Puhtaasti puolustukselliselta näkökulmalta, mikä olisi meidän ideaalimäärä hävittäjiä?

Protheon_93

Eversti
Eli kun tuossa HX-megaketjussa keskustellaan aika kovaa välillä tuosta, että puhtaasti sotilaalliselta näkökulmalta hävittäjien määrä saisi olla nykyistä korkeampi, eli nyt pohdinnassa on määrä, joka olisi jos Ilmavoimat saisivat sen yksinvaltiudella määrätä.

Lähtisin itse liikkeelle siitä, että nykyisellään Venäjän hävittäjäkalusto on 750 hävittäjää pl. varastoidut ei-käytössä olevat hävittäjät. Tähän en lue mukaan rynnäkkökoneita. Ja kaikkea näistä 750 hävittäjästä Venäjä ei voisi tuoda sotaan mukaan, ja kuten talvisodassa nähtiin, NL oli 2000 konetta 5000 koneestaan. Ja tämä aikana jolloin NL ei ollut muita rintamia oikeastaan.

Eli jos tuo suhdeluku pitäisi nyt paikkaansa, tarkottaisi se 300 hävittäjää meitä vastaan. Itse näkisin riittävänä tällaista vastaan noin 150 hävittäjää eli kolme lentorykmenttiä. Kun tähän laskettaisiin vielä ilmatorjunta päälle, niin tappiot Venäjälle olisivat niin suuret, että sotaan ei uskallettaisi lähteä, koska sen jäljiltä olisi menetetty niin paljon ilmavoimista, että heillä olisi pulmana maansa puolustaminen. Varsinkin, jos se modernein ja terävin kärki tylsytetään Suomea vastaan jättäen vanhentuneet koneet F-35:sia vastaan. Varsinkin, kun ottaa huomioon että hyökkääjä on jo valmiiksi huonommassa asemassa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Riittävän määrän määrittely ei yksinkertaisesti ole mahdollista yläpuolisin tiedoin. Mikä on tavoite, mitä uhkia pitää kyetä torjumaan? Mitä muita resursseja on käytettävissä?

Koko maan kattava kerroksittainen ilmapuolustus THAAD, SAMP/T ja NASAMS -järjestelmillä vai neljä NASAMS-patteristoa? Vaikuttaa huomattavasti ilmavoimien työtaakkaan. Samoin kuin se, onko maavoimissa yksi Operatiivinen Yhtymä 2035 vai Ensimmäinen ja Toinen Armeija. Jos ilmavoimien pitää paikata puuttuvat maavoimat, niin konemäärä nousee toiseen potenssiin.

Määrästä riippumatta konemäärää selkeästi kasvatettaessa pitäisi siirtyä kaksityyppijärjestelmään ja ostaa kalustoa sitä mukaa kuin uutta teknologiaa tulee markkinoille. Teknologisessa eturintamassa seisominen on historiallisen kokemuksen perusteella sellainen voiman moninkertaistaja, ettei sitä tule väheksyä.
 

ajs178

Kenraali
Itse näen, että jos valitaan F-35, niin jo ehdotettu 64 kpl muodostaa sellaisen kynnysasejärjestelmän, että Venäjä ei uskalla lähteä koittamaan arvovaltasyistä. Nimittäin itäkaluston track record länsikalustoa vastaan on ollut v. 1991 Persianlahden sodasta lähtien niin huonoa. Tämä on selitetty huonolla koulutuksella, huonolla taktiikalla, huonolla huollolla, huonommilla vientiversioilla, jne. Jos Venäjä lähtisi ottamaan mittaa NATOn ensilinjan kalustoa vastaan Suomessa ja kävisikin niin, että koneet tulisivat tonttiin, niin mitään noista Persianlahden argumenteista ei voisi enää käyttää ja se olisi niin suuri romahdus Venäjän asevoimien pelotteelle länttä vastaan, että uskon, että jäisi koittamatta. Toki muita jäynöjä a la Airiston Helmi varmasti voi tulla, mutta Venäjän ilmavoimien operointia Suomea vastaan tuskin nähtäisiin, jos F-35 hankittaisiin. Nöyryyttävän huono suoriutuminen olisi niin iso riski, että parempi kun ei kokeile. Liikaa menetettävää maailman poliittisella kentällä.

