjestelmän pitää silloin tietää etäisyys maaliin, ja osata tehdä kääntö oikein. Epäilisin vähän tuon kenttäkelpoisuutta ja toimivuutta ainakaan läpäisyn saamiseksi kattoon. Loivassa kulmassa alaspäin tuleminen etupanssariin ei juurikaan auta läpäisyssä.
 
Jaa, niissä on automatiikkakin tuohon? Järjestelmän pitää silloin tietää etäisyys maaliin, ja osata tehdä kääntö oikein. Epäilisin vähän tuon kenttäkelpoisuutta ja toimivuutta ainakaan läpäisyn saamiseksi kattoon. Loivassa kulmassa alaspäin tuleminen etupanssariin ei juurikaan auta läpäisyssä.
Ei ne taistelulatauksia kääntele suhteessa ohjuksen runkoon. Se ei ole geometrisesti mahdollista, kun taistelulatauksen kaliiperi on likimain sama kuin ohjusrungon halkaisija.

Iso tandem-ontelolataus (~150 mm/8 kg) antaa pitkän läpäisyn (ERA + 1100...1300 mm RHA), joka riittänee myös etusektorista likimain kaikkiin nykyvaunuihin. Tähän on päästy mm. sillä, että räjäytysväli (Stand Off) on saatu riittävän pitkäksi sijoittamalla pääpanos rakettimoottorin taakse. Krysantem:n lentonopeus on suuri 1,2 Mach (400 m/s), jonka on tarkoitus olla riittävä aktiivisuojajärjestelmiä vastaan sekä mahdollisuus ampua kaksi ohjusta peräkkäin samaan maaliin (toinen laser- ja toinen tutkaohjauksella). Tämä on vallitseva venäläinen ajattelutapa: Iso ontelopanos, riittävä läpäisy, suuri lentonopeus, ~vaakaosuma ohjauksesta johtuen, kaksi ohjusta samaan maaliin lyhyessä ajassa.
Sekä Kornet että Khrisantema:n lienevät "säteen seuraajia" (beam-rider laser tai / ja tutka) eli maalia pitää valaista koko lennon ajan.


Wikin (ja TASS:n) mukaan ammuttaessa ohjausmoodissa, jossa Kornet ohjus lentää tähtäyslinjan yläpuolella, se osuu maalin yläosaan, jossa panssarointi on etusektoria heikompi. Saattaa olla propagandaa tai sitten Kornet ohjus kykenee tekemään jokinmoisen loppusyöksyn alaviistoon.

 
Jaa, niissä on automatiikkakin tuohon? Järjestelmän pitää silloin tietää etäisyys maaliin, ja osata tehdä kääntö oikein. Epäilisin vähän tuon kenttäkelpoisuutta ja toimivuutta ainakaan läpäisyn saamiseksi kattoon. Loivassa kulmassa alaspäin tuleminen etupanssariin ei juurikaan auta läpäisyssä.

Puhun nyt tuosta Khrizantema-S vaunusta. Jos siinä on tutka millä etsiä maali ja sitten ohjata ohjus kohteeseen, niin eikö olisi hieman jopa outoa jos siinä ei olisi tuollaista automatiikkaa? En löydä mitään todisteita siitä että sellainen ominaisuus olisi, mutta en oikein näe mitään teknistä estettä tuolle.
 
Wikin (ja TASS:n) mukaan ammuttaessa ohjausmoodissa, jossa Kornet ohjus lentää tähtäyslinjan yläpuolella, se osuu maalin yläosaan, jossa panssarointi on etusektoria heikompi. Saattaa olla propagandaa tai sitten Kornet ohjus kykenee tekemään jokinmoisen loppusyöksyn alaviistoon.

Ainakaan tuossa yllä ei puhuta viistosta mitään vain yläosaan osumisesta.
 
Viimeksi muokattu:
Ei ole, eikä myöskään uudempia eli optronisella kuvantavalla hakupäällä varustettuja (vrt. Spike, Javelin tai MMP/Akeron).
Usein ihmettelen miksi näin on. Javelin ja Spike olivat käytössä jo 90-luvulla, joten oltiinkohan neukkulassa ja sen romahduksen jälkeisessä venäjässä vain niin totaalisen jäljessä tuossa teknologiassa, ettei raukoilla ollut resursseja polkaista sitä alulle. Vai onko joku doktriiniin liittyvä, etteivät he niin kalliita ohjuksia jalkaväelle, kun väki on niin halpaa. Kuitenkin myös esim. Japanilla oli Javelinia vastaava laite, Type 01 LMAT, käytössä jo parikymmentä vuotta sitten.
 
