SA-prikaatit jne. keskustelu luiskaan

[baikal]

Ehkä foorumille tarvitaan mode-ryhmän tueksi Gestapo-henkinen sisäinen valvonta? :maija:

Asia on tietysti vakava, salasa pidettävää materiaalia ei pitäisi levitellä, mutta toisaalta faktapohjaiselle keskustelullekin olisi tarvetta. Joku järkevä linjaus tähän tarvitaan.

Juu sisäinen valvonta kuulostaa hienolta idealta! Jaetaan vielä foorumin jäsenille eri turvaluokituksia ihan varmuuden vuoksi. :nettikytta:

Se Maanpuolustuskorkeakoulun johtamisen professori Aki-Mauri Huhtinen kuulemma pitää salailukulttuuria lähinnä maskuliinisuuden ilmentymänä. Siinä alfa-urokselle on uskottu "suuri salaisuus", jota he sitten holhoavasti säännöstelevät. Näin informaation rajoittaminen sekä ilmentää että pönkittää maskuliinisia valtarakenteita… :maija:

Asia on tietenkin periaatteessa vakava. Ovatko modet pohtineet asiaa?

Pitää myöntää, että tuo sisäinen turvaluokitus ei ole tullut mieleen.

Asiallisesti ottaen: keskustelun pohjaksi on lausuntokierroksella parastaikaa suht ytimekäs esitys, jota käymme pureskelemaan aivan lähiaikoina. Mitään pilkuntarkkaa ohjeistusta ei ole tiedossa...tarkoitus on keskustelun jatkaminen tulevaisuudessakin.

Olemme pohtineet asiaa lähinnä siten, että laaditaan tosiaan keskusteltavaksi eräänlainen alustus, puidaan sitä vaikka ensi juhannukseen tai ainakin vappuun. TAVOITETILA ON se, että kykenemme pitämään mielessä sen, että keskustelumme koskevat asioita, joissa vilahtelee luokiteltua aineistoa. Mielestämme tätä seikkaa on kunnioitettava ja sen kanssa elettävä. Kokonaan toinen asia on se, onko salaaminen viety liian pitkälle tai ei. Olennaista on se, että foorumi eikä sen jäsenet päätä siitä, mikä on salattua ja mikä ei.

 

[Kapiainen]

Ylläpito on toiminut 100%:sti oikein tähän mennessä ja siitä kiitos ja hatunnosto heille!

Kenenkään ei pidä erehtyä luulemaan, että foorumilla voisi puhua mitä tahansa ja ettei kukaan huomaisi mitään. Ei voi puhua ja kyllä huomaa.

Ylläpito on toiminut esimerkillisesti.

 

[noska]

Ehdotukseni turvaluokistuksesi

1. huitu
2. epäluotettava
3. todella riskialti
4. vuotokohta
5. wikileaks-lähde
6. kotiryssä / ammattipolitiikko

mielestäni ei muita tarvita koska ykköstä luotettavampaa kirjoittajaa ei foorumilla ole

 

[AKE-ukki]

Suomen viranomaiset kätkevät tietoa
A A Helsingin Sanomat

Suomen viranomaiset eivät piittaa avoimuussäädöksistä ja pyrkivät kätkemään julkista tietoa kansalaisilta. Tämä käy ilmi Turun yliopiston valtio-opin professorin Matti Wibergin ja neljän opiskelijan tekemästä avoimuustestistä.

Wibergin ryhmä lähetti kuluneen syksyn aikana 230 viranomaiselle keksityllä nimellä sähköpostikyselyn, jossa pyydettiin tietoa viraston ylimmän johtajan palkkauksesta ja työsuhde-eduista. Tiedot ovat julkisia, ja ne pitäisi antaa pyytäjälle ilman aiheetonta viivytystä.

Vain 23 viranomaista noudatti lakia ja antoi pyydetyt tiedot. Suurin osa vastasi puutteellisesti, ja peräti 30 virastoa ei reagoinut pyyntöön lainkaan.

Monesta virastosta kyselijältä pyydettiin lisäselvityksiä, yhteydenottoa puhelimitse tai käyntiä virastossa. Vaativatpa jotkut tiedoista maksuakin.

Wibergin mukaan valtaosa viranomaisista suhtautui tietoja pyytävään välinpitämättömästi, epäluuloisesti ja jopa vihamielisesti

EDIT:liittyy löyhästi ko.keskusteluun... Eipä ollut yllätys!

 

[Kapiainen]

Suomen viranomaiset kätkevät tietoa
A A Helsingin Sanomat

Suomen viranomaiset eivät piittaa avoimuussäädöksistä ja pyrkivät kätkemään julkista tietoa kansalaisilta. Tämä käy ilmi Turun yliopiston valtio-opin professorin Matti Wibergin ja neljän opiskelijan tekemästä avoimuustestistä.

Wibergin ryhmä lähetti kuluneen syksyn aikana 230 viranomaiselle keksityllä nimellä sähköpostikyselyn, jossa pyydettiin tietoa viraston ylimmän johtajan palkkauksesta ja työsuhde-eduista. Tiedot ovat julkisia, ja ne pitäisi antaa pyytäjälle ilman aiheetonta viivytystä.

Jos tarkastellaan ensin tiiviimmin tähän keskustuketjuun liittyen em. asiaa.
Jos yhdistellään riittävän monta julkista "pikkuasiaa" päädytään esimerkiksi armeijaan liittyvissä asioissa suhteellisen helposti kokonaisuuteen, joka ei enää ole julkista tietoa. Tämä johtuu mm. siitä, että armeija on ottanut hyvin avoimen linjan tiedonjakamisen suhteen. Tätä ei kuitenkaan pidä ymmärtää liian vapaamielisesti esim. tämän palstan keskusteluissa. Ja tähän liittyen toistan, että ylläpito on toiminut esimerkillisesti niissä asioissa ja kohdissa joissa sen tuleekin toimia.

