PV:lle omia jäänsärkijöitä?

Charlyn_enkelit

Charlyn_enkelit

Kersantti
ALTTERI
Suomella on paljon saariston pilkkomaa merenrantaa, Hangosta Tornioon varmaan 1400km, mistä yli puolet jäätyy.

Sen lisäksi kymmeniä tuhansia järviä. Isoilla järvillä voisi operoida pieni mutta painava jäänsärkijä.
Jään sahaus ei pysäytä välttämättä ketään. Paino saadaan vesitankilla kuten asfalttijyrässä.

Ajatellaan nyt esim Päijänne, 100km Lahdesta Jyväskylään. Tai Saimaa.

Jäänsärkijät voisi avata huollolle venereittejä myös jokiin. Mutta ennenkaikkea pioneerit voisi katkoa jääreittejä.

Ajatellaan vaikkapa väijytys. Nopea kiivas isku ja pakoon. Kukaan ei voi seurata jos railo vastassa ja stingereillä helikopteritkin pysyttelee kaukana. Jäänsärkijä voi olla kauko-ohjattava ja joku malli voisi sahata/vesisuihkuleikata alhaalta päin, sukelluksista snorkkelin kanssa.

Muunneltu amfibiotankki voisi toimia jotenkin myös. Tai kaksi traktoria hinaa vesitäyt teräsrekeä V-kulmassa? Sopisi nykyiseen budjettiin mutta onko taktista tarvetta?

Huomioitavaa on myös se, ettei railoa tarvitse avata, riittää jos meillä on kalusto ja se näyttää avatulta. Esim avannoista tulee kyllä vettä pinnalle.
 
Charlyn_enkelit kirjoitti:
Suomella on paljon saariston pilkkomaa merenrantaa, Hangosta Tornioon varmaan 1400km, mistä yli puolet jäätyy.

Sen lisäksi kymmeniä tuhansia järviä. Isoilla järvillä voisi operoida pieni mutta painava jäänsärkijä.
Jään sahaus ei pysäytä välttämättä ketään. Paino saadaan vesitankilla kuten asfalttijyrässä.

Ajatellaan nyt esim Päijänne, 100km Lahdesta Jyväskylään. Tai Saimaa.

Jäänsärkijät voisi avata huollolle venereittejä myös jokiin. Mutta ennenkaikkea pioneerit voisi katkoa jääreittejä.

Ajatellaan vaikkapa väijytys. Nopea kiivas isku ja pakoon. Kukaan ei voi seurata jos railo vastassa ja stingereillä helikopteritkin pysyttelee kaukana. Jäänsärkijä voi olla kauko-ohjattava ja joku malli voisi sahata/vesisuihkuleikata alhaalta päin, sukelluksista snorkkelin kanssa.

Muunneltu amfibiotankki voisi toimia jotenkin myös. Tai kaksi traktoria hinaa vesitäyt teräsrekeä V-kulmassa? Sopisi nykyiseen budjettiin mutta onko taktista tarvetta?

Huomioitavaa on myös se, ettei railoa tarvitse avata, riittää jos meillä on kalusto ja se näyttää avatulta. Esim avannoista tulee kyllä vettä pinnalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tai mennään niillä vanhoilla keinoilla, eli räjäytetään rikki ne jäät jotka tarvitsee.

Ei tarvii olla kovinkaan kova pakkanen niin tuollainen väylä jäätyy umpeen.
 
Siinä tapauksessa taktinen käyttö voisi olla lyhytjänteistä, esim just nämä vetäytymisen suojaamiset sissi-iskusta ulos.
Korvaisi osittain jalkamiinoja.

Huolto-kolonnat tekee niin tiheää trafiikkia, että siinä käytössä väylä pysyisi auki. Eikä silti tarvi joka päivä mennä.
 
Charlyn_enkelit kirjoitti:
Siinä tapauksessa taktinen käyttö voisi olla lyhytjänteistä, esim just nämä vetäytymisen suojaamiset sissi-iskusta ulos.
Korvaisi osittain jalkamiinoja.

