Puolustusvoimilta laskelma menetyksistä tosipaikan tultua

[Sardaukar]

Aikoinaan 90-luvulla suoraan, että tappioita tulee n. 3000 päivässä taistelujen yhteiskeston ollessa 30 vrk. Tämä siis Neuvostoliittolaista/venäläistä silloista panssarijyrää vastaan. Tokihan PV:n vahvuus olisi ollut silloin se 530 000 liikekannallepanossa.

Laskelmien pohjana oli käytetty kesän 1944 torjuntataisteluja mukautettuna 90-luvulle (tulivoiman kehitys tms.).

Joten ei tuossa ole mitään sinänsä uutta että odotetaan 20% tappioita.

 

[Honcho]

Hyvä että tällaisia arvioita julkistetaan. Monelle voi olla epäselvää, että "meidän erityisolosuhteissamme" sota ei olisi mitään matalan intensiteetin "siirtomaasotaa" vaan todella rumaa ja veristä kähmää. Tai voisihan se jotain pientä rajakähinääKIN olla, mutta jos olisi kunnon sotaa niin taistelukosketuksissa olevat joukot kyllä saisivat maistaa ihan kunnon taisteluita tappioineen. Ehkäpä tämä hieman tuo "suurelle yleisölle" mielekkyyttä sille suurelle sijoittamattoman reservin määrällekin, mistä Soininvaarat viisastelevat.

 

[Sardaukar]

Olikohan se Vuosalmella, jossa yhden pataljoonan vahvuus tippui kirjavahvuudesta 1002 -> 32.... Tosin ei pataljoona ollut täysivahvuinen ko. taistelun alkaessa, mutta noinkin kovia paikkoja voi tula vastaan.

 

[baikal]

Aikoinaan 90-luvulla suoraan, että tappioita tulee n. 3000 päivässä taistelujen yhteiskeston ollessa 30 vrk. Tämä siis Neuvostoliittolaista/venäläistä silloista panssarijyrää vastaan. Tokihan PV:n vahvuus olisi ollut silloin se 530 000 liikekannallepanossa.

Laskelmien pohjana oli käytetty kesän 1944 torjuntataisteluja mukautettuna 90-luvulle (tulivoiman kehitys tms.).

Joten ei tuossa ole mitään sinänsä uutta että odotetaan 20% tappioita.

Persianlahti 1:n aikaan joku sotilaskommentaattori sanoi, että suomalaiset joutuvat varautumaan sadantuhannen miehen kokonaistappioihin. Hän käytti määritelmää: "jalkaväkipataljoonien vastahyökkäykset jne.".

Mutta kaikitenkin: hyökkääjän volyymi ratkaisee tietysti lähtökohtaisesti paljon. Toinen juttu on se, käytetäänkö itse oikeita menetelmiä ja onko sellaisia menetelmiä edes olemassakaan, jotta tappiot jäisivät säällisiksi.

Pidän silti esitettyjä arvioita liioitteluna. Tottakai vo isi tulla kaikenlaista, mutta niinhän sitä aina vo isi. Mekanisoidun tst-osaston osalta veikkaisin, että kaikki numerot nollan ja korkeintaan sadan välillä ovat käypäisiä. Ja sittenkin pitää ruudin palaa jo ihan tolkusti.

 

[baikal]

Eikös joskus ollut Hesarissa ne arviot halutaan salata

No jos ensi-iskuun kuuluu parikymmentä iskua Helsingin keskeisimpiin paikkoihin, Turkuun puolet siitä, muutamiin muihin paikkoihin....jos siviilit ovat tyystin ylläripyllärinä näistä, niin johan ensiaallon tappiot ovat "riittäviä". VSSn herättyä ja darwinin viisauksien uppoaminen väestöön helpottavat heti asiaa. Helsingin toiminta yhteiskunnan keskuksena on askarruttanut monesti. Jos sitä lätkitään tasaisesti jollain räjähtävien kapineiden sarjalla, niin onhan se revohka. Periaatteessa kyyninen minäni näkee asian niin, että Helsingin väkivaltainen painostaminen saattaa riittää.....tappioluvut ovat asia sinänsä. Yksi asia on ihmisten halu ja lujuus kestää rankkoja ja väkivaltaisia poikkeusoloja. Nykyaikaisilla sodankäynnin välineillä voidaan vaikuttaa niin paskamaisesti moderniin yhteiskuntaan. Siihen lisäksi sabotaasi, mereltä tuleva painostus, jatkuva ilmauhka, rankat hyökkäykset tietojärjestelmiin, ongelmat sähkö-vesi-viemäri-kauppa-terveydenhuolto.....