Sitten tuohon Wibergin ryhmän juttuun.
Jos lähetetään keksityllä nimellä sähköpostikysely, jossa kysellään asioita valtionhallinnon ylimmästä johdosta, saattaa tilanne olla myös se, että nimi on hoksattu keksityksi ja näinollen myös kysely epäilyttäväksi, jonka seurauksena siihen ei ole vastattu. Tuskin näin on jokaisessa tapauksessa käynyt, mutta toisaalta saattaa olla myös niin, että valtionhallinossa ollaan erityisesti ylempää johtia koskien huomattavasti paremmin "hereillä" kuin yleisesti uskotaan.
Toisaalta..vaikka em tiedot ovatkin julkisia, niin on fakta että bisnesmaailman johtoportaissa suhtaudutaan niinikään useimmiten hyvin kielteisesti tuon kaltaisten tietojen kyselijöihin. Siellä nuo tiedot toki eivät ole sinänsä kai julkisia, mutta kuitenkin.
Muutenkin, kun miettii Suomalaisten suhtautumista palkka- ja ansiotason julkisuuteen, voidaan myös sanoa, että Wiberg lienee valinnut tietoisesti kyselyiden aiheeksi asiat, jotka me Suomalaiset useimmiten koemme hyvin henkilökohtaisiksi..ja näin hän on "varmistanut" haluamansalaisen tuloksen. Voi nimittäin hyvin olla, että kysymällä toisenlaisia asioita, olisi vastauksia tippunut hyvinkin auliisti..ja pahaa pelkään, että auliisti olisi myös jaettu osin luottamuksellistakin tietoa. Me Suomalaiset kun olemme hyvinkin hyväuskoista ja muihin lähtökohtaisesti luottavaisesti suhtautuvaa kansaa. Palkka- ym tiedot sitten taas ovat meille jostain syystä sellaisia, joista emme mielellämme puhu..mielestäni tässä on hiukan käytetty tätä asiaa hyväksi, jotta tulos olisi saatu halutunlaiseksi.

 

[AKE-ukki]

Tietopyyntöä ei tarvitse perustella
- Jokaisella kansalaisella on oikeus saada tietoa viranomaisten julkisista asiakirjoista. Asiakirja on julkinen, jos laissa ei erikseen ole toisin säädetty.
- Viranomaisilla tarkoitetaan muun muassa valtion virastoja ja laitoksia, kuntien viranomaisia, tuomioistuimia ja valtion liikelaitoksia sekä eduskunnan virastoja.
- Kun tietoa pyytää, henkilöllisyyttään ei tarvitse kertoa eikä sitä, mihin tiedon tarvitsee.
- Jos tietoa ei anneta, pyytäjälle on ilmoitettava siihen syy. Lisäksi pyytäjälle pitää kertoa, että asia voidaan viedä vielä toisen viranomaisen ratkaistavaksi.
- Asiakirjasta ei tarvitse maksaa, jos tietoa annetaan suullisesti, sen käy viranomaisen luona lukemassa tai jäljentämässä tai sähköisesti talletetut tiedot saa itselleen sähköpostilla.
Lähde: Julkisuuslaki

 

[Kapiainen]

Tietopyyntöä ei tarvitse perustella
- Jokaisella kansalaisella on oikeus saada tietoa viranomaisten julkisista asiakirjoista. Asiakirja on julkinen, jos laissa ei erikseen ole toisin säädetty.
- Viranomaisilla tarkoitetaan muun muassa valtion virastoja ja laitoksia, kuntien viranomaisia, tuomioistuimia ja valtion liikelaitoksia sekä eduskunnan virastoja.
- Kun tietoa pyytää, henkilöllisyyttään ei tarvitse kertoa eikä sitä, mihin tiedon tarvitsee.
- Jos tietoa ei anneta, pyytäjälle on ilmoitettava siihen syy. Lisäksi pyytäjälle pitää kertoa, että asia voidaan viedä vielä toisen viranomaisen ratkaistavaksi.
- Asiakirjasta ei tarvitse maksaa, jos tietoa annetaan suullisesti, sen käy viranomaisen luona lukemassa tai jäljentämässä tai sähköisesti talletetut tiedot saa itselleen sähköpostilla.
Lähde: Julkisuuslaki

Niin?? Mitä sitten??

Voi olla, että että jotkut virkamiehet/virastot ovat toimineen tuossa em asiassa väärin. Kuitenkin herää hieman ihmetystä asenteissa sen suhteen, että väkisinkin tässä paistaa läpi aika monesta muusta yhteydestä tuttu, joitakin kansalaisia tiukasti vaivaava asenne: "MINULLA ON OIKEUS...", josta pidetään kyllä hemmetin tiukasti kiinni..samalla unohtaen aktiivisesti että "minulla on myös velvollisuus.."

Kuten sanoin:

Meille Suomalaisille palkka ja siihen liittyvät edut ovat yleisesti hyvin vaikea aihe, jota ei juuri kukaan halua sitten millään käsitellä julkisesti. Muualla maailmassa asiaan suhtaudutaan toisin, mutta Suomessa tuo asia on useimmille meistä hyvin hankala puhua julkisesti.
Jos kyselyssä olisi kysytty jotakin muuta kuin palkkaukseen liittyviä asioita, olisi tulos todennäköisesti ollut hyvin toisenlainen..ja toisaalta kääntäen..pahoin pelkään, että jos kyselyn aiheena olisivat olleet oikeasti salassa pidettävää tietoa, sitä olisi annettu ulos hyvinkin löyhin perustein. Me Suomalaiset olemme hyvin, hyvin hyväsuskoista väkeä..palkkaus yksityiskohtineen nyt vain sattuu olemaan asia, josta emme jostain syystä mielellämme puhu. Emmekä varsinkaan silloin jos meille tuntematon henkilö kyselee sähköpostitse esimiehemme palkkaukseen liittyviä asioita. Useimmat meistä jättäisivät vastaamatta..

