Pohjois- Afrikan tilanne, aiheuttaako epävakautta Euroopalle?

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Tunkua rajoille, jos hommat laukeaa täysin käsiin?

Perhana, että naurattaa, kun muistelen erään asiantuntijan lausuntoja viime syksyltä: siinä tämä verraton analiitikko kertoi tai paremminkin paljasti kuinka mahdotonta on kuvitella, että tällaisia mullistuksia ja mylväyksiä tapahtuisi ko. maissa. No, se siitä. Voi sanoa, että eipä ole turhaan sekään mies proffaksi asti itseään koulinut.
 

madmax

Kersantti
Lahjoittaja
#3
Saattahan olla jollainen kansainvaellus kyseessä, jos tilanne pahaksi kehittyy.

Pitäisi sentään professoritason anal-yytikon osata sen verran ottaa kantaa, ettei lähtisi tulevaisuutta ennustamaan.

Toivotaan parasta ja pelätään pahinta, että demokratia vahvistuisi arabimaissa ja hihhulit saataisiin syrjään...
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#4
madmax kirjoitti:
Suuret ikäluokat ovat Pohjois- Afrikassa aikuistuneet ja nykyiset vallanpitäjät pitävät vallankahvasta kiinni kynsin hampain. Parhaimmillaan käy kuin Tunisiassa, jotta vanha valtiojohto karkoitetaan ja pyrkimykset demokratiaan vahvistuvat.

Mutta seurauksena voi olla myös fanaatikkojen nousu valtaan, jolloin syntyy uusi Iran Euroopan takapihalle... Mitä seurauksia tästä olisi Euroopan vakaudelle?

Esimerkiksi ennen niin rauhallinen Egypti on kaaoksessa ja Egyptissä on ennestäänkin jonkinlainen fanaattinen pohja (iskut koptikristittyjä ja turisteja vastaan). Myös Algeriassa ja Marokossakin fanaatikoilta löytyy kannatusta, mutta mediassa ei näistä ole suuremmin kuulunut.
Pitäisin demokratiaa kaikkein epätodennäköisimpänä lopputuloksena. Jonkun sortin diktatuuri kumouksista on seurauksena. Diktatuurin laatu on toistaiseksi hämärän peitossa.

Kuvittelisin jenkkien oppineen kylmästä sodasta ainakin sen, ettei kannata leimata viholliseksi kaikkia omalta kannalta ystävällismielisen hallituksen kaataneita liikkeitä. Näin tehtäessä kyseiset liikkeet päätyvät varmasti vastakkaiseen leiriin. Kylmän sodan aikana vastakkainen leiri oli kansainvälinen kommunismi. Nykyään on parikin porukkaa mistä valita. Nyt varmaan länsimaissa odotellaan pölyn laskeutumista ja sen jälkeen lahjotaan valtaan päässyt porukka ruotuun kehitys- ja aseavulla.

En tosin oikein usko hallitusten kaatumisia tulevan Tunisiaa enempää.
 
#5
madmax kirjoitti:
Saattahan olla jollainen kansainvaellus kyseessä, jos tilanne pahaksi kehittyy.

Siellä on kansainvaellus käynnissä, on ollut jo monia vuosia. Ylipäätään maastamuutto mustan Afrikan perslävistä on suuntautunut yllättävän paljon Pohjois-Afrikan suhteellisen vakaisiin maihin eikä monikaan ole enää yrittänyt Eurooppaan.

Jos minulta kysytään niin Suomenkin kehitysapua pitäisi kanavoida entistä enemmän näiden Euroopan naapurimaiden hallinnon vahvistamiseen eikä mihinkään vastikkeettomiin kaivonporausprojekteihin missä sattuu.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Museo kirjoitti:
madmax kirjoitti:
Saattahan olla jollainen kansainvaellus kyseessä, jos tilanne pahaksi kehittyy.

Siellä on kansainvaellus käynnissä, on ollut jo monia vuosia. Ylipäätään maastamuutto mustan Afrikan perslävistä on suuntautunut yllättävän paljon Pohjois-Afrikan suhteellisen vakaisiin maihin eikä monikaan ole enää yrittänyt Eurooppaan.

