Puheloinen: Pohjoismaista sotilasyhteistyötä pitää syventää

yrjö

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Kuka on esittänyt väitteen, että puolustus ulkoistetaan jos natoon liityttäisiin? Ettei vaan olisi vanha ystävämme olkiukko? Vieläpä tyylipuhtaasta päästä.

Tää meidän "Natokeskustelu" on siis niin turhaa, täysin joutavaa. Näkee sokea reettakin, että tuo tie on nyt seis. Varmaan kannattaa odottaa Liittoa ja jatketaan sitten, sitä odotellessa, odotetaan, odotetaan.......

Näin varmasti, mut tuskin siihen johtopäätökseen voi tulla mielipiteistä siitä onko joku väite olkiukko vai ei. On täällä joutavaa paljon muutakin, mut aiheesta saanee silti maanpuolustusaihesella laudalla keskustella vaikka sit ajankulungiksi? Tai ehkä menet sen rakastamasi persekimblen pariin jos sulla ei ole parempaa kommentoitavaa?

juhapar kirjoitti:
Kyllähän tässä Natotuskeskustelussa on usein vilahtanut se perustelu, että kun ollaan Natossa niin meidän ei tarvitse pitää suuria "isoja" ilmavoimia kun hädän hetkellä niitä saadaan "Natosta" tai ei tarvita laivastoa, kun... jne. Tai että saadaan hädän hetkellä niin ja niin monta divisioonaa Natosta. Mutta mistä sieltä, jos koko Nato-väki olisi suurissa kovapanosammunnoissa Vennään & Co:n kanssa? Kun (lähes) kaikki Nato-maat ovat supistaneet puolustusvoimansa kriisinhallintavoimien tasolle.

Ei "(lähes) kaikki nato-maat", vaan "(lähes) kaikki maat".

Minusta on väärin panna pienten ilmavoimien perään puhuvat jotenkin "natoleirin" piikkiin kun yleisesti puhutaan vakavissaan tulevaisuuden n. 20-40 koneesta. Jos nyt noin vähäisistä määristä puhutaan on aika akateeminen kysymys väitellä "pienemmistä ilmavoimista" ja siitä miksi näin ehkä tulee olemaan. Ei se naton syy ole vaan rahat on finito, ollaan natossa tai ei. Miten ne nyt enää tuosta tulevaisuuden skenaariosta voisivat pienetä? Ja jos ton kääntää toisinpäin: jos natoon ei liitytä, kuten varmasti ei liitytä, niin onko odotettavissa se n. +60 F-35 II-konetta? Jos vastaus on ei niin mistä tässä edes keskustellaan?

Ja "laivastoa ei tarvita" -väitteeseen ei oikein tiedä itkiskö vai nauraisko. Tällä palstalla ABC:n pyöreässä pöydässä kokoontuvan hirviporukan antinato-aktiiviressut esittivät joku kuukausi sitten miten Suomen Merivoimat kuuluu lakkauttaa (ja ilmavoimatkin melko suurilta osin, jos nyt en ihan väärin muista). Nyt se onkin kääntynyt jotenkin nato-leirin mielipiteeksi. Tosta saaristolaivastosta nyt aika paha leikata mistään ja jos jostain leikataan on ne sellaisia taskurahoja et niillä ei iso kuva muutu suuntaan tai toiseen.

Mä en muista lukeneeni niistä nato-divisioonista tai säästöistä kertaakaan. Ja jos joku sellaisia olettaa jäsenyyden myötä Suomen saavan niin väärässähän se on, mut esitetäänhän täällä mm. järvillä seilaavia lentotukialuksia kotitekoisilla lentokoneilla, mut en mä silti sano kaikkien natoa vastustavien olevan tuon mainitun ratkaisun kannattajia. Ei nää mielipiteet mitään kollektiivisia ole eikä naton kannattajat joku homogeeninen ryhmä. Varmaan niitä alemmuskompleksisia "ytimiin pyrkiviä fantsupojujakin" löytyy, mut on todella matalaotsaista leimata yhden mielipiteen takia koko porukka. Helpottuuhan se yksinkertaisen elämä kun asiat on selkeissä lokeroissa, faktoilla ei niin väliä ole.
 

baikal

Supreme Leader
yrjö kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Kuka on esittänyt väitteen, että puolustus ulkoistetaan jos natoon liityttäisiin? Ettei vaan olisi vanha ystävämme olkiukko? Vieläpä tyylipuhtaasta päästä.