Miten muuten on Ake-ukki? Mitä sinä tienaat vuositasolla? Millaiset ovat palkkaukseen liittyvät luontaisetusi? Ei liene vaikeaa kertoa tässä julkisesti..löytyyhän mokomat tiedot verottajankin kautta vuoden 2009 toteutuneen verotuksen osalta..

 

[vehamala]

Voi olla, että että jotkut virkamiehet/virastot ovat toimineen tuossa em asiassa väärin. Kuitenkin herää hieman ihmetystä asenteissa sen suhteen, että väkisinkin tässä paistaa läpi aika monesta muusta yhteydestä tuttu, joitakin kansalaisia tiukasti vaivaava asenne: "MINULLA ON OIKEUS...", josta pidetään kyllä hemmetin tiukasti kiinni..samalla unohtaen aktiivisesti että "minulla on myös velvollisuus.."

Aika kevyesti tuossa ohitetaan mahdollinen lainrikkomus !
Ai niin, mutta rikkojana onkin viranomainen eli hallintobyrokratia.

Vaikka olenkin maanpuolustukseen liittyvien tietojen suhteen paljolti samoilla linjoilla Kapiaisen kanssa niin tuohon ym. lainaukseen on kyllä pakko kommentoida, että eniten tässä maassa "velvollisuus" osion aktiivisesti unohtaa hallintobyrokratia eli viranomaiset.

Meillä on sellainen vääristynyt yhteiskunnallinen "ymmärrys", että heti kun joku henkilö on virkamies niin hän katsoo olevansa jotenkin hallitsevassa asemassa ja tavallinen kansalainen on alamainen.

Ja se, että kansalainen pitää kiinni oikeuksistaan, ei minusta ole mikään ihmetyksen aihe. Minusta niistä, varsinkin Suomessa, onkin syytä pitää tiukasti kiinni. Päinvastoin kuin sivistysmaissa, mikään itsestäänselvyys ne eivät meillä ole.

 

[Kapiainen]

Olen kyllä vehamalan kanssa pääasiassa samoilla linjoilla, enkä mielestäni ole ohittamassa liian kevyesti virkamiesten mahdollista lainrikkomusta. Enemminkin kritisoin sitä reaktiota, että kun virkamies tekee mahdollisen virheen niin jotkt haluavat tarttua siihen kiinnin välittömästi, kynsin ja hampain..asettamatta rikkomuksen vakavuutta yhtään minkäänlaisiin mittasuhteisiin.
Entäpä tässä tapauksessa asian kääntöpuoli? Jos joku tekeytyy joksikin toiseksi kuin on ja pyytää näin virkamieheltä tietoja, jotka virkamies jättää antamatta kenties sen vuoksi että on aavistanut kysyjän tarkoitusperiä, niin eikö tästä voisi herätellä myös kysymystä siitä, että miksi tällä tavoin pitää houkutella virkamiestä rikkomaan lakia/ kumpi on loppujenlopuksi toiminut väärin?

Jos noita tietoja olisi joku/jotkut pyytäneet oikeilla nimillään/henkilötiedoillaan ja silti olisi tieto jäänyt saamatta, olisi asia jo hivenen toisenlainen.

Viittaan uudelleen siihen, että meille Suomalaisille palkkaus ja siihen liittyvät edut ovat asiana ihmeellisen "pyhä". Asia josta emme halua hiiskua ja jonka kukin kohdallamme koemme hyvin henkilökohtaiseksi asiaksi. Voin omalta osaltani sanoa, että jos saisin työsähköpostiini kyselyn, jossa minulle tuntematon..kenties hiukan hämärältä vaikuttava henkilö kyselisi esimieheni palkka- ja luontaisetutietoja niin varmuudella jättäisin vastaamatta ja ottaisin yhteyttä turvallisuudesta vastaaviin henkilöihin.
Miettikääpä kukin sama tilanne kohdallenne: Teille tulee työsähköpostiin kysely pomonne palkkauksesta. Kyselijää ette tunne. Vastaatteko oikopäätä? Tuskin..
Luulenpa että nuo tiedot kyllä olisi saanut, jos olisi lähestynyt asianomaisia hieman toisella tavalla. Ja edelleen sanon sen uudelleen, että me Suomalaiset olemme aivan liian hyväuskoisia ja luottavaisia ja annamme monesti aivan liian helposti julkisuuteen myös sellaisia asioita, jotka työnantaja (myös siis siviilissä/bisnesmaailmassa) on luokitellut joksikin muuksi kuin julkiseksi.
Asia näinpäin kääntäen on mielestäni melkeinpä positiivista ettei olemattomaksi henkilöksi tekeytynyt kyselijä ole saanut minkäänlaisia tietoja. Entäpä jos virastoissa onkin tsekattu kysyjän taustat ja todettu, ettei kyseistä henkilöä ole edes olemassa? Tässä tapauksessa tieto jää taatusti antamatta..ja hyvä niin. Mielestäni julkisen asian kysyminen nimettömänä on eri asia kuin kysyä sitä tekeytyen olemattomaksi henkilöksi.
Todennäköisesti asiallisen vastauksen saa, jos kysyy asiallisesti.

 

[vehamala]

Enemminkin kritisoin sitä reaktiota, että kun virkamies tekee mahdollisen virheen niin jotkt haluavat tarttua siihen kiinnin välittömästi, kynsin ja hampain..asettamatta rikkomuksen vakavuutta yhtään minkäänlaisiin mittasuhteisiin.
.........
Todennäköisesti asiallisen vastauksen saa, jos kysyy asiallisesti.

