PV tutkii BMP-2:ien uudistamista

[SJ]

Onteloammus, missä on kuparikartio terävässä kulmassa (singot) läpäisy perustuu suunnattuun räjähdysvaikutukseen, jossa reijäin kohteeseen tekee ilmanpaine ja kuumuus, näissä menoreikä on pieni noin 10mm(halkasija).

Ei pidä paikkaansa. Se kupariklöntti se on se vaikuttava tekijä. Toki on mahdollista tehdä ontelopanos, jossa ei olisi ollenkaan tuota kuparikartiota ja toimisi kokonaan suunnattuun räjähdysvaikutukseen perustuen, mutta se olisi huomattavasti tehottomampi. Jos epäilet, niin etsippä netistä kuvat siitä RPG:n laukauksesta, joka meni Abramssin kyljestä läpi. Et sinä sitä jälkeä pelkällä ilmanpaineella ja kuumuudella tee. Samoista kuvista taisi näkyä myös se, että mikä vaikutus sillä on, että ontelopanos ei räjähdä varsinaisen panssarin pinnassa. Kuumuus muutenkin on puppua ja on lähinnä sivutuote, se ei kerkeä siirtyä mihinkään niin opeasti, että se vaikuttaisi läpäisyyn. Väittäisin jopa, että kitka tuottaa maaliin enemmän lämpöä, kuin sen räjähdyksen tuottama lämpö.

On niin tai näin. Niin loppu on sama.

Ja jälleen ei. Lopputulos saattaisi olla sama joissakin optimi olosuhteissa, mutta tuolla toimintamekanismilla on melkoinen vaikutus siihen, kuinka sitä vaikutusta aletaan torjumaan. Esim. Verrataan vaikka EFP -onteloa singon ontelopanokseen. ERA vaikuttaa toiseen, mutta toiseen sillä ei ole merkittävää vaikutusta.

Anteeksi, ääretön typeryyteni.

Ja sen lisäpanssarin oikeanimi on SLAT-panssarointi (SLAT-armor). Suoja sinkojen ontelokranaateilta noin 80%.

Väittämän mukaan tuo prosentti on vain RPG-7:n vanhoja malleja vastaan ja uudempia se ei estäisi räjähtämästä. Väitetään myös, että ainakin se jenkkien Strykerissä ollut ritilä olisi toiminut vain 50% varmuudella käytännössä. Oli miten oli, käyttäjät eivät luopuisi siitä millään.

 

[Susitaival]

Positiivista mutta sinällään yllättävää että jopa suunnittelu toteutetaan kotimaisin voimin. ilmeisesti kailki vaunut päivitetää? onko bemarissa muuten pelkkä aktiivi ipuna vai löytyykö myös valonvahvistimet?

Vanhoissa oli sekä-että, mutta tuon päivityksen jälkeen taitaa olla länsimaiset valonvahvistimet + lämpötähtäin ampujalle.

Modernisointi taitaa tosin olla melko maltillinen, siinä parannetaan pimeätoimintakykyä ja optiikkaa ylipäänsä ja vähennetään vaunun näkyvyyttä lämpötähtäimessä mutta muuten vaunu jää ennalleen. Ko. modernisoinnin protovaunua kehuivat huonommin lämpökamerassa näkyväksi kuin CV90, mikä ei olisi huono saavutus. Muutenhan BMP-2 on vielä melko käyttökelpoinen vaunu sellaisenaan ja tuossa on ymmärtääkseni keskitytty niihin muutoskohteisiin, joissa pienellä rahalla (vaunun hintaan nähden pienellä) saadaan eniten aikaan.

 

[SJ]

Positiivista mutta sinällään yllättävää että jopa suunnittelu toteutetaan kotimaisin voimin. ilmeisesti kailki vaunut päivitetää? onko bemarissa muuten pelkkä aktiivi ipuna vai löytyykö myös valonvahvistimet?

Vanhoissa oli sekä-että, mutta tuon päivityksen jälkeen taitaa olla länsimaiset valonvahvistimet + lämpötähtäin ampujalle.