No eikös sieltä Natosta turvaa ja säästöjä haeta? Vai oliko se sittenkin sitä alemmuuskomplikaatiota?

Turvaa joo, mut säästöjä ei? Mä olen sen verran huonosti seurannut tätä natokeskustelua, mut mulle on jäänyt käsitys että säästäminen ei olisi mikään vakavasti esitetty argumentti jäsenyyden puolesta. Alemmuuskomplikaation liittymistä tässä asiayhtedessä en tajua. Mut sen tajuan, et meidän paukuilla ei mahdollisessa sodassa selvitä. Mut se on ilmeisesti maanpuolustusaiheisessa keskutelussa pelkkä sivuseikka ja merkityksetön sivujuonne. Pääasia et aktiiviressut pääsis kertaamaan ja ddr-pyssyjä ei romuteta.

No mitä sitten? Jos meidän paukut ei riitä niin sitten ei riitä. Miten nuo paukut saadaan keskustellen kasvamaan? Tarkoitatko, että meidän pitäisi kuorossa hymistä: Natooo, Natooooo..... ja kas kummaa, kun paukut kasvaisivat oikein silmissä tai jotain`?

Ja sitten Kimblen pariin tämän keskustelun asemesta.
 

baikal

Supreme Leader
Niin, tulkoon sitten kerrotuksi se, mikä minua pännii ja vihloo tässä keskustelussa. Olen tosiaan wahvasti siinä käsityksessä, että suomipojan natotie on tällä haavaa kyinen kaski kynnettäväksi, vaikka sitä yrittäisi työhelöidä vaskisin auroin. Miksi? Keskeiset Nato-maat eivät halua tyrkkiä Venäjää ollenkaan, itälaajeneminen oli ja mäni. No tässä ei mitään ihmeellistä. Minua kyrsii ja koen alakuloa, kun mietin tätä Suomen paikkaa Pallolla, noin niinkuin turvallisuuspoliittisessa mielessä.

Ilman muuta tästä aiheesta pitää voida keskustella, ei siinä mitään. Koen sen hlökoht. vain niin surkean turhauttavana.....koska käytämme pitkälti sitä argumentaatiota, joka vanheni eri väitteiden mukaan jo 10 vuotta sitten.
 

juhapar

Kenraali
yrjö kirjoitti:
baikal kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Kuka on esittänyt väitteen, että puolustus ulkoistetaan jos natoon liityttäisiin? Ettei vaan olisi vanha ystävämme olkiukko? Vieläpä tyylipuhtaasta päästä.

Tää meidän "Natokeskustelu" on siis niin turhaa, täysin joutavaa. Näkee sokea reettakin, että tuo tie on nyt seis. Varmaan kannattaa odottaa Liittoa ja jatketaan sitten, sitä odotellessa, odotetaan, odotetaan.......

Näin varmasti, mut tuskin siihen johtopäätökseen voi tulla mielipiteistä siitä onko joku väite olkiukko vai ei. On täällä joutavaa paljon muutakin, mut aiheesta saanee silti maanpuolustusaihesella laudalla keskustella vaikka sit ajankulungiksi? Tai ehkä menet sen rakastamasi persekimblen pariin jos sulla ei ole parempaa kommentoitavaa?

juhapar kirjoitti:
Kyllähän tässä Natotuskeskustelussa on usein vilahtanut se perustelu, että kun ollaan Natossa niin meidän ei tarvitse pitää suuria "isoja" ilmavoimia kun hädän hetkellä niitä saadaan "Natosta" tai ei tarvita laivastoa, kun... jne. Tai että saadaan hädän hetkellä niin ja niin monta divisioonaa Natosta. Mutta mistä sieltä, jos koko Nato-väki olisi suurissa kovapanosammunnoissa Vennään & Co:n kanssa? Kun (lähes) kaikki Nato-maat ovat supistaneet puolustusvoimansa kriisinhallintavoimien tasolle.