Tuollaista reagointia tapahtuu enimmäkseen mediassa.

Muuten olen kyllä samaa mieltä siitä, että kaikkien osapuolten rehellinen, selkeä ja asiallinen keskustelu ja kanssakäyminen tuottaa tod. näk. parhaan tuloksen, myös meillä Suomessa.

 

[koponen]

Jos lakeihin voitaisiin kirjoittaa miten toimia kussakin tilanteessa, olisi juristien ammattikunnalla heikot ajat edessä.

Kevyenä verryttelynä tähän pallotteluun:

AKE-ukin valikoiva lainaus 4 luku 13 § oikeassa muodossaan:

Asiakirjan pyytäminen

Pyyntö saada tieto viranomaisen asiakirjan sisällöstä on yksilöitävä riittävästi siten, että viranomainen voi selvittää, mitä asiakirjaa pyyntö koskee. Tiedon pyytäjää on diaarin ja muiden hakemistojen avulla avustettava yksilöimään asiakirja, josta hän haluaa tiedon. Tiedon pyytäjän ei tarvitse selvittää henkilöllisyyttään eikä perustella pyyntöään, ellei tämä ole tarpeen viranomaiselle säädetyn harkintavallan käyttämiseksi tai sen selvittämiseksi, onko pyytäjällä oikeus saada tieto asiakirjan sisällöstä.

Pyydettäessä saada tieto salassa pidettävästä asiakirjasta taikka viranomaisen henkilörekisteristä tai muusta asiakirjasta, josta tieto voidaan luovuttaa vain tietyin edellytyksin, tiedon pyytäjän on, jollei erikseen toisin säädetä, ilmoitettava tietojen käyttötarkoitus sekä muut tietojen luovuttamisen edellytysten selvittämiseksi tarpeelliset seikat sekä tarvittaessa tiedot siitä, miten tietojen suojaus on tarkoitus järjestää.

Oliko alkuperäinen tietopyyntö täysin kiistaton ehdollisuuksien suhteen? Oliko varmistettu että mahdolliset tiedon luovuttamisen kustannukset on hyväksytty kannettaviksi? Jne...

Ja mennään samaa lakia eteenpäin, 6 luku 24 § Salassa pidettävät viranomaisen asiakirjat:

23) asiakirjat, jotka sisältävät tietoja henkilön vuosituloista tai kokonaisvarallisuudesta taikka tuen tai etuuden perusteena olevista tuloista ja varallisuudesta taikka jotka muutoin kuvaavat hänen taloudellista asemaansa, sekä ulosottoviranomaisen asiakirjat siltä osin kuin ne sisältävät sellaisia tietoja, jotka ulosottorekisteriin merkittyinä olisivat ulosottokaaren mukaan salaisia, sekä tiedot luonnollisesta henkilöstä ulosottovelallisena ja ulosottoselvitys;

Hetkinen! Tässähän on ristiriita aseman perusteella julkistettavan tiedon ja henkilön tulojen julkistamisen välillä, eikä vielä olla edes lakia alemman tason normeissa asti...

Entäpä esimerkiksi sähköpostin luonne ei-turvallisena sähköisen viestinnän välineenä? Ks. vaatimukset luonnollisen henkilön luotettavasta tunnistamisesta tietoverkoissa... Vaikkapa 617/2009 Laki vahvasta sähköisestä tunnistamisesta ja sähköisistä allekirjoituksista. Eihän virkamies voi millään varmistua sähköpostitse toimitetun pyynnön tai luovutetun tiedon eheydestä...

Tai JulkL sisällä, tiedon pyytäjää on avustettava yksilöimään asiakirja jota tietopyyntö koskee. Jos avustettaessa herää epäily siitä että henkilö pyrkii erehdyttämään viranomaista henkilöllisyytensä suhteen, kaivetaan lisää pykäliä... Ja sitten ja sitten ja nus nus nus.

Oikea juristi kaivaa tässä vaiheessa perustelut ja asetukset ja alemman tason normit esiin. Yhtä lailla ilman lainsäädäntöprosessia annetaan viranomaisten sisällä pakottavaa ohjeistusta esim. asiointia koskien, ja viranhaltijarauhan ei auta kuin totella.

Eli tekemällä tikusta asiaa saadaan prosesseja käyntiin ja juristit tyytyväisiksi, hemmetin kallis julkinen sektori ja tehotonkin vielä kun lakia väärin käyttävät yksityisajattelijat kuormittavat järjestelmää väärin.

Niin, ja mainitut lisäselvityspyynnöt, pyynnöt käyttää tarkoitukseen soveltuvaa asiointikanavaa, maksut tiedon tuottamisesta jne. perustuvat samaan lakiin kuin koko oikeus saada kyseinen tieto. Valikoivaa oikeutta ja velvollisuutta räikeimmillään. Lienette nähneet riittävästi tosielämän papereita joissa lukee "sovellettavat lainkohdat" eikä "irralleen yhdestä asiaan liittyvästä laista poimittu puolikas virke joka sattuu tukemaan tahtotilaani"...

Jos oikeasti halutaan muutosta järjestelmän taipumukseen pitää povessaan tiedot joita ei ole pakko luovuttaa, niin vaikutustapojen soisi olevan kovin toiset. Poliittinen prosessi on osoittanut toimivuutensa joissain asioissa, vaikka niin helposti jaamme siitä miinusta. Tässä voisi olla oikean muutoksen paikka. Kestäähän se, kymmeniä vuosia, mutta olisi kuitenkin todellinen muutos eikä "wikileaksia syvemmälle pakeneva diplomaattirotta". Tässäkin kohtaa on vain syytä miettiä mikä se todellinen tavoitetila tulisi olla, ettei tule samanlainen muotopuoli kuin vallitseva tilanne.