Eli miten määritellään tappiot? Mikä tahansa moderni yhteiskunta kestää kuolonuhreja siinä missä joku kehitysmaakin. Mutta yhteiskunnan rakenteiden luhistuminen on asia, jota ei voi pukea numeroiksi. Etukäteen arviointi on silkkaa arvailua. Voidaan vedota Talvisodan henkeen tai vaikka Runebergin satuihin. Epäilen niiden teemojen tosiolevaa tehoa.

 

[Huhta]

Kiinnostaisi tietää minkälaisia sivilitappioita Puolustusvoimat odottaa syntyvän.

No jos ensi-iskuun kuuluu parikymmentä iskua Helsingin keskeisimpiin paikkoihin, Turkuun puolet siitä, muutamiin muihin paikkoihin....jos siviilit ovat tyystin ylläripyllärinä näistä, niin johan ensiaallon tappiot ovat "riittäviä". VSSn herättyä ja darwinin viisauksien uppoaminen väestöön helpottavat heti asiaa. Helsingin toiminta yhteiskunnan keskuksena on askarruttanut monesti. Jos sitä lätkitään tasaisesti jollain räjähtävien kapineiden sarjalla, niin onhan se revohka.

Luotan siihen, että väestönsuojelutoimenpiteet ovat varsin kyvykkäitä. Väestönsuojia ja väestöhälyttimiä on ihan toisella tavalla kuin viime sodissa, vaikka organisaatio voikin olla heikompi esimerkiksi henkilöstön ja palo- ja pelastuskyvyn osalta. Jos siviiliuhreja ei erityisesti tavoitella, niin uskon määrän jäävän suhteellisen pieneksi, korkeintaan tuhansiin.

Yksi keskeinen syy on siinä, että hyökkäyksen paras ajankohta on todennäköisesti yöaika, jolloin meidän reaktiokykymme on heikoimmillaan. Samalla liikenneväylät ovat vapaina vihollisen joukkoja ajatellen. Tämä yhdistettynä asutuksen keskittymiseen omille alueilleen vähentää selvästi siviiliuhrien määrää, eivätkä siviilit joudu niin helposti taistelun keskelle.

Toinen seikka on täsmäaseiden yleistyminen. Vihollisenkaan näkökulmasta ei ole mitään mieltä pudottaa satoja tonneja räjähteitä yhden kohteen tuhoamiseksi, jos sama voidaan saavuttaa käyttämällä muutama Iskander tai risteilyohjus. Joku voi jäädä kaatuvan televisiotornin alle, mutta se on huonoa tuuria.

Tietysti Venäjä voi tarvittaessa tappaa vartissa kymmeniä tuhansia suomalaisia hyökkäämällä vaikkapa Cheekin täyttämää Urheilustadionia ja muita yleisöhoukuttimia vastaan. Olisiko siinä sitten mitään mieltä sotilaallisesti, se on ihan toinen kysymys.

 

[kimmo.j]

VSS:n suurin ongelma on itse väestö. Osa väestöstä ei usko kun ohjeistetaan ja saa kärsiä sen takia.
Ensimmäisten pommitusten/ohjusiskujen/yms. jälkeen alkaa sitten valitus miksi ette kertoneet...

 

[Honcho]

hyökkäämällä vaikkapa Cheekin täyttämää Urheilustadionia

"Ei niin pahaa etteikö jotain hyvääkin..."

Sokka irti!

Vitsivitsi...

 

[Iso-Mursu]

No jos ensi-iskuun kuuluu parikymmentä iskua Helsingin keskeisimpiin paikkoihin, Turkuun puolet siitä, muutamiin muihin paikkoihin....jos siviilit ovat tyystin ylläripyllärinä näistä, niin johan ensiaallon tappiot ovat "riittäviä". VSSn herättyä ja darwinin viisauksien uppoaminen väestöön helpottavat heti asiaa. Helsingin toiminta yhteiskunnan keskuksena on askarruttanut monesti. Jos sitä lätkitään tasaisesti jollain räjähtävien kapineiden sarjalla, niin onhan se revohka. Periaatteessa kyyninen minäni näkee asian niin, että Helsingin väkivaltainen painostaminen saattaa riittää.....tappioluvut ovat asia sinänsä. Yksi asia on ihmisten halu ja lujuus kestää rankkoja ja väkivaltaisia poikkeusoloja. Nykyaikaisilla sodankäynnin välineillä voidaan vaikuttaa niin paskamaisesti moderniin yhteiskuntaan. Siihen lisäksi sabotaasi, mereltä tuleva painostus, jatkuva ilmauhka, rankat hyökkäykset tietojärjestelmiin, ongelmat sähkö-vesi-viemäri-kauppa-terveydenhuolto.....

