Reserviläisten pimennossa pitäminen

baikal

Supreme Leader
En tiedä, mutta luulen seuraavaa:

älkää pidätelkö hengitystä, kun odottelette kutsua uuden tst-tavan mukaiseen sotaoppiin. Luulen, en tiedä siis, että ko. tst-tavan joukot koulutetaan ihan uusista ja tuoreista miehistä. Kiirettä ei sinällään ole mihinkään, miksi ensin ulosopettaa wanhoista asioista ukkoja ja sitten vääntää uusi asia kuin käärme pulloon....ehhei, uudet tst-tavat - uudet ukot. Mitä vaikuttavammasta ja suuremmasta asiasta on kyse, sen varmemmin kuvaamani tapahtuu.
 
baikal kirjoitti:
En tiedä, mutta luulen seuraavaa:

älkää pidätelkö hengitystä, kun odottelette kutsua uuden tst-tavan mukaiseen sotaoppiin. Luulen, en tiedä siis, että ko. tst-tavan joukot koulutetaan ihan uusista ja tuoreista miehistä. Kiirettä ei sinällään ole mihinkään, miksi ensin ulosopettaa wanhoista asioista ukkoja ja sitten vääntää uusi asia kuin käärme pulloon....ehhei, uudet tst-tavat - uudet ukot. Mitä vaikuttavammasta ja suuremmasta asiasta on kyse, sen varmemmin kuvaamani tapahtuu.

Juurikin näin voi olla.. tähän viittaisi vähän reservin pienentäminenkin.. Sopiva sauma vähentää kun x vuoden päästä saadaan korvattua nykyiset vähät uuden tst-tavan osaavilla vähäisillä (lukumäärältään, siis). Sitten, jos budjetti suo, on vara vaikka kasvattaa reserviä, kun on uudet temput osaavia ukkoja, mistä ottaa.

Siihen asti mentäneen wanhalla, sitten vähän aikaa rinnakkain ja lopulta uudella.

Tässähän on sellainenkin hauska puoli, että kouluttamatonta reserviä, eikä varsinkaan kuraporrasta, tarvitse opettaa irti vanhasta. Ei ne muista sitä vanhaa. Ja kuraportaalle on tuskin muodostunut edes käsitystä, mikä se taistelutapa oli. voinpahan olla väärässäkin, mutta pienen pieni otanta reserviläisitä paljasti asian olevan osittain näin.
 

KorpiSISSI

Kenraali
baikal kirjoitti:
En tiedä, mutta luulen seuraavaa:

älkää pidätelkö hengitystä, kun odottelette kutsua uuden tst-tavan mukaiseen sotaoppiin. Luulen, en tiedä siis, että ko. tst-tavan joukot koulutetaan ihan uusista ja tuoreista miehistä. Kiirettä ei sinällään ole mihinkään, miksi ensin ulosopettaa wanhoista asioista ukkoja ja sitten vääntää uusi asia kuin käärme pulloon....ehhei, uudet tst-tavat - uudet ukot. Mitä vaikuttavammasta ja suuremmasta asiasta on kyse, sen varmemmin kuvaamani tapahtuu.
Höh. Ukot kirjataan paikallisjoukkoihin kaikki halukkaat ja heillä on lupa harjoitella omineen "sodan taitoja", vaikkapa sitä vesitorninmäen suojaamista ja tesantin kiinnijuoksua. Alueelliset, nuorempaa verta sisältävät tst-osastot harjoitutetaan sitten ajan kanssa uusiin oppeihin. :a-cool:
 

jokiranta

Alokas
BAN
Hoh RE: Reserviläisten pimennossa pitäminen

Touhottaja kirjoitti:
Tässähän on sellainenkin hauska puoli, että kouluttamatonta reserviä, eikä varsinkaan kuraporrasta, tarvitse opettaa irti vanhasta. Ei ne muista sitä vanhaa. Ja kuraportaalle on tuskin muodostunut edes käsitystä, mikä se taistelutapa oli. voinpahan olla väärässäkin, mutta pienen pieni otanta reserviläisitä paljasti asian olevan osittain näin.