Muotopuoli - eli on erittäin todennäköistä että lähes mihin tahansa tekemiseen "syyllistyvä" virkamies saadaan kiinni jonkin normin rikkomisesta, kun säädösryteikkö ylittää järjen ja hyödyllisyyden rajat ja on vahvasti sisäisesti ristiriitainen. On huutava tarve Olaus Petrin kokoamien tuomarinohjeiden kunniaan palauttamiseen:

Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei saata olla lakikaan; sen kohtuuden tähden, joka laissa on, se hyväksytään.

Kaikkea lakia on älyllä käytetettävä, sillä suurin oikeus on suurin vääryys, ja oikeudessa pitää olla armo mukana.

Yhteisen kansan hyöty on paras laki; ja sentähden mikä havaitaan yhteiselle kansalle hyödylliseksi, se pidettäköön lakina, vaikka säädetyn lain sanat näyttäisivät toisin käskevän.

Ja lopuksi. Kannatan ja vaadin avointa julkista sektoria. Vain tosiasiallisesti ulkosuhteisiin tai suorituskykyihin vaikuttavat tiedot tulee huolella salata, ja niiden osalta tyydyn parlamentaariseen ja sisäiseen valvontaan.

 

[Hösseli]

Aika tyypillinen virhekäsitys tuntuu olevan myös se, että kaikki salattavassa asiakirjassa oleva tieto on yksiselitteisesti salaista. Tuohan ei tietenkään voi mitenkään pitää paikkaansa, vaan salaiset paperit suorastaan vilisevät täysin julkisia yksityiskohtia. Ainoastaan sellainen ihminen, joka on omin silmin nähnyt salattavan asiakirjan voi sanoa milloin sitä vastaan rikotaan. Tarina muuttuu siis salattavaksi vasta silloin, jos se laaditaan oleellisilta osiltaan samansisältöiseksi salattavaksi määrätyn kanssa ja laatija on asiasta myös tietoinen.

Julkisista lähteistä kerättyjä murusia yhdistelemällä ei käsittääkseni voi saada aikaan kummoistakaan vahinkoa aikaiseksi. Oikeasti merkittäviä tietoja ei ole tuolla menetelmällä saatavilla. Nyt puhutaan siis julkisista lähteistä, ei esim. varusmiehenä tai reserviläisenä palvelustehtävissä saaduista tiedoista. Lisävarmuutta antaa se, ettei foorumilta luettujen tietojen oikeellisuutta mitenkään pysty vahvistamaan. Tähän päästään helposti sillä, että lähteitä ei systemaattisesti mainita.

Pidän tätä nimenomaista ketjun sulkemista täydellisenä ylilyöntinä, joka tosin antoi erinomaisen tilaisuuden asiasta keskustelemiseen. Foorumilla nähdyn kaltainen amatöörien näpertely ei yllä lähellekään sitä tasoa, jolla esim. vieraan vallan sotilastiedustelu työskentelee. Kiinnostuksen kohteet ovat jossain ihan muualla, kuin PV:n julkaisuista löytyvissä, tai muuten suoraan meikäläisiltä viranomaisilta toimitetuissa tiedoissa.

Omaa häntää on aina mukava nostaa, mutta nyt meni överiksi, tällä porukalla ei saada aikaiseksi kenekään sotilastiedustelulle merkittävää tietolähdettä niin kauan kuin hommassa on hiukankaan älliä mukana. Tolkuttoman varovaiseksi ei pidä ryhtyä, tai tärkeät asiat jäävät käsittelemättä. Ei Suomessa liikaa maanpuolustuksen asioista keskustella, siksi tämä foorumi edeltäjineen on ollut pieni piristys ainakin minun elämässäni.

 

[Hösseli]

Kuitenkin herää hieman ihmetystä asenteissa sen suhteen, että väkisinkin tässä paistaa läpi aika monesta muusta yhteydestä tuttu, joitakin kansalaisia tiukasti vaivaava asenne: "MINULLA ON OIKEUS...", josta pidetään kyllä hemmetin tiukasti kiinni..samalla unohtaen aktiivisesti että "minulla on myös velvollisuus.."

Minä ainakin suhtaudun asiaan niin, että koska olen aina hoitanut pilkulleen velvollisuuteni, niin minulla on MYÖS oikeus tiettyihin asioihin.

Valitettavasti viranomainen useimmiten viittaa tällaiselle kintaalla, mielivalta kukoistaa ja laillisten oikeuksiensa puolesta pitää käydä vuosien mittaisia prosesseja. Viranomaissektori on Suomessa(kin) niin asennevammainen, että siellä pitäisi todella ison luudan lakaista, ennen kuin edes kansalaisten perusoikeudet alkaisivat toetutua lakien edellyttämällä tavalla.

Sotilaita en nyt ole erityisesti moittimassa, siihen suuntaan en muista koskaan pyyntöjä esittäneeni. Asioita sivusta seuranneena voin kuitenkin todeta, että esim. ulkoministeriö on todella palvelualtis laitos. Puolustushallinto olisi omilla pelisäännöillään varmasti salannut esim. YK:lle vuosittain annettavan ja sieltä internetissä vapaasti jaettavan aserekisteri-ilmoituksen. Sehän käsittelee sodanajan joukkoja/valmiutta ja on heikäläisillä säännöillä siten kategorisesti salattavaa tietoa.

 

[Hösseli]

Seuraavassa linkki PV:n julkaisuihin ihan keskustelun pohjaksi:

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/88c35680400a1f4aa889bf86c8584b8e/sotmp_suomi_02.pdf?MOD=AJPERES

Jos katsotte sivujen 36-37 kaavioita, niin mitähän lisäarvoa lukittu keskustelu toi tuohon julkaisuun verrattuna? Joidenkin asejärjestelmien tyypit ovat sittemmin selvinneet ja lukumäärät viilaantuneet kohdalleen. Mitään todella uutta ja merkittävää tietoa ei ketjussa ollut tarjolla. Prikaatin aseiden tyypit, määrät suuruusluokkina ja koko pumpun materiaalinen suorituskyky ovat täysin julkista tietoa. Vuoden 2002 jälkeen tapahtuneet muutokset ajoneuvokannassa on nekin uutisoitu PV:n toimesta yksittäisen ajoneuvon tarkkuudella.