Modernisointi taitaa tosin olla melko maltillinen, siinä parannetaan pimeätoimintakykyä ja optiikkaa ylipäänsä ja vähennetään vaunun näkyvyyttä lämpötähtäimessä mutta muuten vaunu jää ennalleen. Ko. modernisoinnin protovaunua kehuivat huonommin lämpökamerassa näkyväksi kuin CV90, mikä ei olisi huono saavutus. Muutenhan BMP-2 on vielä melko käyttökelpoinen vaunu sellaisenaan ja tuossa on ymmärtääkseni keskitytty niihin muutoskohteisiin, joissa pienellä rahalla (vaunun hintaan nähden pienellä) saadaan eniten aikaan.

Tuota en tiennytkään, että niissä oli valonvahvistimet. Mutta joo, varmaankin panssaroinnin lisääminen vaatisi myös voimansiirron uusimista ja sitten voisi rakentaakin koko vaunun uudelleen. Mutta koska nyt haetaan lähinnä sirpalesuojaa ja liikkuvuutta, niin ne on kyllä hoidossa. Aseistuksessa taas 30 millinen ilmeisesti riittää, koska niitä tuntuu olevan käytössä kaikilla, joten se on kunnossa. Mutta IP -varustus on sellainen verme, että se on pitkäli oltava näinä päivinä. Mitä taas tulee tuohon lämpöjälkeen, niin jos siihen voi helpolla vaikuttaa, niin antaa mennä. Olettaisin, että niihin viimeistään nyt tulee uudet radiot?

 

[Susitaival]

Tuota en tiennytkään, että niissä oli valonvahvistimet. Mutta joo, varmaankin panssaroinnin lisääminen vaatisi myös voimansiirron uusimista ja sitten voisi rakentaakin koko vaunun uudelleen. Mutta koska nyt haetaan lähinnä sirpalesuojaa ja liikkuvuutta, niin ne on kyllä hoidossa. Aseistuksessa taas 30 millinen ilmeisesti riittää, koska niitä tuntuu olevan käytössä kaikilla, joten se on kunnossa. Mutta IP -varustus on sellainen verme, että se on pitkäli oltava näinä päivinä. Mitä taas tulee tuohon lämpöjälkeen, niin jos siihen voi helpolla vaikuttaa, niin antaa mennä. Olettaisin, että niihin viimeistään nyt tulee uudet radiot?

EI niitä vaunuja sentään kokonaan uudelleen rakenneta...

Kaliiperina 30 x 165 mm on edelleen ihan riittävän tehokas, varsinkin kun sille saa myös nykyaikaista a-tarviketta. Esim. Belgialaisen MECARin nuoliammus tuolle tykille on läpäisyltään noin samaa tasoa kuin CV90:n alikalit. Radioista en tiedä, mutta järkeenkäypää olisi vaihtaa ne tässä vaiheessa johonkin LV341:n tai vastaavaan jolla yhteistoiminta muiden joukkojen verkoissa onnistuu muutenkin kuin selväkielisellä puheella kohinasalpa pois päältä.

 

[PJ85]

Luulisi että bemareiden radiot vaihdettaisiin modernimpiin. Eikös panssarihaupitsipatteria juuri päivitetä uuteen digitaaliseen radiokalustoon? (toki muutakin päivitystä on asialistalla)

Kohta voisi alkaa tippua tietoa Leojen päivityksistäkin. Hyvät fiilikset on kaiken kaikkiaan puolustusvoimien materiaalihankinnoista ym. viime ajoilta. Ällit, bankut, mektstos päivitykset...

 

[setämies]

Sellanen muistikuva on että radiotkin päivittyvät. Jos itse saisin valita, niin vaunun takaloosteristakin olisi suotavaa kuulla radio, eikä pelkästään vaunumiehistön keskustelu. Helpottaisi kovasti tilannetietoisuutta. Toinen asia jonka muuttaisin, olisi vaunupäähineen poisto takaosaston kurkunleikkaajilta ja aktiivikuulonsuojaimiin kiinnittyvän liittiminen lisääminen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Pahasti näyttää juuri nyt siltä, että Ohjustaja pääsee riepottamaan baikalia oikein kysta kyllin. :a-cool:

:a-kiss:

 

[Ohjus-tiedustelija]

Positiivista mutta sinällään yllättävää että jopa suunnittelu toteutetaan kotimaisin voimin. ilmeisesti kailki vaunut päivitetää? onko bemarissa muuten pelkkä aktiivi ipuna vai löytyykö myös valonvahvistimet?

Vanhoissa oli sekä-että, mutta tuon päivityksen jälkeen taitaa olla länsimaiset valonvahvistimet + lämpötähtäin ampujalle.