Oletko sitä mieltä, ettei 1+7 -ryhmä ennen "Flooraa/uutta taistelutapaa" osannut tarvittaessa jakautua neljäksi taistelupariksi ja toimia tilanteen mukaan? Miten alas arvostat suomalaisen alikersantin ja korpraalin?

Muistelen nyt vain, että ennen vanhaan ryhmätasolla opetettiin asemat, vaihtoasemat ja ampumasuunnat, putkimiinoitus, sakaramiinoitus, telamiinoitus. Huolellinen ryhmänjohtaja kävi asiat läpi vaikka taisteluparin tai sotilaan tarkkuudella.

Jotenkin on tullut sellainen ajatus, että ennen NATO:n rauhankumppanuutta, Suomen EU-jäsenyyttä tai "Flooraa" ei mitään kyetty ajattelemaan itse eikä toimimaan tilanteen mukaan itse.

Jotenkin arvostan yhä enemmän kiväärimiestä, vaikka alikersanttiaan lukuunottamatta häntä pyrkivät halveksumaan niin reserviupseerit, toimiupseerit ja kadettiupseerit. Mikä se sellainen tasavalta ja kansanarmeija on?

Jos nyt vaikka 1+7 -ryhmälle jaettaisiin joka jannulle PMR446 -puhelimet kypäräpuhelinvaihtoehtoineen niin jalkaväkiryhmän taistelutapa uudistuisi lähes softaajien erikoisjoukkojen tasolle aivan itsestään ilman vuosien akateemisia pohdiskeluja. Tämä uudistus ei maksaisi kuin noin 200+ euroa / ryhmä.

Minusta kansallisen järjenkäytön palauttaminen tietojärjestelmä- ja sotatieteeltä pitäisi aloittaa nyt ja sotia vaikka matkapuhelimella eikä kangistua viestijärjestelmän kehittämistahtiin.

Kyllä se uusi taistelutapa on Hizbollahilla ja tšetseeneillä käytössä jo nyt siviiliradion maailman sotamarkkinoiden kustannustehokkaimpana ratkaisuna.

Suomen puolustusvoimat voisivat ostaa talibaneille paremmat radiot niin päästäisiin testaaman omin kansallisin voimin uutta jalkaväkitaktiikkaamme.
 

Kapiainen

Respected Leader
RE: Hoh Reserviläisten pimennossa pitäminen

jokiranta kirjoitti:
Jotenkin arvostan yhä enemmän kiväärimiestä, vaikka alikersanttiaan lukuunottamatta häntä pyrkivät halveksumaan niin reserviupseerit, toimiupseerit ja kadettiupseerit.

Puhu omasta puolestasi - älä (jälleen) laita sanoja muiden suuhun!
 

jokiranta

Alokas
BAN
Jos nyt sitten halutaan tieteen tasolle niin Tuusulassa puolustusvoimien kehittämiskeskuksessa on sosiologista tutkimusta siitä, miten ryhmä jakautuu luonnollisiin porukoihinsa. Jos virallinen organisaatio tukee näitä sisäisiä luottamusporukoita niin taktiikan edellytykset muodostuvat itsestään.

Tästä on oikein kaavioita siitä, miten jotkut tulevat juttuun toistensa kanssa jossain taktisessa tilanteessa vaikka metsäkukkulalle hyökättäessä.

Jos taisteluparit ja partiot järjestetään tuon mukaan ja ostetaan vaikka Robin Hoodista taatusti sotilaskäyttöön sopimattomat PMR446-puhelimet, alkaa taktiikan kehitys palata ohjesäännöistä omatoimisuuden aikaan.

Noilla kokemuksilla sitten voidaan parhaissa jalkaväkiyksiköissä itsekin miettiä, miten toimintaan ja kehitetään edelleen komppaniatasoilla. Eivät kaikki ole luonnostaan yhtä aloitekyvyttömiä ja alamaismaisia kuin järjestelmä.