Saattaisivat laskea, että Suomella on niin vähän ilmasta maahan aseistusta, että on parempi tulla vain maavoimilla kera vahvan liikuteltavan IT:n ja jättää lentokoneet kotiin (josta ne tuhotaan kentille JASSM:eilla)
 

Protheon_93

Eversti
Nykyinen 18 varalaskupaikan verkosto riittäisi 72 koneelle, kun hajautetaan parvi per maantietukikohta. Isompi määrä vaatisi lisää varalaskupaikkojen rakentamista, lisää sodanajan vahvuutta, jotta jokaiseen saataisiin hajautettuna tarvittava henkilökunta, jne...

Eli tuo 72 konetta voisi olla se mihin korkeimmillaan realistisesti nykytilanteessa päästäisiin. Ja sitten vielä lisänä kompensoida sitä korvaamalla Hawkit kunnon kevythävittäjillä, jotka toimisivat harjoitushävittäjinä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Nykyinen 18 varalaskupaikan verkosto riittäisi 72 koneelle, kun hajautetaan parvi per maantietukikohta. Isompi määrä vaatisi lisää varalaskupaikkojen rakentamista, lisää sodanajan vahvuutta, jotta jokaiseen saataisiin hajautettuna tarvittava henkilökunta, jne...

Eli tuo 72 konetta voisi olla se mihin korkeimmillaan realistisesti nykytilanteessa päästäisiin. Ja sitten vielä lisänä kompensoida sitä korvaamalla Hawkit kunnon kevythävittäjillä, jotka toimisivat harjoitushävittäjinä.
Suunnittelit sitten, että jo valmiiksi käytössä olevien, suojatiloilla varustettujen lentotukikohtien käytöstä luovuttaisiin kriisin tullen?
 

Rannari

Ylipäällikkö
Nykyinen 18 varalaskupaikan verkosto riittäisi 72 koneelle, kun hajautetaan parvi per maantietukikohta. Isompi määrä vaatisi lisää varalaskupaikkojen rakentamista, lisää sodanajan vahvuutta, jotta jokaiseen saataisiin hajautettuna tarvittava henkilökunta, jne...

Eli tuo 72 konetta voisi olla se mihin korkeimmillaan realistisesti nykytilanteessa päästäisiin. Ja sitten vielä lisänä kompensoida sitä korvaamalla Hawkit kunnon kevythävittäjillä, jotka toimisivat harjoitushävittäjinä.
Suomessa on useampi kymmenen virallista kenttää ja lentopaikkaa ja varalaskupaikkaa jotka ovat valmiina per heti. Ja lisäksi kaikki maantieosuudet jotka sopivat käyttöön mutta joista ei pidetä meteliä. Kaikenlaista varmaan tarvitsee hankkia mutta sopivia asfaltoituja tienpätkiä kyllä riittää.
 

wings

Alikersantti
Hajautettaisiin varmasti mutta tämä on se ongelma. Kuvitellaan, että on aikaa hajauttaa. Jos tänne on päätetty tulla, tuota aikaa hajauttamiseen ei ole tai päätöksenteko hajauttamiseen liittyen on epäselvän tilanteen vuoksi turhan hidasta. Uusia (kalliita) hävittäjiä ollaan hankkimassa nyt isona satsauksena ja sen tarpeellisuutta ei voi kyseenalaistaa. Mutta yhtään liikaa ei ole puhuttu siitä, miten nämä koneet suojataan. Mikä tahansa ehdokkaista, myös F-35 kun on maassa yhtä haavoittuvainen kuin aiempi kalusto. Käytännössä kaikki tukikohdat ovat 24/7 ohjusuhkan alla ja ohjuksia on monenlaisia, niin maasta laukaistavia kuin lentokoneiden ampumat risteilyohjukset ja sukellusveneestä laukaistavat ohjukset. Uutena uhkana tulee vielä droneilla tehtävä hyökkäys. En usko että täällä (jos kohta millään muullakaan valtiolla) on kykyä varmuudella torjua yllättäen ilmestyvä droneparven isku platalla olevia koneita vastaan. Ei tarvita kummoisia räjähdemääriä niin ne koneet ei siitä lähde mihinkään.

Kun nyt satsauksia tehdään niin soisi että tukikohtien taistelunkestävyyttä mietittäisiin myös kaikissa mahdollisissa asioissa paremmaksi. Suojia koneille, hajautusta, valemaaleja, ym. Ei näitä tälläisiä ehditä tehdä sitten yhtäkkiä kun tarve tulee.
 

Nargö

Luutnantti
Olen sitten ymmärtänyt väärin, että tositilanteen tullen heti hajautettaisiin kaikki koneet ympäri maata.
Eikö koneita voi hajauttaa lentokentille siinä missä varalaskupaikoillekin?

