Siprin tilastoja vuodelta 2009

[JOKO]

http://www.sipri.org/databases/armstransfers/recent_trends/SIPRI%20Trade%20Register%202009/view

Finland
S: France 12 Ground Master-400 Air search radar 2009 Ordered in cooperation with Estonia

Israel (200) Spike-ER Anti-tank missile (2006) 2008-2009 (200) For coastal defence

10 Litening Aircraft El/Op system 2008 2008-2009 (10) $30 m deal; Litening AT version; for F/A-18C combat aircraft; ordered via
USA; from US production line

Italy 3 Lerici MCM ship 2006 EUR245 m deal; MCMV-2010 version; delivery 2010-2012

Sweden . . RBS-70 Mk-2 Portable SAM 2007 2008-2009 (100) SEK600 m ($85 m) deal; delivery 2008-2010

RBS-70 Mk-2 Portable SAM (2009) EUR26 m deal; delivery 2011

Switzerland 6 PC-12 Light transport ac (2009) Delivery 2010

USA (150) AIM-9X Sidewinder SRAAM (2005) 2008-2009 (100)

12 AN/MPQ-64 Air search radar 2009 For NASAMS-2 SAM systems from Norway

L: France (10) NH-90 TTH Helicopter 2001 2008-2009 (8) Part of $350 m deal (for 20 NH-90 from France and Italy; $520 m incl
support; offsets incl assembly of 18 for Finland and some 28 for Norway
and Sweden in Finland); delivery 2008-2011

Italy (10) NH-90 TTH Helicopter 2001 2009 (3) Part of $350 m deal (for 20 NH-90 from France and Italy; $520 m incl
support; offsets incl assembly of 18 for Finland and some 28 for Norway
and Sweden in Finland); delivery 2009-2011

Norway NASAMS SAM system 2009 NOK3 b ($458 m) 'MRADMS' programme


Aika sotku, mutta yrittäkää hahmottaa. Siinä siis Suomen hankinnat.

Ei Leopardeja.

RBS-70 laukaisimia (?) 100 kappaletta. Hyvä homma.
Spike-ER ohjuksia (?) 200 kappaletta. Enempi olisi parempi. Menee tuokin.
Horneteille 100 kappaletta AIM-9x ohjuksia.
Nasams sälää.
+muuta rompetta.

Maavoimat eivät hankinnoilla juhli.

 

[Second]

Maavoimat eivät hankinnoilla juhli.

Ihan hyvä. Eipähän mene juopotteluksi ja vieraissa naisissa laukkaamiseksi. :a-smiley:

Korvat vinkuu ja järki ei kulje, joten oikein muuta sanottavaa minulla ei ole. Pyydän anteeksi :lanssi:

 

[Hejsan]

Kyllä kai niitä Leopardeja tulle, katotaan ensin se Sveitsin kauppa.

 

[Hösseli]

RBS-70 laukaisimia (?) 100 kappaletta. Hyvä homma.
Spike-ER ohjuksia (?) 200 kappaletta. Enempi olisi parempi. Menee tuokin.

RBS-70-laukaisimia on julkisten lähteiden perusteella arvioiden hiukan vähemmän, suunnilleen 60kpl. Tarkalleen siis viisi 05M-patteria (á 9kpl) ja neljä 05-patteria (á 4kpl). Sitten jää enää se iso kysymyskerkki siitä, pitävätkö kaikki julkiset tiedot kutinsa?

Minusta tuo Spike-ER-määrä on jo ihan hyvä, jos pitää paikkansa. Kaksi rannikko-ohjuskomppaniaa pärjäilee tuolla setillä hyvän aikaa, siinä on kuitenkin kymmenisen ohjhuslaukausta kutakin ampumalaitetta (18kpl?) kohti.

 

[Hösseli]

Kyllä kai niitä Leopardeja tulle, katotaan ensin se Sveitsin kauppa.

Luulenpa että isompi pohdinta tulee siitä, mikä osa nykyisistä modernisoidaan.

 

[baikal]

Kyllä kai niitä Leopardeja tulle, katotaan ensin se Sveitsin kauppa.

Luulenpa että isompi pohdinta tulee siitä, mikä osa nykyisistä modernisoidaan.