Ei "(lähes) kaikki nato-maat", vaan "(lähes) kaikki maat".

Minusta on väärin panna pienten ilmavoimien perään puhuvat jotenkin "natoleirin" piikkiin kun yleisesti puhutaan vakavissaan tulevaisuuden n. 20-40 koneesta. Jos nyt noin vähäisistä määristä puhutaan on aika akateeminen kysymys väitellä "pienemmistä ilmavoimista" ja siitä miksi näin ehkä tulee olemaan. Ei se naton syy ole vaan rahat on finito, ollaan natossa tai ei. Miten ne nyt enää tuosta tulevaisuuden skenaariosta voisivat pienetä? Ja jos ton kääntää toisinpäin: jos natoon ei liitytä, kuten varmasti ei liitytä, niin onko odotettavissa se n. +60 F-35 II-konetta? Jos vastaus on ei niin mistä tässä edes keskustellaan?

Ja "laivastoa ei tarvita" -väitteeseen ei oikein tiedä itkiskö vai nauraisko. Tällä palstalla ABC:n pyöreässä pöydässä kokoontuvan hirviporukan antinato-aktiiviressut esittivät joku kuukausi sitten miten Suomen Merivoimat kuuluu lakkauttaa (ja ilmavoimatkin melko suurilta osin, jos nyt en ihan väärin muista). Nyt se onkin kääntynyt jotenkin nato-leirin mielipiteeksi. Tosta saaristolaivastosta nyt aika paha leikata mistään ja jos jostain leikataan on ne sellaisia taskurahoja et niillä ei iso kuva muutu suuntaan tai toiseen.

Mä en muista lukeneeni niistä nato-divisioonista tai säästöistä kertaakaan. Ja jos joku sellaisia olettaa jäsenyyden myötä Suomen saavan niin väärässähän se on, mut esitetäänhän täällä mm. järvillä seilaavia lentotukialuksia kotitekoisilla lentokoneilla, mut en mä silti sano kaikkien natoa vastustavien olevan tuon mainitun ratkaisun kannattajia. Ei nää mielipiteet mitään kollektiivisia ole eikä naton kannattajat joku homogeeninen ryhmä. Varmaan niitä alemmuskompleksisia "ytimiin pyrkiviä fantsupojujakin" löytyy, mut on todella matalaotsaista leimata yhden mielipiteen takia koko porukka. Helpottuuhan se yksinkertaisen elämä kun asiat on selkeissä lokeroissa, faktoilla ei niin väliä ole.

Jaa-a, itse en muista moisia kirjoittaneeni enkä allekirjoita tuollaisia tällä syönnillä. Jos lukee kirjoituksiani täältä foorumilta tai muistaa perinefoorumin tekstejäni, niin kyllä minun perusteluni olisi pitänyt tulla selväksi kovempipäisellekin. Mutta kun ei...
 

yrjö

Ylipäällikkö
Et varmaan kirjoittanut. Ihan oikeassa olet. Huomannet, että en mäkään esittänyt nato-jäsenyyden tuovan säästöjä, sallivan pieniä ilmavoimia tai tuovan divisioonia Suomeen. Aukeneeko?
 

kimmo.j

Respected Leader
juhapar kirjoitti:
Huokaus, ei jaksa teidän uskovaisten kanssa...

Täytyy tunnustaa, olen tässä asiassa uskovainen, koska minulla ei ole hirveästi faktoja.
Muodostan mielipiteeni asiassa niiden muutamien faktojen ja oman päättelyn perusteella. Kyse on siis aidosta mutusta.

Koska on vaikea kuvitella vastakkaista mieltä asiasta olevien omaavan "paremmat" faktat, uskon heidän olevan liikkeellä samalla mutulla.

Siksi on hiukan hämmentävää, kun keskustelussa sorrutaan alentavaan "alemmuuskompleksi" läppään. Naton vastustajat kertovat usein kuinka me asiaan myönteisesti suhtautuvat nato-kiimailemme.