Modernisointi taitaa tosin olla melko maltillinen, siinä parannetaan pimeätoimintakykyä ja optiikkaa ylipäänsä ja vähennetään vaunun näkyvyyttä lämpötähtäimessä mutta muuten vaunu jää ennalleen. Ko. modernisoinnin protovaunua kehuivat huonommin lämpökamerassa näkyväksi kuin CV90, mikä ei olisi huono saavutus. Muutenhan BMP-2 on vielä melko käyttökelpoinen vaunu sellaisenaan ja tuossa on ymmärtääkseni keskitytty niihin muutoskohteisiin, joissa pienellä rahalla (vaunun hintaan nähden pienellä) saadaan eniten aikaan.

Vanhassa oli passiivinen valonvahvistin vain ampujan tähtäimessä, käytännössä pimeätoiminta jäi siis puolustamiseksi kyttäysasemissa jos ei haluttu käyttää aktiivisia ip-laitteita.

Protojen kpl-hinta kalskahtaa omaan korvaan turhan suolaiselta = hipoo uuden CV90FIN arvoa... Tästä on tietysti vähän turha spekuloida kun ei tiedetä kuinka paljon noiden hieromiseen menee vielä työtunteja yms. Täytyy kuitenkin muistaa että PV:llä on jo oma protonsa olemassa, eli aika iso osa työstä on tavallaan jo tehty. PV todennäköisesti vaan luettelee mitä modaukseen haluaa ja varmaan minkä valmistajan tuotteita jne.. Yritysten hommaksi jää sitten valmistaa oma "versio" ja laskea mihin rahaan homma voidaan toteuttaa sarjatyönä.

Valonvahvistimet, lämpötähtäin, radioiden digitalisointi, ja vaunun peruskorjaus/huolto, siinä ne suurimmat/hintavimmat operaatiot lienevät. Muu lienee puoli-ilmaista sipistelyä ulkokuoren lämpöjäljen/pakokaasujen ohjailun parissa, vähän uutta penkkiä sisälle jne.

Tässä vaan heti nähdään mihin se hinta tuntuu pomppaavan kun uudet palikat eivät istukkaan suoraan vanhoihin pultinreikiin... Pasien vastaavien protojen (jossa keskitytään pääasiassa peruskorjaukseen) kpl-hintahan oli 300 000eur vs. BMP-2 n.2 000 000eur :dodgy: Itse meinaan uneksin jostain reulusti alle miljoonan kpl-hinnasta, mieluummin alle 500 000eur (sen verran halpoja nuo pimeänäkö härvelit meinaan nykyään ovat) kun sarjana aletaan tekemään!

 

[Tvälups]

Pahasti näyttää juuri nyt siltä, että Ohjustaja pääsee riepottamaan baikalia oikein kysta kyllin. :a-cool:

:a-kiss:

"Maavoimat selvittää BMP-2-rynnäkköpanssarivaunujen uudenaikaistamista"

Nyt tutkitaan kumman tarjous täyttää pv:n tarpeet. Entäs jos selvityksen lopputulemaksi tulee "liian kallista" -hintalappu..?

En toivo sitä, mutta en myöskään odottele liian optimistista lopputulosta. Kas kun pessimisti ei pety.

 

[PJ85]

Toisaalta uutisessa sanotaan suoraan, että jompikumpi sen sarjatilauksen saa? Kyse ei ole siitä, että varsinaisesti tutkittaisiin onko bemarien modaus kannattaa/tarpeellista tms.? Miksi enää tilattaisiin yrityksiltä kalliita protoja jos ei olisi aikomusta modata enempää. PV:llä on kuitenkin ollut jo oma BMP-2M useita vuosia kuten o-t totesi.

En minäkään tunnhu uskovan mihinkään maavoimien kaluston modernisointiin (juuri ettei pety), kun vasta näen sarjavalmistuksen alkavan. Sen verran hidasta on ollut tämä esim. bemarien ja leojen modaamisen pähkäily (kuitenkin joskus 2008-2009 on projektit jo alkaneet)

 

[Ohjus-tiedustelija]

Pahasti näyttää juuri nyt siltä, että Ohjustaja pääsee riepottamaan baikalia oikein kysta kyllin. :a-cool:

:a-kiss:

"Maavoimat selvittää BMP-2-rynnäkköpanssarivaunujen uudenaikaistamista"

Nyt tutkitaan kumman tarjous täyttää pv:n tarpeet. Entäs jos selvityksen lopputulemaksi tulee "liian kallista" -hintalappu..?