Ja mille tasolle modataan? Tasoja voi olla monenlaisia, karheimmasta päästä voi hommata melki 2 miljoonan päivityspaketin ja erityisolosuhdepäässä riittänee 500 euroa per vaunu.

 

[SJ]

RBS-70 laukaisimia (?) 100 kappaletta. Hyvä homma.
Spike-ER ohjuksia (?) 200 kappaletta. Enempi olisi parempi. Menee tuokin.

RBS-70-laukaisimia on julkisten lähteiden perusteella arvioiden hiukan vähemmän, suunnilleen 60kpl. Tarkalleen siis viisi 05M-patteria (á 9kpl) ja neljä 05-patteria (á 4kpl). Sitten jää enää se iso kysymyskerkki siitä, pitävätkö kaikki julkiset tiedot kutinsa?

No, jos kauppahinta oli kerran 85 miljoonaa taalaa, niin silloin suuruusluokka olisi aika lähellä, joskin hieman alakanttiin, siis sille, että 100 laukaisinta hankittiin. Mutta jos hankittiin vain se 45 alustaa, niin hinta on korkea.

 

[Hösseli]

No, jos kauppahinta oli kerran 85 miljoonaa taalaa, niin silloin suuruusluokka olisi aika lähellä, joskin hieman alakanttiin, siis sille, että 100 laukaisinta hankittiin. Mutta jos hankittiin vain se 45 alustaa, niin hinta on korkea.

45kpl olisi se määrä, jolla varustetaan ne viisi patteria, jotka 05M-kaupassa hankittiin ja johon käytetystä rahasummasta nyt kaiketi puhutaan. Patterien määrä on ns. virallinen tieto, ampumalaitteiden ei. Puolustusvoimien mukaan varsinaiseen kauppaan käytettiin muistaakseni 65m€ ja hiljan ostettiin vielä reilulla 10 miljoonalla lisää ohjuksia ja muuta hilpettä samalle kuitille.

Tuollaisessa kaupassa on varmaan monta muuttujaa, mm. ohjuslaukausten määrä. Tilastomiehet puolestaan kirjaavat aina pyöreitä lukuja, eli 60 tai 70 on tilastoidessa 50 tai 100. Kyseessähän on lähes poiikkeuksetta vain arvio suuruusluokasta, eli noita ei pidä edes olettaa täsmällisiksi määriksi. Maksaahan mikä tahansa venäläinen hävittäjäkonekin varustelusta riippumatta asiantuntijoiden mielestä aina 50m$.

 

[SJ]

No, jos kauppahinta oli kerran 85 miljoonaa taalaa, niin silloin suuruusluokka olisi aika lähellä, joskin hieman alakanttiin, siis sille, että 100 laukaisinta hankittiin. Mutta jos hankittiin vain se 45 alustaa, niin hinta on korkea.

45kpl olisi se määrä, jolla varustetaan ne viisi patteria, jotka 05M-kaupassa hankittiin ja johon käytetystä rahasummasta nyt kaiketi puhutaan. Patterien määrä on ns. virallinen tieto, ampumalaitteiden ei. Puolustusvoimien mukaan varsinaiseen kauppaan käytettiin muistaakseni 65m€ ja hiljan ostettiin vielä reilulla 10 miljoonalla lisää ohjuksia ja muuta hilpettä samalle kuitille.

Onko tuo 5 patteria mainittu jossakin, vai olisiko sittenkin niin, että noilla varustetaankin 4 prikaatia ja pääkaupunkiseutu? Tai olisiko tuo tieto itseasiassa vain ohjuksia (100) ja hinta on mitä sattuu. 100 ohjusta ja "muuta hilpettä" sattuisi aika lähelle tuota 10 miljoonaa?

 

[Hösseli]

Onko tuo 5 patteria mainittu jossakin, vai olisiko sittenkin niin, että noilla varustetaankin 4 prikaatia ja pääkaupunkiseutu? Tai olisiko tuo tieto itseasiassa vain ohjuksia (100) ja hinta on mitä sattuu. 100 ohjusta ja "muuta hilpettä" sattuisi aika lähelle tuota 10 miljoonaa?

5 patteria mainittiin jossain PV:n tiedotteessa silloin kun kauppaa tehtiin. Kolme patteria menee vakiintuneen tavan mukaisesti valmiusprikaateille ja ilmatorjunnan tarkastaja mainitsi myöhemmin Ilmatorjunta-lehden palstallaan, että 05M-kalustosta riittää "pari patteria" myös alueellisten joukkojen käyttöön.