Huolto-kolonnat tekee niin tiheää trafiikkia, että siinä käytössä väylä pysyisi auki. Eikä silti tarvi joka päivä mennä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yli 20 asteen pakkasella puhutaan tunneista kun tuollainen väylä on ummessa.

Huollon kannalta ei olisi myöskään mitään järkeä ajaa kontteja jonnekkin venesatamaan/tukinuittorampille. Lastata ne laivaan ja ajaa muutama kymmenen kilometriä laivalla niitä lastattavaksi taas pyörille. Samassa ajassa ne on jo kuskattu perille pyörillä.

Plus että esimerkiksi jäätiet olisivat helpompia pitää auki pyöräkalustolle ja lyhentäisi ajomatkoja.
 
Jos maantiet tai sillat ei ole kunnossa tai turvallisia, niin pyörä-ajoneuvot liikkuu vain talvisin ja vain jääteitä pitkin.

Veneet ja hevoset on ainoat huoltokuljetukset, minkä voisi saada ympärivuotiseksi ja maanteistä riippumattomaksi.
Huollon lisäksi voisi kuljettaa joukkoja. Onko fiksua ettei merivoimat, sukeltajat tai rannikkojääkärit tee talvella mitään?

Kaikki kapasiteetti käyttöön ja suuri tempo. Asfalttimiehillä on talviloma ja opettajille kesäloma. Stalingradissa oli valtavasti tykkimiehiä ilman tykkejä, ja heitä ei saatu taisteluun.
Tämä kirjassa "Petetty Armeija".
 
Kuka sanoo, että Rannarit eivät tee mitään? Jalkaväkeä ne on nekin ja voi se vihollinenkin koettaa hyökkäystä jään yli! Ja merivoimille voi keksiä muita hommia talveksi.
 
Historiaa:

Höyryjäänmurtaja Tarmo
Ensimmäisen maailmansodan aikana Tarmo palveli Venäjän Itämerenlaivastossa avustaen sota-aluksia ja sotilaskuljetuksia. Suomen itsenäistyttyä vuonna 1917, ja sisällissodan puhjettua tammikuussa 1918 alus oli edelleen venäläisten hallussa Helsingissä. Senaatin puheenjohtaja P. E. Svinhufvudin käskystä Tarmo kaapattiin itsenäisyysaktivistien haltuun. Talvisodassa jäänmurtajat alistettiin puolustusvoimille ja aseistettiin. Tammikuussa 1940 Tarmoa pommitettiin Kotkan satamassa, jolloin 39 miestä kuoli ja 13 haavoittui. Onnettomuudessa aluksen keulaosa vaurioitui pahoin ja sisätiloja tuhoutui tulipalossa. Jatkosodan aikana Tarmo osallistui Utön eteläpuolelle tehtyyn "Nordwind"-harhautusoperaatioon.

Jäänmurtaja Voima
Voiman miehityksestä kiisteltiin jo ennen aluksen luovutusta. Hallitus esitti, että jäänmurtajat Voima, Sisu ja Tarmo siirrettäisiin puolustuslaitoksen hallintaan samalla kun Sisulta lakkautettaisiin 14 ja Tarmolta 9 virkaa ja tointa. Valiokuntakäsittelyn jälkeen vain Voimaa ehdotettiin siirrettäväksi sota-alukseksi. Eduskuntakeskustelussa SKDL piti ehdotusta yrityksenä estää jäänmurtajien miehistön lakot.

Siirtoa perusteltiin sillä, että merivoimien 77-vuotias emälaiva von Döbeln olisi aika romuttaa ja korvata uudella aluksella. Koska emälaivaa tarvittiin pääasiassa kesällä ja jäänmurtajia talvella, Voiman katsottiin voivan toimia kesät emälaivana. Eduskunta äänesti 9. helmikuuta Voiman kohtalosta ja päätti äänin 102–81 siirtää sen puolustusvoimille.

Jäänmurtajat vuonna 1957

Merimies-Unioni toisti aiemman ilmoituksensa siitä, että sinä hetkenä kun Voima siirtyy sotilasviranomaisten komentoon, poistuu siviilimiehistö aluksesta. Lisäksi se ilmoitti, etteivät kauppalaivat seuraa sota-alusta.