Kannattaisi keskittyä enemmän sen vahtimiseen, ettei julki lipsauteta mitään sellaista, jota todella kannattaa (ja on päätetty) salata.

 

[JOKO]

Salaamisen suhteen on ollut ongelmia käsittääkseni jo itsenäisyyden alusta asti. Joskus muistan lukeneeni Kannaksen karttojen olleen salaisia. Aina väliin sitten meni joku viranomainen julkaisemaan tai yritys myymään karttoja, jonka seurauksena puolustusvoimien henkilökunta juoksi setelitukku kourassa ostamaan kartat pois ja samalla painostettiin kartat takaisin arkistojen hämäriin. Ei tuo tietenkään estänyt venäläisiä suorittamasta tiedustelua, mutta ehkäpä se vähän vaikeutti. Eihän resurssit koskaan ole rajattomat.

Suomessa on aina riittänyt porukkaa vieraiden tiedustelupalvelujen leipiin joko omasta halusta tai typeryydestä. Tuorein esimerkki saatiin Supon toiminnasta brittiläisen yrityksen kanssa. Uskomattomia pölvästejä Supon johdossa.

 

[skärdis]

Tietopyyntöä ei tarvitse perustella

Niin?? Mitä sitten??

Voi olla, että että jotkut virkamiehet/virastot ovat toimineen tuossa em asiassa väärin. Kuitenkin herää hieman ihmetystä asenteissa sen suhteen, että väkisinkin tässä paistaa läpi aika monesta muusta yhteydestä tuttu, joitakin kansalaisia tiukasti vaivaava asenne: "MINULLA ON OIKEUS...", josta pidetään kyllä hemmetin tiukasti kiinni..samalla unohtaen aktiivisesti että "minulla on myös velvollisuus.."

Oletko koskaan kapiainen kuullut sellaista viisautta kuin "mies tekee - mies vastaa"?

Tässä tapauksessa se tarkoittaa sitä, että henkilön mahdolliset laiminlyönnit ja jopa törkeätkin rikokset eivät millään muotoa oikeuta toisia yksilöitä saati viranomaisia toimimaan lainvastaisesti tuota luopiota kohtaan.

Hallintolaki on täysin yksiselitteinen ja se edellyttää viranomaista vastaamaan kaikkiin vähänkään asiallisena pidettäviin ja yhteystiedoilla varustettuihin kysymyksiin joita hallintoalamaiset esittävät. Näin on, olivatpa kysymykset yksittäisen virkamiehen mielestä kuinka perusteettomia tai ikäviä tahansa. Jos tietoja ei voida antaa, niin silloin vastataan niin ja kerrotaan hallintoalamaisella olevan mahdollisuus saattaa asia hallinto-oikeuteen.

Se on sitten toinen asia, että mitä vastataan. :a-wink:

Esimerkiksi palkkakysymykseen voisi vallan hyvin vastata näin: "Viraston XX päällikön peruspalkka on 3.100 euroa kuukaudessa. Lisäksi maksetaan henkilökohtaisia palkanlisiä enintään 2.200 euroa kuukaudessa"

Siinä on 100 %:sti oikeaa tietoa sisältävä vastaus ja presiis sama tieto julistetaan koko maailmalle viranhakuilmoituksessakin. Kuitenkaan tuossa ei kerrota virkamiehen palkkaa, kun nuo palkanlisät eivät koskaan ole 0 %:a, mutta eivät myöskään 100 %:a.

Meille Suomalaisille palkka ja siihen liittyvät edut ovat yleisesti hyvin vaikea aihe, jota ei juuri kukaan halua sitten millään käsitellä julkisesti.

Entäs sitten?

Ei virkavelvollisuuksia hoideta henkilökohtaisten mieltymysten perusteella. Jos viranhoito tuntuu ahdistavan liikaa, niin siitä kyllä pääsee poiskin.

Mielestäni on suorastaan pöyristyttävää ja erittäin halveksittuvaa, jos virkamies perustelee tuollaista käytöstä jollain omilla mielipiteillään tai tarkoitusperillään.

Miten muuten on Ake-ukki? Mitä sinä tienaat vuositasolla? Millaiset ovat palkkaukseen liittyvät luontaisetusi? Ei liene vaikeaa kertoa tässä julkisesti..löytyyhän mokomat tiedot verottajankin kautta vuoden 2009 toteutuneen verotuksen osalta..

Ei ole mitään ongelmaa tuossakaan. Vuoden viimeinen palkkakin on jo maksettu, joten palkkalaskelmassahan se seisoo. Viranhoidostani on maksettu 57.125,97 euroa. Summa sisältää ylitöitä noin kymppitonnilla.

Luontaisedut? Öö - mitä ne ovat? Ei ainakaan valtiolla sellaisia tunneta.

 

[Kapiainen]

Pidän tätä nimenomaista ketjun sulkemista täydellisenä ylilyöntinä

Olisi todella mukavaa jos noin olisi..mutta kun ei ole.