Itse asiassa tuota patterin kokoonpanoa ei kai ole tarkalleen missään julkaistu, mutta sekalaiset lähteet ovat antaneet ymmärtää, että valmiusprikaatin 05M-patterissa olisi 9 ampumalaitetta. Yhtä hyvin niitä voi olla 10, jos kokoonpano on samankaltainen kuin olkapääohjusten aikana. Yhden tarkkuudella arvuutteleminen on tässäkin tapauksessa aika arveluttavaa, mutta 45kpl pitäisi olla suuruusluokkana hyvin lähellä totuutta.

Sitä en kykene edes arvuuttelemaan mitä Siprin antama luku sisältää ja miten siihen on päädytty. Todellisesta tilanteesta on siis kuitenkin jonkinlaista tietoa olemassa. Siprin antama hinta ainakin täsmää hyvin tuon alkuperäisen kaupan hinnan kanssa ja 100 ohjusta ei ole kummoinen määrä, jos ampumalaitteita on luokkaa 50kpl..

 

[baikal]

Onko tuo 5 patteria mainittu jossakin, vai olisiko sittenkin niin, että noilla varustetaankin 4 prikaatia ja pääkaupunkiseutu? Tai olisiko tuo tieto itseasiassa vain ohjuksia (100) ja hinta on mitä sattuu. 100 ohjusta ja "muuta hilpettä" sattuisi aika lähelle tuota 10 miljoonaa?

5 patteria mainittiin jossain PV:n tiedotteessa silloin kun kauppaa tehtiin. Kolme patteria menee vakiintuneen tavan mukaisesti valmiusprikaateille ja ilmatorjunnan tarkastaja mainitsi myöhemmin Ilmatorjunta-lehden palstallaan, että 05M-kalustosta riittää "pari patteria" myös alueellisten joukkojen käyttöön.

Itse asiassa tuota patterin kokoonpanoa ei kai ole tarkalleen missään julkaistu, mutta sekalaiset lähteet ovat antaneet ymmärtää, että valmiusprikaatin 05M-patterissa olisi 9 ampumalaitetta. Yhtä hyvin niitä voi olla 10, jos kokoonpano on samankaltainen kuin olkapääohjusten aikana. Yhden tarkkuudella arvuutteleminen on tässäkin tapauksessa aika arveluttavaa, mutta 45kpl pitäisi olla suuruusluokkana hyvin lähellä totuutta.

Sitä en kykene edes arvuuttelemaan mitä Siprin antama luku sisältää ja miten siihen on päädytty. Todellisesta tilanteesta on siis kuitenkin jonkinlaista tietoa olemassa. Siprin antama hinta ainakin täsmää hyvin tuon alkuperäisen kaupan hinnan kanssa ja 100 ohjusta ei ole kummoinen määrä, jos ampumalaitteita on luokkaa 50kpl..

Paitsi, jos ensin hommataan äks-määrä ampumalaitteita, koulutus-huolto yms. kilkuttimet, pari kolme tuubia ja tarkoitus onkin hommata esim. kolmen vuoden kuluessa varsinainen a-tarvikkeisto luolaston uumeniin talteen? Yksi vaihtoehto on sekin, ottamatta kantaa tähän nimenomaiseen caseen, että jotain asetta äks hommataan yhteispohjoismaisena tilauksena esim. vuonna 2013?

Pitää muistaa, että näissä jutuissa toimitaan YRITYSTEN EIKÄ valtioiden eikä sotalaitosten kanssa....eli yritys äks on voinut luvata jotain etua siitä, että tilataan tuubistoa vaikkapa vuonna 2013 yhteensä tset -määrä yhdessä muiden kanssa, jolloin joku määrä öks antaa selvää hintaetua kuin muutoin toimittaessa.

Spike-hankinnan suhteen baikalin vainu antoi ymmärtää juuri tämän tyyppisen tilanteen vaikuttaneen: alustoja ostettiin plus hilputtimia, varsinainen tuubisto täydennetään ajan oloon. Sikälikin se on viisasta, että ostetaan ajallisesti portaittain varustusta, joka armotta on ajan hampaan armoilla. Tämän tyyppisiä ratkaisuja on opeteltu pv.ssa tekemään ja sille on annettu monenlaisia nimiä. Käytännössä on luotu toimivia kauppakumppanuuteen perustuvia suhteita, joiden turvin voidaan hankinnat rytmittää järkevällä tavalla.