Pitäisi laatia joku ohjesääntö ohjesääntöisyyden rajoittamiseksi. Ehdotan, että laaditaan omatoimisuusohjesääntö, jonka johtavana ajatuksena on ajattelun salliminen.
 

jokiranta

Alokas
BAN
RE: Hoh Reserviläisten pimennossa pitäminen

Kapiainen kirjoitti:
jokiranta kirjoitti:
Jotenkin arvostan yhä enemmän kiväärimiestä, vaikka alikersanttiaan lukuunottamatta häntä pyrkivät halveksumaan niin reserviupseerit, toimiupseerit ja kadettiupseerit.
Puhu omasta puolestasi - älä (jälleen) laita sanoja muiden suuhun!

En ole sanonut, että ammattisotilas "kapiainen", jolla on suuri sydän ja pitkä kokemus, halveksisi viranhaltijana, hyvänä haltijana, kansalaisia. Ei kannata ammattiloukkaantua.
 

Kapiainen

Respected Leader
Touhottaja kirjoitti:
Tässähän on sellainenkin hauska puoli, että kouluttamatonta reserviä, eikä varsinkaan kuraporrasta, tarvitse opettaa irti vanhasta. Ei ne muista sitä vanhaa. Ja kuraportaalle on tuskin muodostunut edes käsitystä, mikä se taistelutapa oli. voinpahan olla väärässäkin, mutta pienen pieni otanta reserviläisitä paljasti asian olevan osittain näin.

Kyse ei ole kiväärimiehen aliarvoinnista, saati halveksunnasta..mutta mielestäni olet hyvin pitkälti oikeassa.
Se kiväärimiehen homma ei kovin merkittävästi muutu taistelutapojen muuttuessa. Se on edelleen aseenkäsittelyä, muiden taisteluvälineiden käytön hallintaa, vihollisen henkilöstön ja kaluston tuhoamista, maaston lukemista ja käyttöä, oikean etenemistavan ja tuliaseman valintaan jne jne. Se on sitä perustappotyötä ja se ei merkittävästi ole muuttumassa. Onhan se sama kiväärimies tähänkin saakka osannut puolustaa, hyökätä, viivyttää ja yhdistää kaikki kolme edellistä..niin hän tekee jatkossakin.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Taktinen toiminta perustuu karttaan. Tässä mielessä se, että osaa lukea peruskartan ilman navigaattooria ja myös ymmärtää korkeuskäyrät, on melkoinen etu jonkun joukkueen tai ryhmän taktisessa toiminnassa.

Se, että ryhmä on poteroissaan 2+2+2+2 tai 3+3+3 puolustuksessa on jotenkin eri asia kuin se, miten se kirmaa jollekin viholliskukkulalle. Eihän tuota kiinteää taisteluparijakoa tai partiojakoa voi mitenkään elävässä elämässä pitää kiinni pysyvästi, vaan se, miten monta ukkoa lähtee mihinkäkin suuntaan, riippuu tilanteesta. Tärkeää on kuitenkin periaatteessa tietää, että jos oma ryhmänjohtaja on omainen niin kuka taistelupari tai mikä partio on sitten se lähiomainen.

Jos nyt uudesta taistelutavasta puhutaan hyökkäyksessä niin varmaan olisi parasta tuoda jotain oppeja vaikka sisseiltä kiväärimiehille ja palauttaa kartanlukutaito ja kompassinkäyttötaito peruskouluihin, ainakin miespuolisille marssikompassilla yhdeksännelle luokalle niin kuin ennen - ainakin normaalivanhoillisissa kehyskunnissa.

Se, minkä käyttöön voitaisiin panostaa, ovat henkilökohtaiset radiot. Jos näitä ei tule niin sitten vaikka kännykällä.
 
RE: Hoh Reserviläisten pimennossa pitäminen

jokiranta kirjoitti:
Oletko sitä mieltä, ettei 1+7 -ryhmä ennen "Flooraa/uutta taistelutapaa" osannut tarvittaessa jakautua neljäksi taistelupariksi ja toimia tilanteen mukaan? Miten alas arvostat suomalaisen alikersantin ja korpraalin?

...