Rakentajatelakka luovutti Voiman kauppa- ja teollisuusministeriölle 12. helmikuutaja pian eduskuntakin aloitti vaalilomansa. Seuraavana päivänä Voima aloitti avustustyöt Helsingin edustalla Sammon ja Tarmon seurana. Koska Merimies-Unioni ei hyväksynyt eduskunnan päätöstä, järjestettiin Voimaan alkuvuodeksi merenkulkuhallituksen miehistö. Siirto puolustusvoimille tapahtui 1. toukokuuta.

Parin kuukauden kunnostuksen jälkeen Voima toimi merivoimien koulu- ja harjoitusaluksena. Talvisaikaan Voima oli merenkulkuhallituksen käytössä jäänmurtajana, mutta silloinkin miehistö oli laivastosta.

Talven myötä Suomenlahden jäät vahvistuivat ja 15. helmikuuta toimitettiin posti ensi kertaa jäitse Haapasaareen ja Kaunissaareen. Seuraavana päivänä Voima oli avustamassa laivoja Kotkan ulkopuolella, kun Merimies-Unioni julisti ne vedet saartoon joissa Voima operoi. Unioni katsoi ettei meriturvallisuuden vuoksi kauppamerenkulkua voida harjoittaa, jos alukset alistetaan sotaväen miehittämän murtajan komentoon. Voiman teki sotalaivaksi miehistönä olevat merisotilaat ja perässä liehuva puolustusvoimien lippu. Unionin puheenjohtajan Niilo Wällärin näkemyksiä ei muuttanut muistuttaminen siitä, että Ruotsin ja Neuvostoliiton murtajat toimivat turvallisesti laivaston hoidossa. Ainakaan suomalaiset laivat eivät enää liikkuneet Kotkan vesillä eivätkä satamajäänmurtajat avustaneet laivoja Kotkassa. Myös Laivanpäällystöliitto ja Konemestariliitto ilmoittivat kannattavansa siviilimiehitystä.

Koska Kotkassa oli 20 laivaa, kutsuttiin Voima Helsinkiin ja Sisu siirtyi Kotkaan. Hallitus puuttui asiaan ja osapuolet aloittivat neuvottelut Voiman levätessä Hietalahden laiturissa. Hallitus totesi lopulta olevansa voimaton ja päätti iltakoulussaan 23. helmikuuta ettei hallitus ota itselleen valtuuksia muuttaa eduskunnan päätöksiä. Voima ei siis enää sen talven aikana avustaisi laivoja. Se lähtikin 2. maaliskuuta koepurjehdukselle Pohjanlahdelle, Ahvenanmerelle ja Saaristomerelle poiketen myös Turun Pansioon, jossa alukseen asennettiin kaksi tykkiä.

Seuraavaksi kiista siirtyi eduskuntaan: 11. maaliskuuta Eino Saari ja muut allekirjoittajat jättivät välikysymyksen Voimasta. Saman kuun lopulla pääministeri ]Urho Kekkonen vastasi kysymykseen ja eduskunta äänesti asiasta. Hallitus nautti edelleen eduskunnan luottamusta. Kiistely vaimeni ja ilman suurempaa dramatiikkaa hallitus päätti 1. joulukuuta siirtää Voiman merenkulkuhallituksen hallintaan. Asia ratkaistiin näin lopullisesti, sillä siitä lähtien Suomen jäänmurtajissa on ollut siviilimiehitys ja murtajien henkilöstö on voinut lakoilla tehostaa neuvotteluvaatimuksiaan.
 
Jos näitä foorumin juttuja joku PE:ssa sattuu lukemaan, niin hän varmaan haluaa hommata "päänsärkin
SJ kirjoitti:
Kuka sanoo, että Rannarit eivät tee mitään? Jalkaväkeä ne on nekin ja voi se vihollinenkin koettaa hyökkäystä jään yli! Ja merivoimille voi keksiä muita hommia talveksi.
Klikkaa laajentaaksesi...