Jos minulta kysytään niin Suomenkin kehitysapua pitäisi kanavoida entistä enemmän näiden Euroopan naapurimaiden hallinnon vahvistamiseen eikä mihinkään vastikkeettomiin kaivonporausprojekteihin missä sattuu.
Hoitakoot ne, joiden munat on ekana tulessa: Ranska, Espanja, Italia jne. Ne sieltä pääsääntöisesti hyötypuolenkin kuppaavat.

Suomen pitäisi mielestäni kohdistaa kehitysapunsa harvempiin paikkoihin, olipa ne nyt sitten mitä tahansa. Homma toimisi selvästi harvemmalla hallinnolla ja tehoa olisi eri lailla. Samalla saisimme kenties pari ihan omaa siirtomaata tuolla tavoin plakkariin.

Vieläkö muuten Kiina saa kehitysapua? On se sekin yksi kukkanen kehitysavun saralla voi hyvät hyssykät.

En ole läheskään niin varma, etteikö jossain kohtaa muslimimaissa ala suht samanlaiset mylläykset kuin nähtiin itä-euroopassa parikymmentä plus vuotta sitten. Kyllä siihen eväät on olemassa. Paljon riippuu siitä, minkä kannan ottavat länsimaat: onko demokratia tärkeämpi kuin se, että loputtomiin tuetaan paskahallintoja, jotta näiden maiden väestö pysyy litteänä? Minusta se on ihan perseestä. Minusta pitäisi tukea näitä demokratiahankkeita....muuten voi käydä niin, että äkkivääräradikaalit vetävät voittokortin ja sitten se riemu repeää lännessäkin.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#7
baikal kirjoitti:
Suomen pitäisi mielestäni kohdistaa kehitysapunsa harvempiin paikkoihin, olipa ne nyt sitten mitä tahansa. Homma toimisi selvästi harvemmalla hallinnolla ja tehoa olisi eri lailla. Samalla saisimme kenties pari ihan omaa siirtomaata tuolla tavoin plakkariin.
50 vuotta on annettu kehitysapua ja mikään ei kehity. Ainoastaan ruokittavat ja ongelmat lisääntyvät. On jo korkea aika lopettaa koko hölmöily. Lahjoitetaan mieluummin miinoja, aitaverkkoa ja natolankaa samalla rahalla eteläisen Euroopan maille. Loppuu asiaton kuhina rajoilla.

Tästä mallia:



baikal kirjoitti:
En ole läheskään niin varma, etteikö jossain kohtaa muslimimaissa ala suht samanlaiset mylläykset kuin nähtiin itä-euroopassa parikymmentä plus vuotta sitten. Kyllä siihen eväät on olemassa. Paljon riippuu siitä, minkä kannan ottavat länsimaat: onko demokratia tärkeämpi kuin se, että loputtomiin tuetaan paskahallintoja, jotta näiden maiden väestö pysyy litteänä? Minusta se on ihan perseestä. Minusta pitäisi tukea näitä demokratiahankkeita....muuten voi käydä niin, että äkkivääräradikaalit vetävät voittokortin ja sitten se riemu repeää lännessäkin.

Itä-Euroopassa oli pitkälti kyse vieraan miehittäjän poistumisesta sivistyneistä länsimaista. Nukkehallitusten kaatuminen oli luonnollinen seuraus niitä tukeneen asevoiman poistumisesta.

Lähi-idässa on toisenlainen tilanne. Tunisia meni nurin maata hallitsevan porukan veltostumisen seurauksena. Todennäköisin seuraus on kurin tiukentaminen muissa alueen maissa. Tuskinpa vanhuudenheikkous iskee kaikkiin alueen johtajiin samaan aikaan.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
#8
JOKO kirjoitti:
Lahjoitetaan mieluummin miinoja, aitaverkkoa ja natolankaa samalla rahalla eteläisen Euroopan maille. Loppuu asiaton kuhina rajoilla.
Muurien rakennus on kuolevien kulttuurien viimeinen yrtys suojella itseään ympäröivältä maailmalta.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#9
Creidiki kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Lahjoitetaan mieluummin miinoja, aitaverkkoa ja natolankaa samalla rahalla eteläisen Euroopan maille. Loppuu asiaton kuhina rajoilla.
Muurien rakennus on kuolevien kulttuurien viimeinen yrtys suojella itseään ympäröivältä maailmalta.