Jostain syystä rakentava keskustelu asiasta on vaikeaa, miksi, se ei ole auennut mulle.
Toivoisin, että tällä olisi tilaa erilaisille näkemyksille, lienee kaikkien mielessä maanpuolustuksen etu. Näkemys siitä mikä se etu on, vain poikkeaa.
 

skärdis

Respected Leader
kimmo.j kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Huokaus, ei jaksa teidän uskovaisten kanssa...

Täytyy tunnustaa, olen tässä asiassa uskovainen, koska minulla ei ole hirveästi faktoja.
Muodostan mielipiteeni asiassa niiden muutamien faktojen ja oman päättelyn perusteella. Kyse on siis aidosta mutusta.

Koska on vaikea kuvitella vastakkaista mieltä asiasta olevien omaavan "paremmat" faktat, uskon heidän olevan liikkeellä samalla mutulla.

Siksi on hiukan hämmentävää, kun keskustelussa sorrutaan alentavaan "alemmuuskompleksi" läppään. Naton vastustajat kertovat usein kuinka me asiaan myönteisesti suhtautuvat nato-kiimailemme.

Jostain syystä rakentava keskustelu asiasta on vaikeaa, miksi, se ei ole auennut mulle.
Toivoisin, että tällä olisi tilaa erilaisille näkemyksille, lienee kaikkien mielessä maanpuolustuksen etu. Näkemys siitä mikä se etu on, vain poikkeaa.

Viisaita sanoja!

Suomessa on äärimmäisen vaikea keskustella Natosta, vaikka esim. Virossa tai Norjassa se ei ole mikään kummoinnenkaan pointti, ilmestyskirjan pedosta puhumattakaan. Edes jonkinlaisen rivikansalaisen kannan muodostaminen Nato-kysymyksestä on perin vaikeaa.

Johtuuko se sitten menneisyyden haamuista, kuten YYA, UKK ja jo lapsena kuulluista tuutulauluista amerikkalaisista imperialisteistä?

Niin tai näin, hämmästyttävää on se, että lähennymme lähentymistämme Natoa, taistelemme jenkkien liittolaisena vierailla mantereilla, yhdennymme eurooppalaisiin ytimiin jne jne, mutta Natoa ei kukaan tohdi lausua ääneen. Vallankin kun muistaa historiamme ja tunnustaa sen, että EU-jäsenyydessäkin kyse oli suurelta osin turvallisuuspolitiikasta. Historian tunnustamista on myös sen tosiasian tunnustaminen, ettei täällä ole ominvoimin pärjätty.
 

SJ

Supreme Leader
skärdis kirjoitti:
kimmo.j kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Huokaus, ei jaksa teidän uskovaisten kanssa...

Täytyy tunnustaa, olen tässä asiassa uskovainen, koska minulla ei ole hirveästi faktoja.
Muodostan mielipiteeni asiassa niiden muutamien faktojen ja oman päättelyn perusteella. Kyse on siis aidosta mutusta.

Koska on vaikea kuvitella vastakkaista mieltä asiasta olevien omaavan "paremmat" faktat, uskon heidän olevan liikkeellä samalla mutulla.

Siksi on hiukan hämmentävää, kun keskustelussa sorrutaan alentavaan "alemmuuskompleksi" läppään. Naton vastustajat kertovat usein kuinka me asiaan myönteisesti suhtautuvat nato-kiimailemme.

Jostain syystä rakentava keskustelu asiasta on vaikeaa, miksi, se ei ole auennut mulle.
Toivoisin, että tällä olisi tilaa erilaisille näkemyksille, lienee kaikkien mielessä maanpuolustuksen etu. Näkemys siitä mikä se etu on, vain poikkeaa.

Viisaita sanoja!

Suomessa on äärimmäisen vaikea keskustella Natosta, vaikka esim. Virossa tai Norjassa se ei ole mikään kummoinnenkaan pointti, ilmestyskirjan pedosta puhumattakaan. Edes jonkinlaisen rivikansalaisen kannan muodostaminen Nato-kysymyksestä on perin vaikeaa.

Johtuuko se sitten menneisyyden haamuista, kuten YYA, UKK ja jo lapsena kuulluista tuutulauluista amerikkalaisista imperialisteistä?