Floora viitannee margariiniin, muistan hämärästi vanhoja mainoksia.. tavallaan ihan hauska vertaus, itse asiassa.

Ja 1+7 osaa toimia paitsi pareittain, myös puoliryhmittäin. Siitä ei ole kysymys, mitä aikanaan on opetettu. Huomiona ähinnä se, että kaikki tuo on unohtunut vanhemmilta tavan tallajilta. Eivät kaikki sitä unohda, ja jotkut onnekkaat ovat päässeet kertaamaan, niin ei tarvitse kirjasta lukea. Vastikään koulutetut muistavat toki paljon paremmin kuin 20 vuotta sitten koulutetut.

En minä ketään halua aliarvostaa, mutten myöskään vaadi muistamaan mahdottomia. Kenties jopa arvostan korkeammalle, kuin ne tahot, jotka ajattelevat, ettei "vanhan oppinutta" kannata kouluttaa uuteen.

Lisäksi monelle tavan taistelijalle on muodostunut käsitys vain ryhmän toiminnasta, laajempi kuva tuntuu olevan monella hukassa. Joko sitä ei koskaan opetettu, tai se on äkkiä unohtunut.
 

Kapiainen

Respected Leader
jokiranta kirjoitti:
Taktinen toiminta perustuu karttaan. Tässä mielessä se, että osaa lukea peruskartan ilman navigaattooria ja myös ymmärtää korkeuskäyrät, on melkoinen etu jonkun joukkueen tai ryhmän taktisessa toiminnassa.
No, toki kartanlukutaito on olennainen osa lähes kaikkea "sotilastekemistä", riippumatta siitä missä organisaatiossa tai organisaatiotasolla toimitaan.
Sen verran tarkennan termistöä, että ryhmän, joukkueen tai komppanian taisteluliikkeet ja -toimet eivät ole taktiikkaa, vaan taistelutekniikkaa. Pataljoona on ensimmäinen joukko, jonka taistelussa on mukana ripaus taktiikkaa..käytännössä sekin on aika pitkälti taistelutekniikkaa. Taktiikka alkaa vasta Pataljoonasta ylöspäin.

Sinänsä tuolla ei nyt ole merkitystä, koska lukijat varmasti ymmärsivät mitä ajat takaa..mutta tarkennuksena vain.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Taitaa olla niin, ettei ryhmässä tai joukkueessa ole taktiikkaa, vaan taistelutekniikkaa. Silti puhutaan taistelilajeista ja joukkueenjohtajalle opetetaan taktiikkaa.

Jotenkin olen antanut itselleni uskotella, että esiupseerit askartelevat joukkoyksiköiden kanssa ja oikeastaan pitävät taktiikkaa liian ala-arvoisena. He puhuvat operatiivisesta suunnittelusta.

Sitten jossa prikaatikenraali-kenraalimajuri -tasolla puhutaan strategista ikään kuin olisivat sellaisen joskus nähneet, koska strateginen taso sotatalous huomioon ottaen on valtioneuvostotaso.

No sitten taas kartalla. Komppania taitaa olla pienin yksikkö, joka hyökkää. Usemmin hyökkäävät pataljoonat. Jos ajatellaan, että hyökkäys on taistelulaji ja pienin yksikkö on komppania, mutta yleensä pataljoona niin sitten taktiikan paikka on kyllä siellä pataljoonan tasolla.
 

Kapiainen

Respected Leader
jokiranta kirjoitti:
Jotenkin olen antanut itselleni uskotella, että esiupseerit askartelevat joukkoyksiköiden kanssa ja oikeastaan pitävät taktiikkaa liian ala-arvoisena. He puhuvat operatiivisesta suunnittelusta.

Operatiivinen suunnittelu on eri asia kuin taktiikka. Operatiivinen suunnittelu ei ole taktiikan ylä- tai alapuolella, kuten taistelutekniikka ja strategia. Operatiivinen suunnittelu ei kuulu tuohon "ketjuun", vaan se kulkee kaikkien noiden rinnalla.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Opsto on prikaatissa. Siellä on komentaja aselajikomentajineen.
http://www.elisanet.fi/pasi.hakkarainen/st.shtml

Komppaniassa ja pataljoonassa (taisteluosastossa) taktiikkaa, prikaatissa (taisteluryhmässä) ja armeijakunnassa (sotilasalueella) operatiivista suunnittelua.