Eli miten määritellään tappiot? Mikä tahansa moderni yhteiskunta kestää kuolonuhreja siinä missä joku kehitysmaakin. Mutta yhteiskunnan rakenteiden luhistuminen on asia, jota ei voi pukea numeroiksi. Etukäteen arviointi on silkkaa arvailua. Voidaan vedota Talvisodan henkeen tai vaikka Runebergin satuihin. Epäilen niiden teemojen tosiolevaa tehoa.

Remeksen uusin kirja?

 

[Fremen]

Kuinka paljon "tavallinen lukija" ymmärtää taisteluosastosta? Vai onko mahdollista että laskee 20% julkisuudessa olleesta 230 000 sotilaan SA-vahvuudesta ja päätyy 46 000 sankarivainajaan per vuorokausi?

Olivatko suomalaiset siviilit sankarivainajia? Mielestani kylla olivat, tietenkin. Ei pida keskittya vain sotilasuhreihin Suomen potentiaalisissa konflikteissa...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Elisenvaaran_pommitus

Meilla suomalaisillakin on karuja muistoja totaalisesta sodasta, siihen ei tarvita Hesarin toimittajaa kertomaan yhtaan mitaan reservilaisille ja sotilashistorian harrastajille. Kiitos kuitenkin aseveli @Umkhonto kun nostit taman artikkelin esille, itse en enaa voi lukea Sanoma Oy:n lehtia yhtion jatkuvan epaisanmaallisen kannan johdosta.

 

[Iso-Mursu]

Tongin eilen Hesarin arkistoa, mutta en löytänyt juttua jostain 90-luvun lopulta. Muistaakseni sunnuntai sivulla oli juttua oletettavista tappioista

 

[pstsika]

Olivatko suomalaiset siviilit sankarivainajia? Mielestani kylla olivat, tietenkin. Ei pida keskittya vain sotilasuhreihin Suomen potentiaalisissa konflikteissa...

Minun mielestäni eivät. Perustan väitteeni aikalaiskäsitykselle, koska Talvisodan sankarivainajia koskevissa teoksissa (esimerkkeinä Vapautemme & Lounais-Suomen sankarivainajien muistojulkaisu 1939-1940 ) ensinmainitussa on maakunnittain/kunnittain jaoteltu sankarivainajat (sotilaat) ja erillisen osien alla ilmapommitusten uhrit (siviilit). Jälkimmäisessä taas on yksinomaan sotilaita ilman mainintoja siviiliuhreista. Aikalaiset eivät ole pitäneet ilmapommitusten uhreina kuolleita siviilejä sankarivainajina, vaikka kyse on kiistatta ollut sodan uhreista.

Wikipedian määritelmä sankarivainajalle on ”sotatoimissa surmansa saanut omiin joukkoihin kuulunut henkilö.” Tämäkin on aika laaja-alainen käsite, sillä se kattaa kaatuneet, haavoihinsa kuolleet, sairauksiin kuolleet, tapaturmaisesti ja erilaisissa onnettomuuksissa kuolleet yms.

 

[Fremen]

Minun mielestäni eivät. Perustan väitteeni aikalaiskäsitykselle, koska Talvisodan sankarivainajia koskevissa teoksissa (esimerkkeinä Vapautemme & Lounais-Suomen sankarivainajien muistojulkaisu 1939-1940 ) ensinmainitussa on maakunnittain/kunnittain jaoteltu sankarivainajat (sotilaat) ja erillisen osien alla ilmapommitusten uhrit (siviilit). Jälkimmäisessä taas on yksinomaan sotilaita ilman mainintoja siviiliuhreista. Aikalaiset eivät ole pitäneet ilmapommitusten uhreina kuolleita siviilejä sankarivainajina, vaikka kyse on kiistatta ollut sodan uhreista.