En toivo sitä, mutta en myöskään odottele liian optimistista lopputulosta. Kas kun pessimisti ei pety.

Proton hinta on ainakin suorastaan pöyristyttävä!
Toivon mukaan se johtuisi siitä että pv ei ole ollut tyytyväinen omaan protoonsa ja haluaa nyt ihan uudet visiot tilalle, ikävä kyllä mikään ei oikein viittaa tähän vaan kyseessä olisi PV proton mukaisen version valmistamisen tarjouskilpailutus -> tässä valossa hinta on mielestäni käsittämätön! Yleensä protoja tehdään teollisuudessa nollahintaan tai jopa tappiolla että päästäisiin sopimukseen käsiksi... jakaako pv "taas" rahaa vähän turhan avokätisesti vai sisältääkö tämä summa nyt jonkun porukan sitouttamisen tuon vehkeen ympärillä veuhtaamiseen/testaamiseen seuraavaksi 2-vuodeksi tms. Oikein muuta järkevää syytä tuolle hintalapulle on vähän vaikea keksiä...

Esim. tuon toisen yrityksen referenssilistan mukaan suurimmat saavutukset kun näyttävät olevan ajoneuvopuolella paloautot/joku pioneerikuorma-auton varustaminen, niin on vaikea nähdä että siellä kyettäisiin rakentamaan joku täysin uusi/mullistava modaus rynnäkkävaunusta 2020-luvulle :dodgy:

 

[JOKO]

Positiivista mutta sinällään yllättävää että jopa suunnittelu toteutetaan kotimaisin voimin. ilmeisesti kailki vaunut päivitetää? onko bemarissa muuten pelkkä aktiivi ipuna vai löytyykö myös valonvahvistimet?

Vanhoissa oli sekä-että, mutta tuon päivityksen jälkeen taitaa olla länsimaiset valonvahvistimet + lämpötähtäin ampujalle.

Modernisointi taitaa tosin olla melko maltillinen, siinä parannetaan pimeätoimintakykyä ja optiikkaa ylipäänsä ja vähennetään vaunun näkyvyyttä lämpötähtäimessä mutta muuten vaunu jää ennalleen. Ko. modernisoinnin protovaunua kehuivat huonommin lämpökamerassa näkyväksi kuin CV90, mikä ei olisi huono saavutus. Muutenhan BMP-2 on vielä melko käyttökelpoinen vaunu sellaisenaan ja tuossa on ymmärtääkseni keskitytty niihin muutoskohteisiin, joissa pienellä rahalla (vaunun hintaan nähden pienellä) saadaan eniten aikaan.

Vanhassa oli passiivinen valonvahvistin vain ampujan tähtäimessä, käytännössä pimeätoiminta jäi siis puolustamiseksi kyttäysasemissa jos ei haluttu käyttää aktiivisia ip-laitteita.

Protojen kpl-hinta kalskahtaa omaan korvaan turhan suolaiselta = hipoo uuden CV90FIN arvoa... Tästä on tietysti vähän turha spekuloida kun ei tiedetä kuinka paljon noiden hieromiseen menee vielä työtunteja yms. Täytyy kuitenkin muistaa että PV:llä on jo oma protonsa olemassa, eli aika iso osa työstä on tavallaan jo tehty. PV todennäköisesti vaan luettelee mitä modaukseen haluaa ja varmaan minkä valmistajan tuotteita jne.. Yritysten hommaksi jää sitten valmistaa oma "versio" ja laskea mihin rahaan homma voidaan toteuttaa sarjatyönä.

Valonvahvistimet, lämpötähtäin, radioiden digitalisointi, ja vaunun peruskorjaus/huolto, siinä ne suurimmat/hintavimmat operaatiot lienevät. Muu lienee puoli-ilmaista sipistelyä ulkokuoren lämpöjäljen/pakokaasujen ohjailun parissa, vähän uutta penkkiä sisälle jne.