Tämän logiikan mukaan voimme kokea hämmästyksiä, kun paljastuukin, että ampuma-laitteita onkin enemmän kuin on uumoiltu ja arvioitu.

 

[Hösseli]

Paitsi, jos ensin hommataan äks-määrä ampumalaitteita, koulutus-huolto yms. kilkuttimet, pari kolme tuubia ja tarkoitus onkin hommata esim. kolmen vuoden kuluessa varsinainen a-tarvikkeisto luolaston uumeniin talteen? Yksi vaihtoehto on sekin, ottamatta kantaa tähän nimenomaiseen caseen, että jotain asetta äks hommataan yhteispohjoismaisena tilauksena esim. vuonna 2013?

Pitää muistaa, että näissä jutuissa toimitaan YRITYSTEN EIKÄ valtioiden eikä sotalaitosten kanssa....eli yritys äks on voinut luvata jotain etua siitä, että tilataan tuubistoa vaikkapa vuonna 2013 yhteensä tset -määrä yhdessä muiden kanssa, jolloin joku määrä öks antaa selvää hintaetua kuin muutoin toimittaessa.

Spike-hankinnan suhteen baikalin vainu antoi ymmärtää juuri tämän tyyppisen tilanteen vaikuttaneen: alustoja ostettiin plus hilputtimia, varsinainen tuubisto täydennetään ajan oloon. Sikälikin se on viisasta, että ostetaan ajallisesti portaittain varustusta, joka armotta on ajan hampaan armoilla. Tämän tyyppisiä ratkaisuja on opeteltu pv.ssa tekemään ja sille on annettu monenlaisia nimiä. Käytännössä on luotu toimivia kauppakumppanuuteen perustuvia suhteita, joiden turvin voidaan hankinnat rytmittää järkevällä tavalla.

Tämän logiikan mukaan voimme kokea hämmästyksiä, kun paljastuukin, että ampuma-laitteita onkin enemmän kuin on uumoiltu ja arvioitu.

Kerralla hankkien saadaan tosiaan iso kasa tavaraa, joka myös happanee kerralla. Ohjuslaukausten käyttöikä on myös niin lyhyt, ettei niitä kannata ostaa halliin lojumaan, jos kaluille ei ole vielä käyttäjiä. Muutaman vuoden porrastus on silloin ihan paikallaan ja juuri näin homma näkyy etenevän niin Boliden kuin Nasamsinkin kohdalla, eli ohjukset tulevat maahan siinä vaiheessa, kun kalusto otetaan käyttöön.

Se on kuitenkin melkoisen varma asia, että 85m$ kauppa on pitänyt sisällään jotain ihan muuta kuin vain 100 ohjuslaukausta.

Aistinko lopussa pientä optimismia? Oletko kenties liittymässä luolauskovaisten joukkoon? :a-grin:

 

[baikal]

Olen siinä mielessä JO luolauskovaisten klaanissa, että luotan melko vahvasti siihen, että tilanteen vaatiessa pystymme saamaan käyttöömme määrän äks mm. Spike-, NASAMS, NLAW, kes-orak, ito 05 ja meritorjuntaa...ja ihan lisähankinnoin. Raskaan kaluston ja lentovoiman osalta en usko lisämateriaalin hankintaan "harmaassa vaiheessa" en sitten pätkääkään.

Eli lähden siitä, että tiettyyn luolauskovaisuuteen on aihetta, tiettyyn ei vähääkään. Ja todellakin, ensihankinta voi kattaa isomman määrän laukaisukamaa kuin me arvataankaan...ampumatarvikehankinnat on jaksotettu vähän eteenpäin. Minun on vaikea uskoa, että pv lähtökohtaisesti PYRKISI toimimaan joka asiassa ihan päin persettä. Enkä minä pysty tätä mitenkään todistamaan, mutta esitän mahdollisuutena tämän vaihtoehdon....koska se on järkeenkäypä ja fiksulla tavalla akkimoitu.