Muurit ovat historian valossa pikemminkin vaurauden symboli ja merkki menestyksestä. Rautaa rajalle. :uzi:
 
#10
Tämähän on vaan hyvä uutinen! Kohta saa kalliit, tyhjänpanttina maanneet EU:n taistelujoukot urakalla hommia kun ne lähetetään silputtaviksi Tunisiaan tai Algeriaan..

No, jos puhutaan vakavasti niin EU:n oma etu on mielestäni ehdottomasti se että näiden maiden hallintojen uudistamispyrkimyksiä tuetaan diplomaattisesti, kriisinhallinnan toimin ja jopa rahallisesti. Siirtolaisuuden hallintaan saaminen ja vähentäminen EU:ssa on paljon helpompaa ja halvempaa kun ongelmat hoidetaan niissä ongelmapesäkkeissä, eikä EU-maiden sisällä.

Jos otetaan aktiivinen rooli näiden maiden rauhoittamisessa ja tuetaan maltillisia uudistamismielisiä voimia, voidaan suurelta osin ratkaista pakolaiskysymys ainakin maa- ja paikkakohtaisesti. Lisäksi maltillisen ja euroopalle ystävällismielisen hallinnon saaminen kuhunkin näistä valtioista on ehdoton tavoite numero 1, jotta estetään uusien P-Korean ja Iranin kaltaisten roistovaltioiden synty ja/tai vuosikymmenten kaaos.
 

adam7

Ylipäällikkö
#11
älkää nyt olko lapsellisia...

kohdelkaa näitä diktatuurin alla eläviä ihmisiä kuten teitä kohdeltaisiin. tämä ei tasrkoita mitään kristillistä sanomaa, vaan että kun siellä on uusi polvi, joka ei ole valtion tv:n, radion ja sanomalehtien varassa, vaan netti ollut käytössä vuosikausia ja sitä kautta tieto muustakin kuin regiimin propagandasta.

verratkaa tätä meidän maan koulutustasoon viime vuosidadan alkupuoliskolla.

nyt on pato murtunut, ensins tunisiassa, ja sitten egyptissä. molemmissa on mahdollisuus olla joutumatta teokratiaan, joka on jo nähty diktatuurina. vaikka egyptissä on ollut aika iso kannatus muslimiveljeskunnalla, on se osin ollut meidän persujen kaltainen protestikannatus.

varsinaisena kokeena onkin, saavatko tänne tulevat uudet hallinnot kansan kokemaan että entisen eliitin nepotismista ja statifioiduista yhteiskuntarakenteista voidaan päästä eroon.

vi får se
 

madmax

Kersantti
Lahjoittaja
#12
adam7 kirjoitti:
älkää nyt olko lapsellisia...

kohdelkaa näitä diktatuurin alla eläviä ihmisiä kuten teitä kohdeltaisiin. tämä ei tasrkoita mitään kristillistä sanomaa, vaan että kun siellä on uusi polvi, joka ei ole valtion tv:n, radion ja sanomalehtien varassa, vaan netti ollut käytössä vuosikausia ja sitä kautta tieto muustakin kuin regiimin propagandasta.

verratkaa tätä meidän maan koulutustasoon viime vuosidadan alkupuoliskolla.

nyt on pato murtunut, ensins tunisiassa, ja sitten egyptissä. molemmissa on mahdollisuus olla joutumatta teokratiaan, joka on jo nähty diktatuurina. vaikka egyptissä on ollut aika iso kannatus muslimiveljeskunnalla, on se osin ollut meidän persujen kaltainen protestikannatus.

varsinaisena kokeena onkin, saavatko tänne tulevat uudet hallinnot kansan kokemaan että entisen eliitin nepotismista ja statifioiduista yhteiskuntarakenteista voidaan päästä eroon.

vi får se
Totta turiset, että paras tapa olisikin varmistaa, että teokratia ja diktatuuri kaatuu ja kansa saa itse valita päätöksensä. Jos valta ei kaadu, niin silloin saattaa olla erinlaiset kansanvaellukset mahdollisia.
 