Wikin (ja TASS:n) mukaan ammuttaessa ohjausmoodissa, jossa Kornet ohjus lentää tähtäyslinjan yläpuolella, se osuu maalin yläosaan, jossa panssarointi on etusektoria heikompi. Saattaa olla propagandaa tai sitten Kornet ohjus kykenee tekemään jokinmoisen loppusyöksyn alaviistoon.

Ainakaan tuossa yllä ei puhuta viistosta mitään vain yläosaan osumisesta.

Pakkohan sen olla viisto-osuma vaunun kansiosiin, kun tuo on "säteen seuraajan" lentorata ei voi olla kovin kaareva, mutta vähän kuitenkin silloin, kun ammutaan tähtäyslinjan yläpuolisella moodilla. "Pystysyöksy" edellyttäisi korkeata ja jyrkästi kaartuvaa lentorataa kuten Javelin/Spike, johon ei "säteen seuraaja" kykene.

Vaunun panssarointi on vahvin tornin etuosassa, joten ei siihen kannata "yläosumia" ampua. Heikointa panssarointi on sekä rungon että tornin kannessa ja sinne osumia kannattaa suunnata, jos haluaa päästä helpommalla, jos tarvetta on.
 
Viimeksi muokattu:
Pakkohan sen olla viisto-osuma vaunun kansiosiin, kun tuo on "säteen seuraajan" lentorata ei voi olla kovin kaareva, mutta vähän kuitenkin silloin, kun ammutaan tähtäyslinjan yläpuolisella moodilla. "Pystysyöksy" edellyttäisi korkeata ja jyrkästi kaartuvaa lentorataa kuten Javelin/Spike, johon ei "säteen seuraaja" kykene.

Vaunun panssarointi on vahvin tornin etuosassa, joten ei siihen kannata "yläosumia" ampua. Heikointa panssarointi on sekä rungon että tornin kannessa ja sinne osumia kannattaa suunnata, jos haluaa päästä helpommalla, jos tarvetta on.
When it's fired above the sight line, the Kornet ATGM allows attacking the target’s upper semi-sphere, as the armor is usually thinnest on the top of a vehicle.
mitäs tämä sitten suomeksi tarkoittaa?
 
Secondly, because it is a missile that is guided by a laser beam, "The missile moves in a straight line, which means that a straight field of view is required. If the target is fast and moves fast enough, the guidance actions will cause it to deviate from its course and the missile will lose its target. The missile actually does not know how to maneuver."

Ja tässä vielä koko juuut Israelista. https://en.globes.co.il/en/article-israel-combats-the-kornet-anti-tank-missile-1001461332
 
When it's fired above the sight line, the Kornet ATGM allows attacking the target’s upper semi-sphere, as the armor is usually thinnest on the top of a vehicle.
mitäs tämä sitten suomeksi tarkoittaa?
En tiedä, mutta panssarivaunujen panssarointi on vahvinta etusektorissa, tornissa ja rungon yläosassa. Torni on vahvimmin panssaroitu, koska siihen osumia on aiemmissa sodissa eniten tullut (ennen dronien aikaa). "On top" tarkoittanee kattoa?

Ohessa linkki (10 A$) artikkeliin, jossa on esitetty jakaumakuvat II MS 1944/45, 6 Päivän sota 1967, Yom Kibbur 1983 ja Kuwait:n 1991 sodasta (jälkimmäisessä osumia Irakin T55/T62/T72 vaunuihin analysoitu, muissa sodissa aiempia lähdetietoja, joiden tuloksiin länsi-vaunusuunnittelu on perustunut):

Israelin artikkelista puuttuu ohjuksen tutkaseuranta-osio. Sitä ei ehkä ole Iranin ohjusvalmistuslisenssiin sisällytetty, vielä.

Jos ohjus lentää tähtäyslinjan yläpuolella, niin eikös se mene yli maalin, jos lentoradan loppusosalla ei tehdä jotain liikkeitä ohjuksen osumiseksi maaliin? Tutkan perusteella saadaan etäisyystieto ja ohjus voi ehkä sukeltaa kohden maalia yläviistosta. Voihan tämä olla vain venäläisten propagandaa.
 
En tiedä, mutta panssarivaunujen panssarointi on vahvinta etusektorissa, tornissa ja rungon yläosassa. Torni on vahvimmin panssaroitu, koska siihen osumia on aiemmissa sodissa eniten tullut (ennen dronien aikaa). "On top" tarkoittanee kattoa?