Wikipedian määritelmä sankarivainajalle on ”sotatoimissa surmansa saanut omiin joukkoihin kuulunut henkilö.” Tämäkin on aika laaja-alainen käsite, sillä se kattaa kaatuneet, haavoihinsa kuolleet, sairauksiin kuolleet, tapaturmaisesti ja erilaisissa onnettomuuksissa kuolleet yms.

Jahhah! Hyvia nakemyksia, odotinkin palautetta tuohon vaitteeseeni. Perustan sen taysin omalle tulkinnalleni 'yhdenvartaisuusperiaatteesta' - suomalaiset jotka kuolivat perivihollisen ryssan suorien toimenpiteiden seurauksena (tassa tapauksessa taysi siviilijuna menossa lanteen pain, pois rintamalta) ansaitsevat saman kunnioituksen ja samat oikeudet kuin rintamalla ryssaa vastaan kaatunut sotilas. Tama oli ajatukseni, halusin ehka selvittaa itsellenikin sankari-uhri -viitekehysta vahan... hmm.. nyt kun tata tajunnanvirtaa piisaa niin pitanee miettia uudelleen noi postaukset ehka.

 

[pstsika]

Jahhah! Hyvia nakemyksia, odotinkin palautetta tuohon vaitteeseeni. Perustan sen taysin omalle tulkinnalleni 'yhdenvartaisuusperiaatteesta' - suomalaiset jotka kuolivat perivihollisen ryssan suorien toimenpiteiden seurauksena (tassa tapauksessa taysi siviilijuna menossa lanteen pain, pois rintamalta) ansaitsevat saman kunnioituksen ja samat oikeudet kuin rintamalla ryssaa vastaan kaatunut sotilas. Tama oli ajatukseni, halusin ehka selvittaa itsellenikin sankari-uhri -viitekehysta vahan... hmm.. nyt kun tata tajunnanvirtaa piisaa niin pitanee miettia uudelleen noi postaukset ehka.

MRR Eversti Viikla on tässä tapauksessa esimerkki, joka auttaa pohdinnoissa. Eversti Viiklahan päätyi itsemurhaan joulukuussa 1941. Tässä vähän wikimatskua:

Jatkosodan puhjettua hänet komennettiin hyökkäysvaiheessa pohjoissuomalaisista kootun 6. divisioonan komentajaksi ja osallistui saksalaisten XXXVI armeijakunnan mukana operaatio Polar Fuchsiin (napakettu), jonka tarkoitus oli katkaista Muurmannin rautatie Kantalahden alueella.[2]

Operaatio ei kuitenkaan saavuttanut tavoitteitaan ja aiheutti paljon tappioita. Kenraalimajuri Hjalmar Siilasvuo päättikin suomalaisten osalta yllättäen keskeyttää etenemisyritykset ilman mitään selittelyjä. Taustalla oli Yhdysvaltain painostus marsalkka Mannerheimin suuntaan. Viikla harmistui tästä kuitenkin niin pahasti, että ampui itsensä 18. joulukuuta 1941 klo 0.35 komentopaikassaan Karmalammella.[3] Hänellä oli lisäksi henkilökohtaisia murheita. Hän ei koskaan saanut tietää hänelle aiotusta kenraaliylennyksestä eikä myöskään Mannerheim-rististä, joka myönnettiin hänelle postuumisti, mutta nimityspäiväksi kirjattiin 15. joulukuuta 1941.[2]

Viikla on kiistatta sodan uhri, sillä itsemurha on ilmeistä seurausta sotatoimista. Kokonaan toinen kysymys on se, että onko hän sankarivainaja. Kaatuneiden tietokannan luokitus on "kuolinsyy muu kuin vihollistoiminnasta johtuva".

 

[artti]

- Putin hyökkäsi, mitä me tehdään!1

- Pitää paeta. Lastaamme Britanniassa ja Saksassa pommeja lentokoneisiin.

 

[Rauhantekijä]

Jos hyökkääjä iskee täsmäpommeilla tai ohjuksilla Helsinkiin tai Turkuun, niin kuinka kauan Suomella kestää iskeä samalla tavalla hyökkääjän lähimpään kaupunkiin?
Voihan se olla ettei niillä meidän horneteilla tietyn ajankohdan jälkeen ole muuta käyttöä kuin kamikaze toiminta kun ei visiin muitakaan ohjuksia ole?