Niin tai näin, hämmästyttävää on se, että lähennymme lähentymistämme Natoa, taistelemme jenkkien liittolaisena vierailla mantereilla, yhdennymme eurooppalaisiin ytimiin jne jne, mutta Natoa ei kukaan tohdi lausua ääneen. Vallankin kun muistaa historiamme ja tunnustaa sen, että EU-jäsenyydessäkin kyse oli suurelta osin turvallisuuspolitiikasta. Historian tunnustamista on myös sen tosiasian tunnustaminen, ettei täällä ole ominvoimin pärjätty.

Yksi syy sille, että NATO:sta on vaikea puhua on se, että ei ole varmuutta siitä mitä se tarkoittaisi. Minusta koko asia olisi muuten aika irrelevantti, mutta näyttää siltä, että jotkut luulevat sen olevan lupa laiminlyödä maanpuolustus lopullisesti, joten olen asiaa vastaan, mikäli se tehdään maanpuolustuksen kustannuksella.

Eli varmaankin tässä on nyt kyse siitä, että ei tiedetä miksi osa päättäjistä haluaa natoon?
 

baikal

Supreme Leader
SJ kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
kimmo.j kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Huokaus, ei jaksa teidän uskovaisten kanssa...

Täytyy tunnustaa, olen tässä asiassa uskovainen, koska minulla ei ole hirveästi faktoja.
Muodostan mielipiteeni asiassa niiden muutamien faktojen ja oman päättelyn perusteella. Kyse on siis aidosta mutusta.

Koska on vaikea kuvitella vastakkaista mieltä asiasta olevien omaavan "paremmat" faktat, uskon heidän olevan liikkeellä samalla mutulla.

Siksi on hiukan hämmentävää, kun keskustelussa sorrutaan alentavaan "alemmuuskompleksi" läppään. Naton vastustajat kertovat usein kuinka me asiaan myönteisesti suhtautuvat nato-kiimailemme.

Jostain syystä rakentava keskustelu asiasta on vaikeaa, miksi, se ei ole auennut mulle.
Toivoisin, että tällä olisi tilaa erilaisille näkemyksille, lienee kaikkien mielessä maanpuolustuksen etu. Näkemys siitä mikä se etu on, vain poikkeaa.

Viisaita sanoja!

Suomessa on äärimmäisen vaikea keskustella Natosta, vaikka esim. Virossa tai Norjassa se ei ole mikään kummoinnenkaan pointti, ilmestyskirjan pedosta puhumattakaan. Edes jonkinlaisen rivikansalaisen kannan muodostaminen Nato-kysymyksestä on perin vaikeaa.

Johtuuko se sitten menneisyyden haamuista, kuten YYA, UKK ja jo lapsena kuulluista tuutulauluista amerikkalaisista imperialisteistä?

Niin tai näin, hämmästyttävää on se, että lähennymme lähentymistämme Natoa, taistelemme jenkkien liittolaisena vierailla mantereilla, yhdennymme eurooppalaisiin ytimiin jne jne, mutta Natoa ei kukaan tohdi lausua ääneen. Vallankin kun muistaa historiamme ja tunnustaa sen, että EU-jäsenyydessäkin kyse oli suurelta osin turvallisuuspolitiikasta. Historian tunnustamista on myös sen tosiasian tunnustaminen, ettei täällä ole ominvoimin pärjätty.

Yksi syy sille, että NATO:sta on vaikea puhua on se, että ei ole varmuutta siitä mitä se tarkoittaisi. Minusta koko asia olisi muuten aika irrelevantti, mutta näyttää siltä, että jotkut luulevat sen olevan lupa laiminlyödä maanpuolustus lopullisesti, joten olen asiaa vastaan, mikäli se tehdään maanpuolustuksen kustannuksella.

Eli varmaankin tässä on nyt kyse siitä, että ei tiedetä miksi osa päättäjistä haluaa natoon?

Näin olen minäkin tämän funtsinut: tietoa, sitä kovaa faktuaalista dataa on kerta kaikkiaan liian vähän. Ja se näkyy niin vastustajien kuin puoltajien kommentoinnissa. Kun se näkyy valovoimaisten päivälehtien pääkirjoituksia myöten, niin miksei se näkyisi kämäisten keskustelupalstojen annissa?