Miksi luotan meritorjunta-, ilmatorjunta- ja pst-aseiden hankkimismahdollisuuksiin? Ihan siksi, että ne ovat ruotsalaisia ja norjalaisia kamppeita. Enemmän luotan pikkunaapurin kykyyn ja haluun toimittaa astaloita meille kuin Suuren Merentakaisen Ystävän vastaavaan. Aika epävarmaksi jätti Yhdysvaltain toiminta minut Georgian kriisin suhteen....lehmänkauppaa kaupan päälle ja siinä ei pikku valtiot paljon paina. Eli parempi ne kaverit, vaikka pienemmätkin, jotka etunsa vuoksi haluavat avittaa kuin ystävä mertentakuinen, joka voi myydä meidät vaikka polkuhintaan.

 

[AKE-ukki]

Luolauskovaiset....Hyvä kuvaava termi:a-laugh:

 

[JOKO]

Olen siinä mielessä JO luolauskovaisten klaanissa, että luotan melko vahvasti siihen, että tilanteen vaatiessa pystymme saamaan käyttöömme määrän äks mm. Spike-, NASAMS, NLAW, kes-orak, ito 05 ja meritorjuntaa...ja ihan lisähankinnoin. Raskaan kaluston ja lentovoiman osalta en usko lisämateriaalin hankintaan "harmaassa vaiheessa" en sitten pätkääkään.

Eli lähden siitä, että tiettyyn luolauskovaisuuteen on aihetta, tiettyyn ei vähääkään. Ja todellakin, ensihankinta voi kattaa isomman määrän laukaisukamaa kuin me arvataankaan...ampumatarvikehankinnat on jaksotettu vähän eteenpäin. Minun on vaikea uskoa, että pv lähtökohtaisesti PYRKISI toimimaan joka asiassa ihan päin persettä. Enkä minä pysty tätä mitenkään todistamaan, mutta esitän mahdollisuutena tämän vaihtoehdon....koska se on järkeenkäypä ja fiksulla tavalla akkimoitu.

Miksi luotan meritorjunta-, ilmatorjunta- ja pst-aseiden hankkimismahdollisuuksiin? Ihan siksi, että ne ovat ruotsalaisia ja norjalaisia kamppeita. Enemmän luotan pikkunaapurin kykyyn ja haluun toimittaa astaloita meille kuin Suuren Merentakaisen Ystävän vastaavaan. Aika epävarmaksi jätti Yhdysvaltain toiminta minut Georgian kriisin suhteen....lehmänkauppaa kaupan päälle ja siinä ei pikku valtiot paljon paina. Eli parempi ne kaverit, vaikka pienemmätkin, jotka etunsa vuoksi haluavat avittaa kuin ystävä mertentakuinen, joka voi myydä meidät vaikka polkuhintaan.

Minä taas en luota mahdollisuuksimme hankkia juuri mitään tarpeen yllättäessä. No, ehkäpä perus a-tarvetta oman teollisuuden toimesta. Kaiken muun kaluston osalta saatamme olla vuosia vientikiellossa erilaisten lehmänkauppojen seurauksena. Näin on käynyt meille ennenkin. Ei siitä ole, kuin 20 vuotta, kun monien järjestelmien hankkiminen oli vaikeaa tai mahdotonta. Moni maa kärsii vastaavasta nykyisin.

Pohjoismaiseen yhteistyöhön en luota pätkääkään. Naapureillamme ei yksinkertaisesti ole mahdollisuutta toimia omin päin. Suurvaltojen painostus on pienille maille liikaa. Ranskan kokoisella ja tapaisella maalla voisi olla lihaksia toimittaa kalustoa muiden painostuksesta huolimatta. Sitä pienempien osalta se ei onnistu.

Suurvallat ovat vähän väliä rakentamassa liittoumaa jotain pienempää maata vastaan. Siinä pelissä käytetään sekä uhkailua, kiristystä, että lahjontaa.

 

[baikal]

Tästä saisi megalomaanisen vänkäyksen, mutta ei ole varmaan tarpeen. Ruotsalaiset ovat meitä jeesanneet ennenkin ja kun uskalsivat uhmata aatua viime jötinöissä niin uskaltavat uhmata eteenkinpäin erilaisia aatuja. Mutta eipähän sitä tietty aina tiedä, miten homma menisi.