No tietenkään asia ei mene täsmälleen näin, kun otetaan tehosekoitin ja verkostoidutaan.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Reserviläisten pimennossa pitäminen.. Kuinka hyvin reserviläistoimintaa järjestävät järjestöt/henkilöt mainostavat toimintaansa?

Onko täällä muuten ketjua sovellletusta reserviläisammunnasta? Sellanen vois kiinnostaa.
 

Benelli

Respected Leader
En tiedä, mutta luulen seuraavaa:

älkää pidätelkö hengitystä, kun odottelette kutsua uuden tst-tavan mukaiseen sotaoppiin. Luulen, en tiedä siis, että ko. tst-tavan joukot koulutetaan ihan uusista ja tuoreista miehistä. Kiirettä ei sinällään ole mihinkään, miksi ensin ulosopettaa wanhoista asioista ukkoja ja sitten vääntää uusi asia kuin käärme pulloon....ehhei, uudet tst-tavat - uudet ukot. Mitä vaikuttavammasta ja suuremmasta asiasta on kyse, sen varmemmin kuvaamani tapahtuu.
Varmasti koko reserviä ei ruveta kouluttamaan uudelleen mutta sen verran voi kertoa että jo ainakin viime vuonna reserviä on perehdytetty UTT:hen. SA-sijoitus luultavasti vaikuttaa aika paljon.
 

Zero The Hero

Kersantti
No, toki kartanlukutaito on olennainen osa lähes kaikkea "sotilastekemistä", riippumatta siitä missä organisaatiossa tai organisaatiotasolla toimitaan.
Sen verran tarkennan termistöä, että ryhmän, joukkueen tai komppanian taisteluliikkeet ja -toimet eivät ole taktiikkaa, vaan taistelutekniikkaa. Pataljoona on ensimmäinen joukko, jonka taistelussa on mukana ripaus taktiikkaa..käytännössä sekin on aika pitkälti taistelutekniikkaa. Taktiikka alkaa vasta Pataljoonasta ylöspäin.

Sinänsä tuolla ei nyt ole merkitystä, koska lukijat varmasti ymmärsivät mitä ajat takaa..mutta tarkennuksena vain.

Täysin varsinaisen aiheen sivusta, mutta muistatko Kapiainen tai joku muu mikä on 'taktiikan' määrittely?

Suomenkielinen wikipedia määrittelee näin:
"Taktiikka tarkoittaa sodankäynnissä ja perinteisenä käsityksenä oppia taistelun voittamisesta."

Suomenkielinen wikisanakirja puolestaan lyhyemmin:
"taistelutaito, taito voittaa taistelu"

Englannin kielinen Wikipedia tarjoaa:
"A tactic is a conceptual action implemented as one or more specific tasks."

Dictionary.comin näkemys:
"the art or science of disposing military or naval forces for battle and maneuvering them in battle."


Pohdiskelen lähinnä tuon puolustusvoimissa perinteisen ja yllä mainitsemasi rajauksen todenmukaisuutta. Onko rajaus keinotekoinen, ja pitääkö se paikkansa? Miellän t'aistelutekniikan' ennalta harjoiteltujen taistelutoimien suorittamiseksi tilanteen ja olosuhteiden vaatimassa järjestykessä. 'Taktiikassa' (jota joku unelmoija voisi väittää taiteenlajiksi) reagoidaan tilanteeseen ja olosuhteisiin puolestaan ennaltaharjoittelemattomalla ja ainutkertaisella tavalla voiton saavuttamiseksi.

Tässä mielessä myös komppanian tasolla voidan toimia jo taktiikan tasolla erityisesti uudessa taistelutavassa.
 