Olin joitain vuosia sitten eräässä symposiumissa, jossa silloinen ministeri sanoi: "Naton merkitys ei ole se sama kuin se oli kylmän sodan aikana". Yksi juttu mitä emme osaa näköjään erottaa on juuri tuo: se mikä näyttäytyy keskeiselle Nato-maalle marginaaliasiana turvallisuuspolitiikassa, se näyttäytyy meille elämän ja kuoleman kysymyksenä......erityisesti näissä nettikeskusteluissa. Edelleen ajatuksiamme hallitsee vakaasti ja varmoin ottein aika antiikkiseksi käyvät skenaariot....jotka kenties eivät ole enää tätä päivää ollenkaan ja 20 vuoden kuluttua todennäköisesti vielä vähemmän?????

Jahas, eikun pelaamaan.
 

SJ

Supreme Leader
baikal kirjoitti:
SJ kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
kimmo.j kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Huokaus, ei jaksa teidän uskovaisten kanssa...

Täytyy tunnustaa, olen tässä asiassa uskovainen, koska minulla ei ole hirveästi faktoja.
Muodostan mielipiteeni asiassa niiden muutamien faktojen ja oman päättelyn perusteella. Kyse on siis aidosta mutusta.

Koska on vaikea kuvitella vastakkaista mieltä asiasta olevien omaavan "paremmat" faktat, uskon heidän olevan liikkeellä samalla mutulla.

Siksi on hiukan hämmentävää, kun keskustelussa sorrutaan alentavaan "alemmuuskompleksi" läppään. Naton vastustajat kertovat usein kuinka me asiaan myönteisesti suhtautuvat nato-kiimailemme.

Jostain syystä rakentava keskustelu asiasta on vaikeaa, miksi, se ei ole auennut mulle.
Toivoisin, että tällä olisi tilaa erilaisille näkemyksille, lienee kaikkien mielessä maanpuolustuksen etu. Näkemys siitä mikä se etu on, vain poikkeaa.

Viisaita sanoja!

Suomessa on äärimmäisen vaikea keskustella Natosta, vaikka esim. Virossa tai Norjassa se ei ole mikään kummoinnenkaan pointti, ilmestyskirjan pedosta puhumattakaan. Edes jonkinlaisen rivikansalaisen kannan muodostaminen Nato-kysymyksestä on perin vaikeaa.

Johtuuko se sitten menneisyyden haamuista, kuten YYA, UKK ja jo lapsena kuulluista tuutulauluista amerikkalaisista imperialisteistä?

Niin tai näin, hämmästyttävää on se, että lähennymme lähentymistämme Natoa, taistelemme jenkkien liittolaisena vierailla mantereilla, yhdennymme eurooppalaisiin ytimiin jne jne, mutta Natoa ei kukaan tohdi lausua ääneen. Vallankin kun muistaa historiamme ja tunnustaa sen, että EU-jäsenyydessäkin kyse oli suurelta osin turvallisuuspolitiikasta. Historian tunnustamista on myös sen tosiasian tunnustaminen, ettei täällä ole ominvoimin pärjätty.

Yksi syy sille, että NATO:sta on vaikea puhua on se, että ei ole varmuutta siitä mitä se tarkoittaisi. Minusta koko asia olisi muuten aika irrelevantti, mutta näyttää siltä, että jotkut luulevat sen olevan lupa laiminlyödä maanpuolustus lopullisesti, joten olen asiaa vastaan, mikäli se tehdään maanpuolustuksen kustannuksella.

Eli varmaankin tässä on nyt kyse siitä, että ei tiedetä miksi osa päättäjistä haluaa natoon?

Näin olen minäkin tämän funtsinut: tietoa, sitä kovaa faktuaalista dataa on kerta kaikkiaan liian vähän. Ja se näkyy niin vastustajien kuin puoltajien kommentoinnissa. Kun se näkyy valovoimaisten päivälehtien pääkirjoituksia myöten, niin miksei se näkyisi kämäisten keskustelupalstojen annissa?