Tässä vaan heti nähdään mihin se hinta tuntuu pomppaavan kun uudet palikat eivät istukkaan suoraan vanhoihin pultinreikiin... Pasien vastaavien protojen (jossa keskitytään pääasiassa peruskorjaukseen) kpl-hintahan oli 300 000eur vs. BMP-2 n.2 000 000eur :dodgy: Itse meinaan uneksin jostain reulusti alle miljoonan kpl-hinnasta, mieluummin alle 500 000eur (sen verran halpoja nuo pimeänäkö härvelit meinaan nykyään ovat) kun sarjana aletaan tekemään!

Onkohan varsinaiselle sarjatuotantomallille annettu hintakatto puolustusvoimien toimesta?

Näen kyllä ihan hyvänä asiana riittävän rahoituksen protolle. Valitettavan usein on hankittu puolitekoisia vehkeitä ja sitten tapeltu vikojen kanssa hamaan tulevaisuuteen. Josko nyt olisi toimittajilla varaa jopa testata tuotetta?

 

[koponen]

Ei PIAn jäsenten tuloksentekokyky nyt mitenkään ylenpalttisen kova ole. Meinaan, olisiko löytynyt halukkaita tekemään proton kehitystyö omalla riskillä? Nyt häviävältä tarjokkaalta sitoutuu sinällään resurssia hankkeeseen, mutta kaikki ei jää tappioksi jos toinen kilpuri voittaa.

Modernisoitu bemari ei välttämättä ole ollenkaan hullumpi laite puolustusvalmiutta ajatellen. Eikä varmasti tule lähetetyksi seuraavaankaan Mahdifistanin kriha-operaatioon!

 

[SJ]

Tässä vaan heti nähdään mihin se hinta tuntuu pomppaavan kun uudet palikat eivät istukkaan suoraan vanhoihin pultinreikiin... Pasien vastaavien protojen (jossa keskitytään pääasiassa peruskorjaukseen) kpl-hintahan oli 300 000eur vs. BMP-2 n.2 000 000eur :dodgy: Itse meinaan uneksin jostain reulusti alle miljoonan kpl-hinnasta, mieluummin alle 500 000eur (sen verran halpoja nuo pimeänäkö härvelit meinaan nykyään ovat) kun sarjana aletaan tekemään!

Sikäli kun tuota uutista luin, niin eikös tuossa kumpikin firma modernisoi kaksi bemaria? Ja sopimusten yhteishinta on 4,2 miljoonaa? Ja oletettavasti kappalehinta tulee alas, kun ruvetaan sarjaa tuottamaan.

 

[Iso-Mursu]

Tässä vaan heti nähdään mihin se hinta tuntuu pomppaavan kun uudet palikat eivät istukkaan suoraan vanhoihin pultinreikiin... Pasien vastaavien protojen (jossa keskitytään pääasiassa peruskorjaukseen) kpl-hintahan oli 300 000eur vs. BMP-2 n.2 000 000eur :dodgy: Itse meinaan uneksin jostain reulusti alle miljoonan kpl-hinnasta, mieluummin alle 500 000eur (sen verran halpoja nuo pimeänäkö härvelit meinaan nykyään ovat) kun sarjana aletaan tekemään!

Sikäli kun tuota uutista luin, niin eikös tuossa kumpikin firma modernisoi kaksi bemaria? Ja sopimusten yhteishinta on 4,2 miljoonaa? Ja oletettavasti kappalehinta tulee alas, kun ruvetaan sarjaa tuottamaan.

Ja meneehän siinä kallista suunnitteluaikaa kun mietitään että miten kaikki romppeet saahaan varmasti ja turvallisesti samaan rotteloon mahdollisimman helposti ja halvalla.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ei PIAn jäsenten tuloksentekokyky nyt mitenkään ylenpalttisen kova ole. Meinaan, olisiko löytynyt halukkaita tekemään proton kehitystyö omalla riskillä? Nyt häviävältä tarjokkaalta sitoutuu sinällään resurssia hankkeeseen, mutta kaikki ei jää tappioksi jos toinen kilpuri voittaa.