Kapiainen

Respected Leader
Pohdiskelen lähinnä tuon puolustusvoimissa perinteisen ja yllä mainitsemasi rajauksen todenmukaisuutta. Onko rajaus keinotekoinen, ja pitääkö se paikkansa? Miellän t'aistelutekniikan' ennalta harjoiteltujen taistelutoimien suorittamiseksi tilanteen ja olosuhteiden vaatimassa järjestykessä. 'Taktiikassa' (jota joku unelmoija voisi väittää taiteenlajiksi) reagoidaan tilanteeseen ja olosuhteisiin puolestaan ennaltaharjoittelemattomalla ja ainutkertaisella tavalla voiton saavuttamiseksi.

Tässä mielessä myös komppanian tasolla voidan toimia jo taktiikan tasolla erityisesti uudessa taistelutavassa.

Mielestäni ihan osuva määritelmä taktiikasta tuo tilanteeseen ja olosuhteisiin reagoiminen ennalta harjoittelemattomalla tavalla voiton saavuttamiseksi. Sitten tietysti täytyisi pohtia voiko komppania voittaa taistelua..siis olettaen että taktiikalla tarkoitetaan taistelun voittamista..koska komppanian taistelu on mitä todennäköisimmin osa sitä isompaa kokonaisuutta, jota vasta voi kutsua varsinaisesti taisteluksi. Se on kuitenkin selvää, että nykyisessä taistelutavassa taistelutekniikan ja taktiikan ero hämärtyy vahvasti verrattuna aikaisempaan.
Ehkä tähänkin pitäisi ottaa kantaa nyt kun jokatapauksessa yksi jos toinenkin määritelmä on menossa uusiksi/tarkentuu.
 

koponen

Kenraali
Voisi kuvitella että taistelutekniikan, taktiikan ja operaatiotaidon sisällöissä menee moni asia uusiksi, mutta vaikea nähdä että perusmääritelmissä olisi kovin paljoa tarkastettavaa. Kansainväliset casensa lukeneille sisällön elementitkin lienevät tuttuja, olkoonkin että reseptissä ja kansallisten erityispiirteiden mukaisissa yksityiskohdissa on varmasti uutta.
 

Susitaival

Kersantti
Täysin varsinaisen aiheen sivusta, mutta muistatko Kapiainen tai joku muu mikä on 'taktiikan' määrittely?

Tässä olisi yksi viimeaikaisissa ohjesäännöissä ja oppaissa käytetty määritelmä:

Taktiikka on tehtävän toteuttamiseen asetettujen resurssien ja keinojen optimaalista suunnittelua ja sovellettua käyttöä päämäärien saavuttamiseksi taistelussa. Taktiikka edellyttää taisteluun liittyvien keinojen tuntemista ja taitoa soveltaa niitä käytännössä.

Määritelmään sanatarkasti perustuen ei voi linjata alinta organisaatiotasoa jossa taktiikkaa (tai oikeammin taktista ajattelua) voidaan toteuttaa. Itsekin tosin kovasti miellän tuon määritelmässä mainitun taistelun isommaksi kokonaisuudeksi, esim. TSTOS:n tai PR:n taisteluksi ja taktiikan sitä kautta ensisijassa tuon tason asiaksi. Hierarkiassa ylöspäin mentäessä taktiikan, operatiivisen tason ja strategian suhteet löytyvät toisesta määritelmästä:

Operatiivinen taso on sodankäynnin taso, joka sijoittuu strategisen ja taktisen tason välille. Operatiivisella tasolla taktiset tavoitteet ja taktisen tason taistelut pyritään yhdistämään strategiseen (sodan) päämäärään.

Kun nyt selvästi painotetaan alijohtajien toiminnanvapautta ja puhutaan tehtävätaktiikasta niin ehkä olisi paikallaan puhua J/K-tasoilla 'pienryhmätaktiikasta' kun halutaan toisaalta ottaa eroa yhtymätason taisteluun ja toisaalta porrastaa taktista ajattelua alaspäin hajautetusti taistelevassa joukossa. Sitähän voidaan toteuttaa millä tahansa tasolla, kunhan johtajalla on jonkin verran toimintavapautta ja alaisia + tieto ylemmän johtoportaan taisteluajatuksesta (tavoitteista).
 
Top