Olin joitain vuosia sitten eräässä symposiumissa, jossa silloinen ministeri sanoi: "Naton merkitys ei ole se sama kuin se oli kylmän sodan aikana". Yksi juttu mitä emme osaa näköjään erottaa on juuri tuo: se mikä näyttäytyy keskeiselle Nato-maalle marginaaliasiana turvallisuuspolitiikassa, se näyttäytyy meille elämän ja kuoleman kysymyksenä......erityisesti näissä nettikeskusteluissa. Edelleen ajatuksiamme hallitsee vakaasti ja varmoin ottein aika antiikkiseksi käyvät skenaariot....jotka kenties eivät ole enää tätä päivää ollenkaan ja 20 vuoden kuluttua todennäköisesti vielä vähemmän?????

Jahas, eikun pelaamaan.

Puolustaja tai vastustaja, niin 99,9% :lla näistä tai suuremmallakin joukolla ei ole mitään tietoa tai valtaa sanoa asitasta mitä se käytännössä merkitsisi. Käytännössä pressa, hallituspuolueiden päälliköt ja pari virkamiesta (arvatenkin) päättävät kokonaan, että miten natoon liittyminen vaikuttaisi asioihin. He eivät kerro ja sitä minä pidän huolestuttavana.
 

juhapar

Kenraali
yrjö kirjoitti:
Et varmaan kirjoittanut. Ihan oikeassa olet. Huomannet, että en mäkään esittänyt nato-jäsenyyden tuovan säästöjä, sallivan pieniä ilmavoimia tai tuovan divisioonia Suomeen. Aukeneeko?

Ja vamaan huomannet, että minäkään en Sinusta sellaista väittänyt. Kerroin vain, mitä olen lukenut Nato-jäsenyyden etuina. Selkisikö?
 

yrjö

Ylipäällikkö
Hypoteettisesti esitetään: NATO-jäsenyyden vastustamisen argumentti perustuu useilla siihen, että suuri yleisö ei tajua että omaa maata kuuluu puolustaa ollaan jäseniä tai ei ja koska se ei sitä tajua, Natoa vastusteaan vaikka sinällään se olisi useiden mielestä mahdollisesti eduksi Suomen turvallisuudelle? Jäsenyyden myötä poliitikot ajaisivat oman puolustuksen alas? Tässäkö homman ydin on?
 

Tvälups

Ylipäällikkö
yrjö kirjoitti:
Hypoteettisesti esitetään: NATO-jäsenyyden vastustamisen argumentti perustuu useilla siihen, että suuri yleisö ei tajua että omaa maata kuuluu puolustaa ollaan jäseniä tai ei* ja koska se ei sitä tajua, Natoa vastusteaan vaikka sinällään se olisi useiden mielestä mahdollisesti eduksi Suomen turvallisuudelle? Jäsenyyden myötä poliitikot ajaisivat oman puolustuksen alas? Tässäkö homman ydin on?

*Aivan kuten islantilaiset noin meitä koskettavana esimerkkinä...
Tai Baltian maiden ilmavoimat...

Meidän pitää vaan kun ei ole varaa ja vielä vähemmän huvitusta. Siksi EI.

Jäsenyyttä tavoitellessa ajetaan oma puolustus nurin, sen jälkeen on helppoa perustella jäsenyyden välttämättömyys tavan tallaajalle. Kulurakenteesta ei hiiskahdeta halaistua sanaa ja jäseneksi päästyä voidaan rahaa sitten kuluttaa pohjattomasti (vrt EU).
 

skärdis

Respected Leader
Tvälups kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Hypoteettisesti esitetään: NATO-jäsenyyden vastustamisen argumentti perustuu useilla siihen, että suuri yleisö ei tajua että omaa maata kuuluu puolustaa ollaan jäseniä tai ei* ja koska se ei sitä tajua, Natoa vastusteaan vaikka sinällään se olisi useiden mielestä mahdollisesti eduksi Suomen turvallisuudelle? Jäsenyyden myötä poliitikot ajaisivat oman puolustuksen alas? Tässäkö homman ydin on?

*Aivan kuten islantilaiset noin meitä koskettavana esimerkkinä...
Tai Baltian maiden ilmavoimat...