 

[SJ]

Tästä saisi megalomaanisen vänkäyksen, mutta ei ole varmaan tarpeen. Ruotsalaiset ovat meitä jeesanneet ennenkin ja kun uskalsivat uhmata aatua viime jötinöissä niin uskaltavat uhmata eteenkinpäin erilaisia aatuja. Mutta eipähän sitä tietty aina tiedä, miten homma menisi.

Minä taas luotan siihen, että ruotsalaiset ennemmin antavat omat aseensa meidän käyttöön, kuin käyttävät niitä itse tyyppejä vastaan jotka pääsivät väkivalloin meidän ohi kun ei ollut aseita.

 

[OldSkool]

Tästä saisi megalomaanisen vänkäyksen, mutta ei ole varmaan tarpeen. Ruotsalaiset ovat meitä jeesanneet ennenkin ja kun uskalsivat uhmata aatua viime jötinöissä niin uskaltavat uhmata eteenkinpäin erilaisia aatuja. Mutta eipähän sitä tietty aina tiedä, miten homma menisi.

Minä taas luotan siihen, että ruotsalaiset ennemmin antavat omat aseensa meidän käyttöön, kuin käyttävät niitä itse tyyppejä vastaan jotka pääsivät väkivalloin meidän ohi kun ei ollut aseita.

Hyvä heitto ! Ehkä ei päde ihan jokaiseen ilmansuuntaan...
Muistetaan nyt kuitenkin se asia, että 1939 oli muistaakseni ase (ja joukko-)apua tulossa Englannista ja Ranskasta (??) mutta lähettämistä vatuloitiin niin kauan että "tilanne meni ohi" (eli Saksa pääsi eristämään Kiirunan malmikuljetukset, joka oli todellinen syy). Tarkoitan siis sitä että naapurimailtakin voi kulua aikaa kummalliseen pyörittelyyn.

Minä luen ruotsalaisavun puolesta senkin asian, että eikös HKK Prinssi Danielilla ole suomalaisia kaukaisia esi-isiä

 

[SJ]

Tästä saisi megalomaanisen vänkäyksen, mutta ei ole varmaan tarpeen. Ruotsalaiset ovat meitä jeesanneet ennenkin ja kun uskalsivat uhmata aatua viime jötinöissä niin uskaltavat uhmata eteenkinpäin erilaisia aatuja. Mutta eipähän sitä tietty aina tiedä, miten homma menisi.

Minä taas luotan siihen, että ruotsalaiset ennemmin antavat omat aseensa meidän käyttöön, kuin käyttävät niitä itse tyyppejä vastaan jotka pääsivät väkivalloin meidän ohi kun ei ollut aseita.

Hyvä heitto ! Ehkä ei päde ihan jokaiseen ilmansuuntaan...
Muistetaan nyt kuitenkin se asia, että 1939 oli muistaakseni ase (ja joukko-)apua tulossa Englannista ja Ranskasta (??) mutta lähettämistä vatuloitiin niin kauan että "tilanne meni ohi" (eli Saksa pääsi eristämään Kiirunan malmikuljetukset, joka oli todellinen syy). Tarkoitan siis sitä että naapurimailtakin voi kulua aikaa kummalliseen pyörittelyyn.

Minä luen ruotsalaisavun puolesta senkin asian, että eikös HKK Prinssi Danielilla ole suomalaisia kaukaisia esi-isiä

On toki oletettavaa, että byrokraatit onnistuvat munaamaan asioita, ellei näitä käsketä toimimaan jo hyvissä ajoin, mutta siksipä pitää olla suhteita useilla tahoilla, jotta kaikki kontaktit ei ole pyörittämässä peukaloitaan.

 

[Museo]

Luolauskovaiset....Hyvä kuvaava termi:a-laugh:

Loistava uudissana minunkin mielestäni! Niin varustautuminen harmaassa vaiheessa voi onnistua suunnitelmien mukaan tai sitten ei. Kyllähän sen nyt jokainen tervejärkinen tietää, että mitä enemmän aamistelut perustuvat pelkkien oletusten varaan niin sitä enemmän niissä on aukkoja.

Ihmettelen myös miksi puolustusvoimat tahtoisi salata oletettua paremman kriisiajan valmiutemme? Heikkouksiahan sitä yleensä pyritään salaamaan, koska yleensähän hyvä varustelutilanne toimii myös pelotteena mahdolliselle viholliselle.