Useissa tapauksissa varalaskupaikat ovat myös aivan lentokentän vieressä, kuten esimerkiksi Kajaanissa ja Joroisissa, ja niitä lienee tarkoitus käyttää yhdessä.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Tekniikkaa ja taktiikkaa on optimoitu viime vuosikymmenet 64 koneelle. Määrä on hyvä pitää ennallaan, samalla kun lisätään laatua.

Iskanderien uhkaan epäilemättä varaudutaan (samoin kuin pilottien eliminoitiin). Se on ollut tiedossa pitkään. Logistiikkaa.

Askelta kauempaa haetulta tuntuu hakea koneita apuun kauempaa. Esimerkiksi Ruotsista. Muillakin EU- ja Nato-mailla voi olla omassa intressissä lennättää ilmavoimiaan Suomen ilmpuolustuksen tueksi. Esimerkiksi Baltiasta. Kuten Kuhlmey aikoinaan.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Tuolla toisessa ketjussa sitä 64 määrää perusteltiin tehtävällä, valmiudella ja huollolla. Eli 25% koneista lasketaan kokoa ajan olevan huollossa, jolloin käytettävissä on 48 konertta jaettuna kahtia, eli 24 Etelä-Suomeen ja 24 Pohjois-Suomeen. Minä lisäisin 32 konetta, jolloin maamme voitaissin jakaa kolmeen 24+8 koneen alueseen, eli Itä-, Länsi- ja Pohjois-Suomeen. Siis 96 konetta. Siihen päälle 8 Growleria,
niin sitten ollaankin sinnä reilussa 100 koneessa ( 104 ). Organisaatiota pitäisi siis kasvattaa reiluksi 1,5 kertaiseksi nykyisestä. Eipä taida resurssit riittää. Mutta saahan sitä haaveilla...
 

Protheon_93

Eversti
Siihen päälle 8 Growleria,
15 Growleria voisi olla hyvä, koska se mahdollistaisi yhden Growler-laivueen per suunta (Länsi, Itä - ja Pohjois-Suomi). Esim. Yhdysvaltain Merivoimien Growlerit on organisoitu viiden Grolwerin laivueisiin, joista yksi Grolwer on huollossa, kaksi valmistautumassa tehtäviin ja kaksi tehtävää suorittamassa.
 

fyysikko

Kapteeni
eli nyt pohdinnassa on määrä, joka olisi jos Ilmavoimat saisivat sen yksinvaltiudella määrätä.
Koko kysymyksen asettelu on kovin monitulkintainen, mutta kiteytyy tuohon yhteen lainattuun sivulauseeseen. Vaihtoehtoja:

1) Kysytään mikä olisi koneiden määrä, jos ilmavoimat saisi sen yksipuolisesti päättää, päättäen samalla miten koko puolustusvoimien vuosittainen budjetti jaetaan ilmavoimien ja muiden puolustushaarojen kesken, mutta ilman vaikutusvaltaa siihen: mikä tuo kokonaisbudjetti on ja paljonko hankintabudjettia HX-hankkeeseen tulee sen päälle.
2) kuten 1-kohta, mutta ilmavoimat päättää hankintabudjetin suuruuden eduskunnan puolesta. Ko raha ei siis tipahda tyhjästä, vaan lisää sellaisenaan valtion velkaa.
3) kuten 2- kohta, mutta hankintabudjetti lahjoitetaan ilmavoimille Suomen ulkopuolelta tuntemattomasta lähteestä.
4) kuten 3-kohta, mutta lisäksi ilmavoimat päättää vuosittaisesta budjetistaan kaikkien tulevien eduskuntien puolesta, eli voi lisätä sitä siten että se on pois jostain muusta kuin muilta puolustushaaroilta, se siis joko lisää valtion velkaa jatkossa, tai vähentää muuta valtion budjettia eduskunnan päätöksistä riippuen.
5) Muuten kuten 4-kohta, mutta kakkoskohdasta toteutuukin lause: "Ko raha ei siis tipahda tyhjästä, vaan lisää sellaisenaan valtion velkaa".
6) sekä hankinta- että käyttöbudjetti lahjoitetaan Suomen ulkopuolelta sille summalle minkä ilmavoimat päättää. Taloudellisia rajoitteita ei siis ole lainkaan, mutta muita rajoitteita on, esim lentäjien määrä ei kasva pelkällä budjetilla rajatta, eikä myöskään huoltohenkilökunnan. Se ihmisten joukko josta tehtäviin voidaan jatkossa kouluttaa on rajallinen, ja koulutusorganisaatiollakin on jokin raja kuinka nopeasti sitä voidaan laajentaa.
7) Myös lentäjät ja muu tarvittava henkilökunta kuten budjettikin tipahtaa nenän eteen ilmavoimien päätöksellä kuten ihmeet uskonnoissa ilman reaalimaailman rajoitteita.