Eiköhän Suomea kannattaisi verrata Norjaan, Tanskaan ja vaikka Hollantiin? Islannilla ei ole kuunaan ollut kunnollista armeijaa, eikä Baltian maillakaan Neukkuonnelan hajottua ole ollut mitään ilmavoimia.

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin tokihan voisi vedota siihen, että Suomi jättää lentotukialukset ja risteilyohjukset hommaamatta siksi, että olisimme Naton jäseniä.
 

juhapar

Kenraali
skärdis kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Hypoteettisesti esitetään: NATO-jäsenyyden vastustamisen argumentti perustuu useilla siihen, että suuri yleisö ei tajua että omaa maata kuuluu puolustaa ollaan jäseniä tai ei* ja koska se ei sitä tajua, Natoa vastusteaan vaikka sinällään se olisi useiden mielestä mahdollisesti eduksi Suomen turvallisuudelle? Jäsenyyden myötä poliitikot ajaisivat oman puolustuksen alas? Tässäkö homman ydin on?

*Aivan kuten islantilaiset noin meitä koskettavana esimerkkinä...
Tai Baltian maiden ilmavoimat...

Eiköhän Suomea kannattaisi verrata Norjaan, Tanskaan ja vaikka Hollantiin? Islannilla ei ole kuunaan ollut kunnollista armeijaa, eikä Baltian maillakaan Neukkuonnelan hajottua ole ollut mitään ilmavoimia.

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin tokihan voisi vedota siihen, että Suomi jättää lentotukialukset ja risteilyohjukset hommaamatta siksi, että olisimme Naton jäseniä.

Et sitten lukenut tuon linkin takana olleita kommentteja?
 

skärdis

Respected Leader
juhapar kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Hypoteettisesti esitetään: NATO-jäsenyyden vastustamisen argumentti perustuu useilla siihen, että suuri yleisö ei tajua että omaa maata kuuluu puolustaa ollaan jäseniä tai ei* ja koska se ei sitä tajua, Natoa vastusteaan vaikka sinällään se olisi useiden mielestä mahdollisesti eduksi Suomen turvallisuudelle? Jäsenyyden myötä poliitikot ajaisivat oman puolustuksen alas? Tässäkö homman ydin on?

*Aivan kuten islantilaiset noin meitä koskettavana esimerkkinä...
Tai Baltian maiden ilmavoimat...

Eiköhän Suomea kannattaisi verrata Norjaan, Tanskaan ja vaikka Hollantiin? Islannilla ei ole kuunaan ollut kunnollista armeijaa, eikä Baltian maillakaan Neukkuonnelan hajottua ole ollut mitään ilmavoimia.

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin tokihan voisi vedota siihen, että Suomi jättää lentotukialukset ja risteilyohjukset hommaamatta siksi, että olisimme Naton jäseniä.

Et sitten lukenut tuon linkin takana olleita kommentteja?

Minkä linkin?
 

juhapar

Kenraali
skärdis kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
yrjö kirjoitti:
Hypoteettisesti esitetään: NATO-jäsenyyden vastustamisen argumentti perustuu useilla siihen, että suuri yleisö ei tajua että omaa maata kuuluu puolustaa ollaan jäseniä tai ei* ja koska se ei sitä tajua, Natoa vastusteaan vaikka sinällään se olisi useiden mielestä mahdollisesti eduksi Suomen turvallisuudelle? Jäsenyyden myötä poliitikot ajaisivat oman puolustuksen alas? Tässäkö homman ydin on?

*Aivan kuten islantilaiset noin meitä koskettavana esimerkkinä...
Tai Baltian maiden ilmavoimat...

Eiköhän Suomea kannattaisi verrata Norjaan, Tanskaan ja vaikka Hollantiin? Islannilla ei ole kuunaan ollut kunnollista armeijaa, eikä Baltian maillakaan Neukkuonnelan hajottua ole ollut mitään ilmavoimia.

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin tokihan voisi vedota siihen, että Suomi jättää lentotukialukset ja risteilyohjukset hommaamatta siksi, että olisimme Naton jäseniä.

Et sitten lukenut tuon linkin takana olleita kommentteja?

Minkä linkin?

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/sh...86&page=18 Suomalaista Natotuskeskustelua, puolesta ja vastaan.
 
Top