Sisäpiiritiedon mukaan juuri Merivoimat hoitaa sotavankien kuulusteluja talvisaikaan. :rolleyes:
 
Charlyn_enkelit kirjoitti:
Jos maantiet tai sillat ei ole kunnossa tai turvallisia, niin pyörä-ajoneuvot liikkuu vain talvisin ja vain jääteitä pitkin.

Veneet ja hevoset on ainoat huoltokuljetukset, minkä voisi saada ympärivuotiseksi ja maanteistä riippumattomaksi.
Huollon lisäksi voisi kuljettaa joukkoja. Onko fiksua ettei merivoimat, sukeltajat tai rannikkojääkärit tee talvella mitään?

Kaikki kapasiteetti käyttöön ja suuri tempo. Asfalttimiehillä on talviloma ja opettajille kesäloma. Stalingradissa oli valtavasti tykkimiehiä ilman tykkejä, ja heitä ei saatu taisteluun.
Tämä kirjassa "Petetty Armeija".
Klikkaa laajentaaksesi...

Uskoisin että taistelusukeltajille on keksitty jotain käyttöä talvellakin. Sukeltaminen kun on vain siirtymätapa näille herroille. Saaristossa riittää varmasti talvellakin vaativia tiedustelu ja tuhoamistehtäviä.
 
baikal kirjoitti:
Jos näitä foorumin juttuja joku PE:ssa sattuu lukemaan, niin hän varmaan haluaa hommata "päänsärkin



Sisäpiiritiedon mukaan juuri Merivoimat hoitaa sotavankien kuulusteluja talvisaikaan. :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...

Sekä Merivoimat hoitaa eturauhastutkimukset reserviläisille
 
Merivoimat kai voivat antaa suorituskykypanoksensa talvellakin. On ilmatorjuntaa ja ohjuslaukauksia, paatti kai ei tarvi kuin sulan lätäkön, vähän kuin ankka kuunaan. Sotilaita sitoutuu helposti suojaamistehtäviin, huoltohommiin ja mikä ihme estää siirtämästä merisotilaita maakrapujen hommiin?

Helsinkiä suojaamassa siis Merivoimien kalustoa hyyhmässä uiden, onko se mahdotonta? Millainen ilmatorjuntavoima on Merivoimilla, mto-a on ainakin, joiden kantamalle ei ole hyvä tulla.
 
Ehdotan, että Juke ja Charlyn_Enkelit lukitaan pieneen huoneeseen jonka varustuksena on nettiin liitetty tietokone josta on blokattu keskustelupalstat ja kaikki muut viihdekäytön mahdollisuudet (wikipedia ja muu hyötykäyttö toimii). Lisäksi huoneessa on merkittäviä määriä huumeita ja paljon viinaa.

Viikon päästä on keksitty niiin monta salaista asetta Suomen intille, että meitä ei enää piekse mikään mahti maailmassa.

Jos viikossa ei synny tulosta, annostusta lisätään ja laivataan hejsan vahvistukseksi.
 
Viimeksi muokattu:
Olisko huumeiden viljely syy siihen, että talebanit voitti ensin Neuvostoliiton ja sitten Suomen (+muut) ?
En tiedä, ei ole kokemusta. Ainakin heidän itseluottamuksensa on nyt korkealla.
 
En minä olisi tätä ideaa aivan suorilta ampumassa alas. Okei, ei ole mediaseksikäs, mutta jäänmurtaja/monioimialus kykenee muuhunkin kuin kesäkauden purjehduksiin (K-pää luokka). Samoin alusluokka antaa aivan toisen lavettipohjan sekä heko-kentän aseistuksen kannalta. Sekä pohditaanpas asiaa Jäämeren vinkkelistä, sinnehän tuo tuntuu useiden maiden mielenkiinto olleen suuntautuneen nyt ja tulevaisuudessa. Emä- ja koulutusalus Pohjanmaan korvaajaksi. Potentiaalia löytyy siis.
 