Ohessa linkki (10 A$) artikkeliin, jossa on esitetty jakaumakuvat II MS 1944/45, 6 Päivän sota 1967, Yom Kibbur 1983 ja Kuwait:n 1991 sodasta (jälkimmäisessä osumia Irakin T55/T62/T72 vaunuihin analysoitu, muissa sodissa aiempia lähdetietoja, joiden tuloksiin länsi-vaunusuunnittelu on perustunut):

Israelin artikkelista puuttuu ohjuksen tutkaseuranta-osio. Sitä ei ehkä ole Iranin ohjusvalmistuslisenssiin sisällytetty, vielä.

Jos ohjus lentää tähtäyslinjan yläpuolella, niin eikös se mene yli maalin, jos lentoradan loppusosalla ei tehdä jotain liikkeitä ohjuksen osumiseksi maaliin? Tutkan perusteella saadaan etäisyystieto ja ohjus voi ehkä sukeltaa kohden maalia yläviistosta. Voihan tämä olla vain venäläisten propagandaa.
Sori, en tajunnut että Kornetissa on tutka. Siis ohjuksessa vai laukaisulaitteessa?
 
Sori, en tajunnut että Kornetissa on tutka. Siis ohjuksessa vai laukaisulaitteessa?
Minä ymmärrän, että tutka on laukaisulaitteessa (tai siinä ajoneuvossa, johon laukaisusysteemi on asennettu) ja ohjus seuraa tutkan sädettä samaan tapaan kuin laser-osoitusta.
Näin voidaan ampua ensimmäinen ohjus laser:lla (laser beam rider) ja heti perään toinen tutkaseurannalla (radar beam rider). Kai ne voi ampua vaihtoehtoisesti miten tahansa ja yksitellen.

EDIT: Tutkasysteemi on selitetty Krysanteemille ja Kornet:n ajoneuvoasennuksesta sanotaan "The 9K133 has been fitted into a BMP-3 to form the 9P163M-1 tank destroyer and is similar in function to the Khrizantema missile system. "

Tähtäyslinjan yläpuolella lentämiseen voi olla eräs syy se, että pölyisen maan yli ammuttaessa ohjus nostattaa tomua / pölyä lennon aikana ja näkyvyys ampumalaitteelta maaliin voi katketa ja ehkä laser-säde hajaantua pölyssä, jolloin tulee ohilaukaus. Jospa pölyä nousee maasta vähemmän, kun ohjus lentää korkeammalla?

EDIT: Lisätty lisäkommentti tutkaohjautuvuudesta.
 
Viimeksi muokattu:
Kornetilla jotkin venäläiset väittävät koulutetun käyttöä niin, että ensin ohjataan ohjusta yli maalin, ja loppulennossa käännetään säde takaisin maalivaunuun, jotta ohjus tulisi edes jonkinlaisessa kulmassa ylhäältä alas (ja ukrainalaiset ovat tehneet Stugnalla näin myös), mutta tämä ei ole verrannainen suoraan alaspäin räjähtävään taistelukärkeen.
Mitä olen noita Stugna-videoita nähnyt, niin en kyllä allekirjoita sitä, että sillä kohteen yli tähtäämisellä haettaisiin osumaa yläviistosta. Itselleni tulee lähinnä se mieleen, että ammutaan varoiksi korkeammalla ilmaradalla, ettei ohjus osu maastoon. Lisäksi Stugna on lasersäteeseen perustuva systeemi, niin tuolla ohi tähtäämisellä haetaan varmaan myös sitä, että ei saa liikaa ennakkovaroitusta tulevasta tuhosta jos on laservaroitin.
 
Mitä olen noita Stugna-videoita nähnyt, niin en kyllä allekirjoita sitä, että sillä kohteen yli tähtäämisellä haettaisiin osumaa yläviistosta. Itselleni tulee lähinnä se mieleen, että ammutaan varoiksi korkeammalla ilmaradalla, ettei ohjus osu maastoon. Lisäksi Stugna on lasersäteeseen perustuva systeemi, niin tuolla ohi tähtäämisellä haetaan varmaan myös sitä, että ei saa liikaa ennakkovaroitusta tulevasta tuhosta jos on laservaroitin.

Tuossa aikaisemmin minäkin mainitsin maastoesteet. Oletaisin ainakin että se sama oksa mikä saa esim. hirvikiväärin patruunan vaihtamaan suuntaa, saattaisi myös laukaista ohjuksen iskusytyttimen.

Osaako muuten kukaan sanoa miten paljon vaikuttaisi läpäisyyn jos ohjus osuu esim. vain 5 asteen syöksyssä? Kun ajattelen asiaa, niin näkisin että se vähintäänkin lisää sytyttimen toimintavarmuutta erinäisten vaunujen etupanssaria vastaan.
 
Back
Top