Yleisenä huomiona veikkaisin ettei koneiden määrän kannata ylittää niihin koulutettujen lentäjien määrää missään skenaariossa. Koneet eivät ole käytettävissä 24/365, mutteivat ole lentäjätkään. Entäs polttoaineiden, ja koneen hyötykuorman määrä ja niiden vaatima logistiikka, otetaanko ne huomioon kohdissa 1...7 vai ei?
Mielestäni kaikki mainitut vaihtoehdot toteuttavat viestiketjun avauksen asettamat reunaehdot (ilmavoimien yksinvaltainen päätösvalta koneiden määrään), mutta lopputulos on niissä hyvin erilainen ja riippuu käsittääkseni siitäkin mistä koneesta/koneista ilmavoimat jatkossa muodostuisi.
Lisäksi ilmavoimien päätösvalta joissain mainituissa skenaarioissa voisi muuttaa vallitsevia realiteetteja muissakin asioissa ja kalustossa, esim ilmatorjunnassa.

7-kohdassa koneiden määräksi riittänee 2000 kaikissa kuviteltavissa olevissa tilanteissa. 1-kohdassa se lienee väliltä 60...80 kpl, sitä suuremmaksi sitä ei valittaisi, koska ilmavoimat eivät halua muiden puolustushaarojen kykyjen romahtavan, vaikka päättäisikin joistain asioista yksinvaltaisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
15 Growleria voisi olla hyvä, koska se mahdollistaisi yhden Growler-laivueen per suunta (Länsi, Itä - ja Pohjois-Suomi). Esim. Yhdysvaltain Merivoimien Growlerit on organisoitu viiden Grolwerin laivueisiin, joista yksi Grolwer on huollossa, kaksi valmistautumassa tehtäviin ja kaksi tehtävää suorittamassa.
Joo, miksi ei jopa 15 Growleria. Mutta toi 8 tuli mieleen, kun on neljällä jaollinen luku ( linjassa tuon mun muun laskeman kanssa ) ja 24 vaikutti liian isolta määrältä. 15 Growleria -> vain 20% huollossa kerrallaan, muilla koneilla se on 25%. Jos tuota 20% huollossa olevien osuutta käytetään muihinkin koneisiin, niin silloin voisi olla jopa 5 kpl 20 koneen laivueita, joista jokaisesta 1 parvi huollossa, 2 valmiudessa ja kaksi tehtävällä. Tietysti 6 laivuetta olisi vielä parempi ( 2 per suunta ). Mutta, jos tätä nyt alkaa jatkaa, niin määrä vaan paisuu ja paisuu...
 

ajs178

Kenraali
15 Growleria voisi olla hyvä, koska se mahdollistaisi yhden Growler-laivueen per suunta (Länsi, Itä - ja Pohjois-Suomi). Esim. Yhdysvaltain Merivoimien Growlerit on organisoitu viiden Grolwerin laivueisiin, joista yksi Grolwer on huollossa, kaksi valmistautumassa tehtäviin ja kaksi tehtävää suorittamassa.
Tuosta siis voidaan päätellä, että Boeing tarjoaa 10 kpl Growleria Suomeen. Miksi? Ilmavoimat ovat juuri perustelleet 64 konetta kahden operaatiosuunnan mallilla (pohjoinen ja etelä) ja näimme hienon piirroksenkin asiasta. 5 x Growler Rovaniemelle, 5 x Growler Rissalaan.

Koska Super Hornet jakautuu kolmeen konetyyppiin, niin onko kaukaa haettu, että siinä tullaan näkemään yli 64 kpl tarjous? Esim se jossain väläytelty 72 kpl?
 

Rannari

Ylipäällikkö
Tuosta siis voidaan päätellä, että Boeing tarjoaa 10 kpl Growleria Suomeen. Miksi? Ilmavoimat ovat juuri perustelleet 64 konetta kahden operaatiosuunnan mallilla (pohjoinen ja etelä) ja näimme hienon piirroksenkin asiasta. 5 x Growler Rovaniemelle, 5 x Growler Rissalaan.

Koska Super Hornet jakautuu kolmeen konetyyppiin, niin onko kaukaa haettu, että siinä tullaan näkemään yli 64 kpl tarjous? Esim se jossain väläytelty 72 kpl?
En tiedä voidaanko perustellusti päätellä mitään mutta tuo voisi olla hyvä veto. 64 hävittäjää ja Growlerit siihen päälle.
 
Top