Näitä monitoimimurtajia on tehty ja maksavat ihan minimissään sata miljoonaa. Siis ilman koptereita, intin varustusta eli radioita, mahdollisia pyssyjä sun muita. Uusin niistä myytiin hetki sitten Tallinnaan kun sen sijaan vanhin murtaja, Voima (mikä vaatii henkilökuntaa ajossa enemmän), on edelleen listoilla. Vaikka siitä nyt aiotaankin päästä eroon. Joku syy siihenkin on, että Arctia Shipping möi kaikista uusimman murtajansa eli Botnican. Ilmeisesti uusi kelluva pääkonttori edellytti likviditeettiä. Eihän murtajalaivastoa voi vähäisemmästä päämajasta komentaa. Onkohan tolle viritykselle kukaan laskenut "elinkaarikustannuksia"...

Suomi ei ole ainoa murtajakokeilija. Myös Ruotsi on tehnyt kokeiluja. Muistaakseni niiden konsepti oli Oden, jolle nyt koitetaan keksiä mitä tahansa käyttöä ettei sen epäonnistuminen paistaisi. Oden ollut useat talvet mm. napa-alueilla ja tutkimusreissuilla. Siis kovimpien Itämeren jäätalvien aikaan. Varmasti todella tuottoisaa rahan käyttöä veronmaksajan kannalta. Suomalaisten monitomimurtajat olivat myös "takomassa rahaa" maailmalla kun Suomen jäätilanne oli kovimmillaan, siihenkö ne alunperin hankittiin? Tässä on varmasti joku logiikka, mutta myönnän olevani niin tyhmä, että en vaan tajua sitä. Ruotsissa jäänmurto oli takavuosina intin heiniä BTW. Koska koko homma on intin kannalta aivan älytöntä hoitaa sielläkin siitä luovuttuiin (ja samalla monta lihavaa ja lokoisaa "kapiaisen" pestiä hävisi...). Ja olihan tuo Voiman lyhyt historia leijonalipun alla jo tässäkin mainittuna. Tuskin Merivoimat haluasi enää yhtään murtajaa jos vaikka tarjottaisiin. Se on selvä, että virkamiespalkkoihin ja -sopimuksiin valtio ei murtajissa enää ikinä tule lähtemään.

Ruotsissa murtjien hoidon mentyä yksityiselle niiden kesäseisontapaikatkin muuttuivat Tukholman keskustan laituripaikoista pohjoisemmaksi. Tällöin toiminta-alueelle on lyhyet siirtymät. Suomessa tarjouskilpailun pohjalta järkevin paikka seisottaa murtajalaivastoa on edelleen Katajanokka. Kai se sitten halvin on kun isot pomot näin sanoo, onhan Katajanokka tunnettua seutua edullisuudestaan.

Sinäsnsä toimivasta Merenkulkulaitoksen mallista siirryttiin varutamoliikelaitokseen ja siitä Arctia Shippingiin. Tulevaa uusinta murtajaa varten perustetaan ilmeisesti vielä uusi varustamo. Pääasia on muutos. Merenkulkulaitoksen malli oli toimiva ja samalla romutettiin yksi valtionhallinnon vanhmmista brändeistä kun sen toiminnot jaettiin Trafin (mikä vitun trafi?!), Merenkulun turvallisuusviraston, varustamoliikelatoksen sittemin Arctian, Luotsaisliikeleiatos (sittemmenin Finnpilot) ja ilmeisesti jonkun muun kanssa. Saatiin roppakaupalla uusia pomon pestejä ja hallintoa kullekin "firmalle". Uskoisin, että kukaan ei ole puoluettomasti laskenut voitetiinko tuossa organisaatiomuutoksessa paskan vertaa. Mutta valtioon en luota pätkän vertaa mitä tulee merelliseen osaamiseen. Laivanrakennus ja muu alaan liittyvä tietotatito on maailman huippua, mutta nimenomaan yksityisellä puolella. Samoin koulutuksessa. Heti kun valtio on muulla tavalla pelissä on se jotenkin kieroa. Jos jotain monitoimista aletaan duunailemaan ihan omalta pohjalta niin on täysi syy uskoa, että se kelpaa joten kuten kaikkeen. Mutta ei kykene kunnolla toimimaan yhtään missään. Kai me saadaan meidän Oden joka sitten on joka talvi jossain maailman äärissä tutkimusreissuilla.