No juu, mutta kun ymmärtääkseni PV on jo tehnyt sen varsinaisen kehitystyön, joten missä riski? Kuten todettua kaikki viittaa siihen että nyt vaan kilpailutetaan sitä kumpi rakentaa pv oman proton mukaisen modauksen toimivammin/halvemmalla. En jaksa uskoa että enää rakennettaisiin täysin uusia toisistaan vähääkään oleellisemmin poikkeavia versiota. Kyllä 2milj.eurolla useampi ukko hyppää PV:lta saadun aihion kimpussa vuodenkin ilman että mistään tappioista täytyy huolestua... Edelleen Pasin "modauksen" protohinnaksi tuli kappaleelta vain 300 000eur.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tässä vaan heti nähdään mihin se hinta tuntuu pomppaavan kun uudet palikat eivät istukkaan suoraan vanhoihin pultinreikiin... Pasien vastaavien protojen (jossa keskitytään pääasiassa peruskorjaukseen) kpl-hintahan oli 300 000eur vs. BMP-2 n.2 000 000eur :dodgy: Itse meinaan uneksin jostain reulusti alle miljoonan kpl-hinnasta, mieluummin alle 500 000eur (sen verran halpoja nuo pimeänäkö härvelit meinaan nykyään ovat) kun sarjana aletaan tekemään!

Sikäli kun tuota uutista luin, niin eikös tuossa kumpikin firma modernisoi kaksi bemaria? Ja sopimusten yhteishinta on 4,2 miljoonaa? Ja oletettavasti kappalehinta tulee alas, kun ruvetaan sarjaa tuottamaan.

Lukaise uusiksi... Siellä sanotaan ihan selvästi että kumpikin modaa yhden vaunun. Toistan: Pasin "modauksen" protohinnaksi tuli 300 000eur/kpl... 2milj.eur/kpl proton hinta ei lupaa hyvää :dodgy:

 

[Iso-Mursu]

Tässä vaan heti nähdään mihin se hinta tuntuu pomppaavan kun uudet palikat eivät istukkaan suoraan vanhoihin pultinreikiin... Pasien vastaavien protojen (jossa keskitytään pääasiassa peruskorjaukseen) kpl-hintahan oli 300 000eur vs. BMP-2 n.2 000 000eur :dodgy: Itse meinaan uneksin jostain reulusti alle miljoonan kpl-hinnasta, mieluummin alle 500 000eur (sen verran halpoja nuo pimeänäkö härvelit meinaan nykyään ovat) kun sarjana aletaan tekemään!

Sikäli kun tuota uutista luin, niin eikös tuossa kumpikin firma modernisoi kaksi bemaria? Ja sopimusten yhteishinta on 4,2 miljoonaa? Ja oletettavasti kappalehinta tulee alas, kun ruvetaan sarjaa tuottamaan.

Lukaise uusiksi... Siellä sanotaan ihan selvästi että kumpikin modaa yhden vaunun. Toistan: Pasin "modauksen" protohinnaksi tuli 300 000eur/kpl... 2milj.eur/kpl proton hinta ei lupaa hyvää :dodgy:

Ainoastaan silloin jos bemari saa katolleen Spiken niin jotain hyvääkin voisi olla.

Mutta jos yhden modatun bemarin hinnaksi tulee 2 miljoonaa euroa niin voi melkein veikata että kaikkia noin 100 bemaria ei modernisoida

 

[PJ85]

Vaikken olekaan mikääön ruudinkeksijä, niin minun ajattelun mukaan sarjatuotantokalut on pääsääntöisesti aina jopa huomattavasti halvempia kuin prototyypit... Eli eihän ne 100 bemaria voi millään tulla maksamaan 200 miljoonaa, tai ainakin toivon niin..:blush:

 

[Ohjus-tiedustelija]

Vaikken olekaan mikääön ruudinkeksijä, niin minun ajattelun mukaan sarjatuotantokalut on pääsääntöisesti aina jopa huomattavasti halvempia kuin prototyypit... Eli eihän ne 100 bemaria voi millään tulla maksamaan 200 miljoonaa, tai ainakin toivon niin..:blush:

Ei tietänkään maksa, mutta mielestäni puoletkin tuosta on liikaa... Tämä summa kun ei voi sisältää esim. uusia A-tarvikkeita tai varaosa hankintoja koska vastapuoli ei ole mikään rajantakainen toimija joka voisi tarjota ns. täyden paketin.

Tämän lisäksi minua arveluttaa eniten siis se että pv on jo tehnyt sen aikaa eniten vievän pohjatyön oman protonsa muodossa, siksi näiden ilmeisesti(?) vain ns. tuotanto protojen hinta tuntuu aika käsittämättömältä. Edelleenkin vertaan tätä Pasien vastaavaan prototilaukseen, 300 000eur/kpl ja siitä uutisesta saa sen käsityksen että koko vaunu käydään täysin läpi/osia uusitaan aika reippaasti.