Ylläpito toimi siten kuin sen tulee toimia..ja toisaalta, jos Susi1 oli viime kädessä Korpisoturin "hiekkalaatikko" jossa meidän muiden tuli toimia hänen säännöillään. Aivan samoin tämä foorumi on jonkun "hiekkalaatikko", jossa meidän on toimittava "hiekkalaatikon omistajan" säännöillä. Sananvapaus ym. ei päde millään tavalla tällaisilla foorumeilla, vaan näillä foorumeilla ylläpito on täydellisen totaalinen diktaattori, joka voi päättää mitä se täällä sallii kirjoitettavan ja mitä ei. Tai siis tietenkin laki sanelee sen vähimmäisrajan, mikä ei ole sallittua, mutta on täysin ylläpidon harkinnassa kuinka paljon lain edellyttämää linjaa tiukempaa linjaa moderoinnissa halutaan pitää.

Jos ylläpito nyt päättää, että minä ja Hösseli emme enää saa kirjoittaa tälle foorumille, koska meidän nimimerkkimme kuulostavat niin tyhmiltä, niin sitten se asia on niin..emmekä me Hösselin kanssa mahda sille asialle yhtään mitään.

Mielestäni tuo on seikka, joka hyvin usein internetin keskustelupalstoilla unohtuu.

 

[skärdis]

Pidän tätä nimenomaista ketjun sulkemista täydellisenä ylilyöntinä

Olisi todella mukavaa jos noin olisi..mutta kun ei ole.

Ylläpito toimi siten kuin sen tulee toimia..ja toisaalta, jos Susi1 oli viime kädessä Korpisoturin "hiekkalaatikko" jossa meidän muiden tuli toimia hänen säännöillään. Aivan samoin tämä foorumi on jonkun "hiekkalaatikko", jossa meidän on toimittava "hiekkalaatikon omistajan" säännöillä. Sananvapaus ym. ei päde millään tavalla tällaisilla foorumeilla, vaan näillä foorumeilla ylläpito on täydellisen totaalinen diktaattori, joka voi päättää mitä se täällä sallii kirjoitettavan ja mitä ei. Tai siis tietenkin laki sanelee sen vähimmäisrajan, mikä ei ole sallittua, mutta on täysin ylläpidon harkinnassa kuinka paljon lain edellyttämää linjaa tiukempaa linjaa moderoinnissa halutaan pitää.

Jos ylläpito nyt päättää, että minä ja Hösseli emme enää saa kirjoittaa tälle foorumille, koska meidän nimimerkkimme kuulostavat niin tyhmiltä, niin sitten se asia on niin..emmekä me Hösselin kanssa mahda sille asialle yhtään mitään.

Mielestäni tuo on seikka, joka hyvin usein internetin keskustelupalstoilla unohtuu.

Kapiainen puhuu viisaita. Keskustelupalstan ylläpitäjä voi koska tahansa pimentää vaikka koko foorumin, eikä siihenkään ole kenellekään mitään sanottavaa.

Silloin mennään kuitenkin metsään, jos yksittäiset kansalaiset tuntevat olevansa jonkun valtiollisen orgaanin asialla ja luulevat tekevänsä hyvänkin työn kun alkavat vainoharhoissaan sensuroida turvallisuuspuutteiksi olettamiaan asioita.

Ei voi vapaisiin länsimaihin kuuluvassa isänmaassamme olla päällimmäisenä mitkään sensuuriajatukset, ei ainakaan siinä uskossa, että siinä toteutetaan viranomaista salaista tahtoa.. Jos tuollaisia ajatuksia tuntuu enemmänkin pyörivän päässä, niin suositteleen jutustelua lääkärin kanssa.

 

[Hösseli]

Pidän tätä nimenomaista ketjun sulkemista täydellisenä ylilyöntinä

Olisi todella mukavaa jos noin olisi..mutta kun ei ole.

Ylläpito toimi siten kuin sen tulee toimia..ja toisaalta, jos Susi1 oli viime kädessä Korpisoturin "hiekkalaatikko" jossa meidän muiden tuli toimia hänen säännöillään. Aivan samoin tämä foorumi on jonkun "hiekkalaatikko", jossa meidän on toimittava "hiekkalaatikon omistajan" säännöillä. Sananvapaus ym. ei päde millään tavalla tällaisilla foorumeilla, vaan näillä foorumeilla ylläpito on täydellisen totaalinen diktaattori, joka voi päättää mitä se täällä sallii kirjoitettavan ja mitä ei. Tai siis tietenkin laki sanelee sen vähimmäisrajan, mikä ei ole sallittua, mutta on täysin ylläpidon harkinnassa kuinka paljon lain edellyttämää linjaa tiukempaa linjaa moderoinnissa halutaan pitää.

Jos ylläpito nyt päättää, että minä ja Hösseli emme enää saa kirjoittaa tälle foorumille, koska meidän nimimerkkimme kuulostavat niin tyhmiltä, niin sitten se asia on niin..emmekä me Hösselin kanssa mahda sille asialle yhtään mitään.

Mielestäni tuo on seikka, joka hyvin usein internetin keskustelupalstoilla unohtuu.

Kapiainen puhuu viisaita. Keskustelupalstan ylläpitäjä voi koska tahansa pimentää vaikka koko foorumin, eikä siihenkään ole kenellekään mitään sanottavaa.

Silloin mennään kuitenkin metsään, jos yksittäiset kansalaiset tuntevat olevansa jonkun valtiollisen orgaanin asialla ja luulevat tekevänsä hyvänkin työn kun alkavat vainoharhoissaan sensuroida turvallisuuspuutteiksi olettamiaan asioita.

Ei voi vapaisiin länsimaihin kuuluvassa isänmaassamme olla päällimmäisenä mitkään sensuuriajatukset, ei ainakaan siinä uskossa, että siinä toteutetaan viranomaista salaista tahtoa.. Jos tuollaisia ajatuksia tuntuu enemmänkin pyörivän päässä, niin suositteleen jutustelua lääkärin kanssa.

Nyt on Kapiaisella mennyt puurot ja vellit aivan totaalisesti sekaisin. Tässähän on käsillä kaksi täysin erillistä asiaa. En hyväksy ratkaisua, mutta kunnioitan ja luonnollisesti myös noudatan sitä.