Jäänmurtoasiantuntijat varmasti liputtavat modernin perinteisen murtajan puolesta. Ihan siksi koska se murtaa jäätä! Kun soppaan pääsee työntämään lusikkansa ympäristöihmiset ja muu väki epäilen lopputuloksen toimivuutta hyvin vankasti. Näitä pelle pelottomia uusine ideoineen on ollut, Tuuli, Oden, monitoimimurtajat, kiislat, oli sivuttain menevä öljyntorjuntamurtaja mikä olisi ollut liian syvä torjumaan öljyä rannikolta ja liian matala murtamaan jäätä (onneksi, luojan kiitos tästä, onneksi projetki ei toteutunut) jne.

Ukin työvene pukkaa maailmalle priimaa, eikä vaan "työvene"-kokoluokassa ja Rajakin saa uuden ulkovartiolaivan kun katsoivat millainen poseidon-luokka svenskeillä on. Valmiita malleja on. Aina on joku kuka haluaa uuden konseptin ja nimensä historiankirjoihin. Idea on aina helvetin hyvä paperilla ja säästöä syntyy. Käytäntö vaan on tupannut osoittamaan aivan toista.

Tuollainen sisävesille tarkoitety murtajaakin Ruotsilla on, nimittäin Ale.
 
Viimeksi muokattu:
yrjö kirjoitti:
Tuollainen sisävesille tarkoitety murtajaakin Ruotsilla on, nimittäin Ale.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinpä näkyy, kiitos tiedosta.

Ruotsilla on nuo isot järvet valjastettu elinkeinoelämän käyttöön, vaikka ne on niin etelässä, ettei jäätä varmaan paljoa edes ole.

Itseäni kiinnostaisi enemmän militaaripuolen sovellukset, tosin huolto ja huoltovarmuus on aika lähellä siviilikäyttöä.
Pieni paatti (tai sivulta hinattava) joka tekee etenemisen estäviä railoja, ja toisaalta voisi avata reitin esim amfibio tankkeja varten.

Uivista tankeista sen verran, että se on juuri se kalusto, mitä Nato käyttäisi Viron puolustamiseen. Sillä tehdään koukkaus taakse mereltä.
Ne harjoitteli sitä pari vuotta sitten. Värkit on ihan mielettömiä, 9 megawatin koneet yms.

Jos puolustusvoimilla olisi osaamista jäänsärkemisestä, niin osaisivat arvioida esim Laatokan murtajan melua ja etenemisnopeutta, kun jään paksuus on X.
 
Charlyn_enkelit kirjoitti:
Niinpä näkyy, kiitos tiedosta.

Ruotsilla on nuo isot järvet valjastettu elinkeinoelämän käyttöön, vaikka ne on niin etelässä, ettei jäätä varmaan paljoa edes ole.

Itseäni kiinnostaisi enemmän militaaripuolen sovellukset, tosin huolto ja huoltovarmuus on aika lähellä siviilikäyttöä.
Pieni paatti (tai sivulta hinattava) joka tekee etenemisen estäviä railoja, ja toisaalta voisi avata reitin esim amfibio tankkeja varten.

Uivista tankeista sen verran, että se on juuri se kalusto, mitä Nato käyttäisi Viron puolustamiseen. Sillä tehdään koukkaus taakse mereltä.
Ne harjoitteli sitä pari vuotta sitten. Värkit on ihan mielettömiä, 9 megawatin koneet yms.

Jos puolustusvoimilla olisi osaamista jäänsärkemisestä, niin osaisivat arvioida esim Laatokan murtajan melua ja etenemisnopeutta, kun jään paksuus on X.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös etenemisen estävissä railoissa ole se ongelma että ne pitää tehdä melkein vastustajan suoran tähystyksen tuntumassa?

En tiedä mitä tuollainen sisävesimurtaja maksaisi, mutta eikö sellaisen hinnalla saisi ostettua vaikka uusia Paseja tai AMW-vaunuja.

Tosin milläs ne murtaa jäät Saimax koon aluksilta?
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top