#13
Kuka oikeasti haluaa että diktaattorin ottein hallitsevat ilmavoimien kenraaliluutnantti Mubarak (1.) tai kapteenista itsensä sotilasvallankaappauksen jälkeen everstiksi ylentänyt Gaddafi jatkavat vallassa? Kuitenkin nuo maat ovat väestöräjähdyksen kourissa kamppailevia kehitysmaita, joissa yleinen koulutustaso on heikko ja korruptio sekä vanhoillinen uskonnollisuus jylläävät. Kaiken päätteeksi noiden maiden eteläpuolella asuu satoja miljoonia ihmisiä vielä paljon huonoimmissa oloissa.

Suomi taas kuuluu Euroopan unioniin, vaikka kaikki eivät olekaan tätä sisäistäneet. Tämän johdosta Pohjois-Afrikan maat ovat käytännössä myös Suomen naapureita. Pohjois-Afrikasta tulee siirtolaisvirta, siellä on halpaa työvoimaa, luonnonvaroja ja kasvavat markkinat aivan Euroopan lähialueilla. Tämän vuoksi myös Suomen tulisi aktiivisesti käyttää ulkopoliittisia instrumenttejaan kuten kehitysyhteistyövaroja Suomen turvallisuuspoliittisten etujen takaamiseksi alueella.

Käsittääkseni Euroopan komissio kanavoi Suomen jäsenmaksuja noiden maiden tukemiseen - käytännössä vaan rahat päätyvät usein ranskalaisten, espanjalaisten tai italialaisten sekä heidän kavereidensa taskuun koska pohjois-eurooppalaisia ei jaksa kiinnostaa. Mitä tuo on muuta kuin eurooppalaista imperialismia uudessa muodossa? Ja suomalainen veronmaksaja kiittää kun saa tuotakin tukea saamatta mitään vastineeksi.

1.) Mubarakin sotilasarvo on siis Air Chief Marshal. Miten tuo pitäisi kääntää?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#14
Museo kirjoitti:
Kuka oikeasti haluaa että diktaattorin ottein hallitsevat ilmavoimien kenraaliluutnantti Mubarak (1.) tai kapteenista itsensä sotilasvallankaappauksen jälkeen everstiksi ylentänyt Gaddafi jatkavat vallassa? Kuitenkin nuo maat ovat väestöräjähdyksen kourissa kamppailevia kehitysmaita, joissa yleinen koulutustaso on heikko ja korruptio sekä vanhoillinen uskonnollisuus jylläävät. Kaiken päätteeksi noiden maiden eteläpuolella asuu satoja miljoonia ihmisiä vielä paljon huonoimmissa oloissa.

Suomi taas kuuluu Euroopan unioniin, vaikka kaikki eivät olekaan tätä sisäistäneet. Tämän johdosta Pohjois-Afrikan maat ovat käytännössä myös Suomen naapureita. Pohjois-Afrikasta tulee siirtolaisvirta, siellä on halpaa työvoimaa, luonnonvaroja ja kasvavat markkinat aivan Euroopan lähialueilla. Tämän vuoksi myös Suomen tulisi aktiivisesti käyttää ulkopoliittisia instrumenttejaan kuten kehitysyhteistyövaroja Suomen turvallisuuspoliittisten etujen takaamiseksi alueella.

Käsittääkseni Euroopan komissio kanavoi Suomen jäsenmaksuja noiden maiden tukemiseen - käytännössä vaan rahat päätyvät usein ranskalaisten, espanjalaisten tai italialaisten sekä heidän kavereidensa taskuun koska pohjois-eurooppalaisia ei jaksa kiinnostaa. Mitä tuo on muuta kuin eurooppalaista imperialismia uudessa muodossa? Ja suomalainen veronmaksaja kiittää kun saa tuotakin tukea saamatta mitään vastineeksi.