En siis todellakaan tiedä mitään näistä taktiikoista ja saatan kysellä tyhmiä, mutta tällainen vaan kävi mielessä. Nurkkaan ajetulta sudeltahan voi odottaa mitä tahansa.

 

[Fremen]

MRR Eversti Viikla on tässä tapauksessa esimerkki, joka auttaa pohdinnoissa. ...Mannerheim-rististä, joka myönnettiin hänelle postuumisti, mutta nimityspäiväksi kirjattiin 15. joulukuuta 1941.[2]

Viikla on kiistatta sodan uhri, sillä itsemurha on ilmeistä seurausta sotatoimista. Kokonaan toinen kysymys on se, että onko hän sankarivainaja. Kaatuneiden tietokannan luokitus on "kuolinsyy muu kuin vihollistoiminnasta johtuva".

Hyva linkki, kiitos. Toisaalta ainakin Briteissa siviilipuolustuksen kuolonuhrit (palomiehet, sairaankuljettajat, jopa postimiehet ja 'milk men' eli maidonkuljettajat) jotka kuolivat tehtavaansa suorittaessaan, saivat mitalin. Samoin Brittien suunnaton kauppalaivasto, tosin Muurmanskin saattueiden osalta surullisen myohaan... saatan olla vaarassa tassa koko asiassa koska kyseessa oli viikonloppuna laitettu viesti, hamara tarkoitus oli ehka lahinna korostaa etta tulevassa sodassa suomalaiset eivat kaikki ole uhreja - vaan sankareita; ihmiset jotka hoitavat hommansa ja mahdollisesti kuolevat esim. sahkonjakelukeskukseen osuvassa ohjusiskussa.
Tama lienee ollut ajatteluni taustalla...

 

[Fremen]

Jos hyökkääjä iskee täsmäpommeilla tai ohjuksilla Helsinkiin tai Turkuun, niin kuinka kauan Suomella kestää iskeä samalla tavalla hyökkääjän lähimpään kaupunkiin?
Voihan se olla ettei niillä meidän horneteilla tietyn ajankohdan jälkeen ole muuta käyttöä kuin kamikaze toiminta kun ei visiin muitakaan ohjuksia ole?

En siis todellakaan tiedä mitään näistä taktiikoista ja saatan kysellä tyhmiä, mutta tällainen vaan kävi mielessä. Nurkkaan ajetulta sudeltahan voi odottaa mitä tahansa.

JASSM. Toimii . JASSM ER (menee samoilla palikoilla/ koulutuksella ja samoilla koneilla; VOI OSTAA RAHALLA VAIKKA 1000kpl...). TOIMII MOSKOVAAN

 

[Rauhantekijä]

JASSM. Toimii . JASSM ER (menee samoilla palikoilla/ koulutuksella ja samoilla koneilla). TOIMII MOSKOVAAN

Wau! Kiitos, tämä rauhoittaa. Tosiaan mulla ei ole hajuakaan noista vehkeista enkä ole ollut niin paljon edes kiinnostunut että jaksaisian perehtyä.
Riittää kun joku tietää ja osaa käyttää. Luvan annan kyllä heti jos meille ensimmäinen tipahtaa pihaan, niin samaa vaan takaisin ja parhaimmat palatsit ekana muruiksi.

 

[Honcho]

Jos hyökkääjä iskee täsmäpommeilla tai ohjuksilla Helsinkiin tai Turkuun, niin kuinka kauan Suomella kestää iskeä samalla tavalla hyökkääjän lähimpään kaupunkiin?
Voihan se olla ettei niillä meidän horneteilla tietyn ajankohdan jälkeen ole muuta käyttöä kuin kamikaze toiminta kun ei visiin muitakaan ohjuksia ole?

En siis todellakaan tiedä mitään näistä taktiikoista ja saatan kysellä tyhmiä, mutta tällainen vaan kävi mielessä. Nurkkaan ajetulta sudeltahan voi odottaa mitä tahansa.

Komppaan @Fremen iä. JASSMit Pietarin (ja miksei Moskovan) lähimpiin ydinvoimaloihin. Oma likainen ydinpommimme on siinä, vaikutusalueella miljoonia ja miljoonia ihmisiä.

Niin ja tämä siis puhdasta äärimmäisyyttä jos vaikka Suomeen isketään ydinaseilla ensin. Ei varsinaisesti lämmitä sairastuttaa miljoonia siviilejä kaikenlaisiin "tsernobyl-sairauksiin". Sanoinpahan vaan.