En muista missään sanoneeni, ettei ketjua olisi saanut sulkea. Totta kai ketjun tai vaikka koko foorumin saa sulkea, mutta se ei tarkoita sitä, että kyseinen toimi olisi perusteltu. Nythän on esitetty, että tässä nimenomaisessa tapauksessa nuo painavat perusteet olisi ollut olemassa. Siksi minulla yhtenä pääkriminaaleista on käsittääkseni oikeus esittää oma perusteltu näkemykseni ja yrittää osoittaa miksei asiallisia perusteita sulkemiseen ollut.

Eikä minua tarvitse edes määrätä poistumaan, pyyntö sopivalta taholta, esim. Baikalilta riittää. En ole täällä riehumassa enkä provosoimassa, vaan pyrin käymään asiallista keskustelua.

 

[baikal]

Pidän tätä nimenomaista ketjun sulkemista täydellisenä ylilyöntinä

Olisi todella mukavaa jos noin olisi..mutta kun ei ole.

Ylläpito toimi siten kuin sen tulee toimia..ja toisaalta, jos Susi1 oli viime kädessä Korpisoturin "hiekkalaatikko" jossa meidän muiden tuli toimia hänen säännöillään. Aivan samoin tämä foorumi on jonkun "hiekkalaatikko", jossa meidän on toimittava "hiekkalaatikon omistajan" säännöillä. Sananvapaus ym. ei päde millään tavalla tällaisilla foorumeilla, vaan näillä foorumeilla ylläpito on täydellisen totaalinen diktaattori, joka voi päättää mitä se täällä sallii kirjoitettavan ja mitä ei. Tai siis tietenkin laki sanelee sen vähimmäisrajan, mikä ei ole sallittua, mutta on täysin ylläpidon harkinnassa kuinka paljon lain edellyttämää linjaa tiukempaa linjaa moderoinnissa halutaan pitää.

Jos ylläpito nyt päättää, että minä ja Hösseli emme enää saa kirjoittaa tälle foorumille, koska meidän nimimerkkimme kuulostavat niin tyhmiltä, niin sitten se asia on niin..emmekä me Hösselin kanssa mahda sille asialle yhtään mitään.

Mielestäni tuo on seikka, joka hyvin usein internetin keskustelupalstoilla unohtuu.

Kapiainen puhuu viisaita. Keskustelupalstan ylläpitäjä voi koska tahansa pimentää vaikka koko foorumin, eikä siihenkään ole kenellekään mitään sanottavaa.

Silloin mennään kuitenkin metsään, jos yksittäiset kansalaiset tuntevat olevansa jonkun valtiollisen orgaanin asialla ja luulevat tekevänsä hyvänkin työn kun alkavat vainoharhoissaan sensuroida turvallisuuspuutteiksi olettamiaan asioita.

Ei voi vapaisiin länsimaihin kuuluvassa isänmaassamme olla päällimmäisenä mitkään sensuuriajatukset, ei ainakaan siinä uskossa, että siinä toteutetaan viranomaista salaista tahtoa.. Jos tuollaisia ajatuksia tuntuu enemmänkin pyörivän päässä, niin suositteleen jutustelua lääkärin kanssa.

Nyt on Kapiaisella mennyt puurot ja vellit aivan totaalisesti sekaisin. Tässähän on käsillä kaksi täysin erillistä asiaa. En hyväksy ratkaisua, mutta kunnioitan ja luonnollisesti myös noudatan sitä.

En muista missään sanoneeni, ettei ketjua olisi saanut sulkea. Totta kai ketjun tai vaikka koko foorumin saa sulkea, mutta se ei tarkoita sitä, että kyseinen toimi olisi perusteltu. Nythän on esitetty, että tässä nimenomaisessa tapauksessa nuo painavat perusteet olisi ollut olemassa. Siksi minulla yhtenä pääkriminaaleista on käsittääkseni oikeus esittää oma perusteltu näkemykseni ja yrittää osoittaa miksei asiallisia perusteita sulkemiseen ollut.

Eikä minua tarvitse edes määrätä poistumaan, pyyntö sopivalta taholta, esim. Baikalilta riittää. En ole täällä riehumassa enkä provosoimassa, vaan pyrin käymään asiallista keskustelua.

Vahvensin lievästi erään pätkän. Hösseli eikä kukaan muukaan ole kriminaali ei pää- eikä sivuroolissa. Hösseli itseasiassa on ollut vuosien mittaan KÄSITTÄMÄTTÖMÄN tarkka oman alansa asioissa, tavuakaan en ole koskaan huomannut edes sivulauseessa käsitelleen asioita, joista VAHVASTI OLETAN hänen olevan perillä.

Sanat ja asenteet kalahtelevat kuin säilät vastakkain, toivottavasti foorumin "hiljaiset" lukevat kirjoituksia, koska TAVOITE ON SE, että tämä asia käydään läpi ja kunnolla. Minä en löyhin perustein lähtenyt pöyhimään tätä casea.

Moderaattori toimii minun ymmärtääkseni kaikkein parhaiten siten, että jatkuvan katkomisen ja banniuhkailujen sijasta KESKUSTELUTTAA VAIKEAT ASIAT LÄPI foorumilla, antaa tilaisuuden JOKAISEN SIELUN OSALLISTUA kehittämään toimintalinjaa ja - tapoja. Ja niin jääräpää olen, että näin edetään....keskustellaan fiksusti ja sivistyneesti tämä aihe läpi ja jatketaan uudella innolla.

Tavoite siis ei ole suitsia keskusteluja, sehän johtaisi foorumin kokonaisuutena luiskaan. Tavoite on, että mahdollisimman moni antaa äänensä kuulua ja ainakin lukee tätäkin keskustelua.