1.) Mubarakin sotilasarvo on siis Air Chief Marshal. Miten tuo pitäisi kääntää?



Tuotahan minä juuri tarkoitan....homman pitää olla läpinäkyvää eikä meidän auttaisi nyt jättää arabimaiden väestöä ilman tukea,,,,siis ihan oikeasti. Minusta näitä demokratialiikkeitä pitää tukea, se on taatusti pitkän päälle ainoa oikea tapa reagoida.

Itseasiassa joudumme maksamaan hintaa siitä, että pidämme "välit kunnossa" näiden nykyisten paskahallintojen kanssa. Joku tyrmäsi vertautumisen itä-eurooppaan. Unohtakaa nyt jo helfatti kommonismit ja mausoleumit, samoja leivänpurijoita ne ovat arabitkin. Eikä heitä loputtomiin voida pullossa pitää. Niin, se hinta tulee terrorismin ja epävakauden kautta plus mahdollisesti kynsiin räjähtävän pakolaisongelmien kautta.

Nyt olemme valmiita tukemaan vaikka itseään Hosni SadoMasoa, kunhan vaan saamme Jokapäiväisen Öljymme. Ei se ole oikein, eikä se pitkän päälle edes tule toimimaan.

Vain aika on tässä kysymysmerkki, kun mullistukset alkavat toden teolla, sanokaa sanoneen. Ja olisi viisasta nyt sakata oikeat kortit pöytään.


Tekisi mieli tosiaan kääntää tuo sotilasarvo suomeksi, mutta voisi admin puuttua siihen.
 
#15
Syy miksi näitä diktaattoteita on tuettu on se että näissä maissa on suuria kansallis liikkeitä jotka haluaa islamistisen maanjohdon tämä olisi vapaiden vaalien seuraus.
 

Radar

Kapteeni
Lahjoittaja
#16
Ei ehkä euroopalle, mutta Israelille kyllä. Pahoin pelkään, että Saudi-arabia liittyy hyvin pian mukaan samaan yhtälöön. Jos uusista hallituksista tulee vähääkään ääriliikkeeseen päin meneviä, voimme nähdä muutaman vuoden sisällä kunnon rähinöitä israelia vastaan.

Saudit ostoksilla...
http://www.defencetalk.com/saudi-arabia-f-15sa-aircraft-sale-29590/
 
#17
Saudi-Arabia joutaisikin vähän maallistumaan. Patavanhoillisin arabimaa sentään...
 
#18
juhapar kirjoitti:
Saudi-Arabia joutaisikin vähän maallistumaan. Patavanhoillisin arabimaa sentään...

Kieltämättä mielenkiintoista yhtälöä ehdotat.

Saudi-Pakistanin muslimitasavalta joka muodostaisi liittovaltion Iranin kanssa.

Jännitystä sitä pitää elämässä olla.
 

Radar

Kapteeni
Lahjoittaja
#19
Surffailin hieman tuossa sotilaallisia voimia eri lähi-idän valtioiden välillä ja sanoisin, että jos Syyria, Egypti, Saudi-Arabia ja Libanonin sissiryhmät (joita aseistaa Iran) hyökkäisivät Israelia vastaan, niin Israelin täytyisi käyttää ydinasetta puolustautuakseen.

Yllättävän vahvoja ovat nuo Egypti ja Saudi-Arabia tavanomaisen aseistuksen suhteen..länsimaiden aseistamia toki..
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#20
Radar kirjoitti:
Surffailin hieman tuossa sotilaallisia voimia eri lähi-idän valtioiden välillä ja sanoisin, että jos Syyria, Egypti, Saudi-Arabia ja Libanonin sissiryhmät (joita aseistaa Iran) hyökkäisivät Israelia vastaan, niin Israelin täytyisi käyttää ydinasetta puolustautuakseen.

Yllättävän vahvoja ovat nuo Egypti ja Saudi-Arabia tavanomaisen aseistuksen suhteen..länsimaiden aseistamia toki..
Eppäillä tuota soppii. Menisköhän edes kuutta päivää, kun Yhdistyneet arabit ottaisivat loimeen.
 
Top