Sotahistoria nykypäivänä

[Kapiainen]

Kapiainen otti esille entisten vasemmistolaisten "pärjäämisen" kovassa kapitalistisessa maailmassa. Ottaa nyt esimerkiksi Liisa Akimoffin...Liisa paukutti aikanaan stalinista rumpua niin että korvissa ryki ja katsokaas Liisan ansiotulokehitystä. Tai ääriesimerkkinä B. Wahlroos.

Niin..B. Wahlroos, vuodesta toiseen listan terävintä kärkeä Suomen suurimpien PÄÄOMAtulojen nauttijana.. Kun vertaa sitä siihen, minkä puolesta mies touhotti 30-40 vuotta sitten, niin on todella menty niin ääripäästä toiseen kuin vain ikinä olla ja voi!
Mikä loppujenlopuksi on tuollaisen takinkääntäjän luotettavuus tai uskottavuus ylipäätään? No, valtakunnan suurimmat pääomatulot toki tuovat tiettyä uskottavuutta mukanaan..mutta kuitenkin?! Henk.koht en häntä kovin korkealle osaa arvostaa pl. rahantekotaidot, siinä hän on kiistatta kyvykäs. Muu uskottavuus on niin ja näin..
Toisaalta..melkolailla rahan ja henk.koht varallisuuden+luksuksen peräänhän ne taisivat useimmat maailman kommunistipomot olla, joten siinä mielessähän B.W. on ihan nuoruutensa todennäköisten esikuviensa kaltainen..

 

[Heikkilä]

Eräs esimerkki siitä, miten kirjoittajan omat asenteet ja ajatukset näkyvät tutkimuksessa on Brittiläinen Beevor, joka kirjoittaa toisen maailmansodan historiasta suhteellisen asiantuntevasti, mutta samalla viihdyttävästi. Taustaltaan hän on Brittiarmeijan upseeri. Kun hän kirjoittaa Itärintamasta, hänen otteensa asiaan on sävyltään selvästi Saksalaismyönteinen..kun sama kaveri kirjoittaa Länsirintamasta ja Saksalaisia vastassa onkin Brittisotilaat, muuttuu sävy ja suhtautuminen Saksalaisiin mielestäni havaittavasti.

Tämä on ihan totta, ja siinä voi olla kaksikin tekijää taustalla: ensiksi englantilaiset ja saksalaiset ovat kulttuurin puolesta paljon lähempänä toisiaan kuin venäläisiä eli Saksa-NL -ottelua katsovan britin on helppo samaistua länsimaisempaan Saksaan, ja toiseksi Beevorin Stalingrad ja Berliini -kirjat kuitenkin kertovat tilanteista joissa Saksan sotaonni oli jo kääntynyt tai vähintäänkin kääntymässä, ja läntistä ajattelua leimaa altavastaajan sympatisointi - joka voi olla tiedostamatonta kristillistä perua itseään uskonnottmana pitävälläkin henkilöllä. On helpompi kirjoittaa ymmärtävästi häviöön tuomituista saksalaissotilaista kuin hyökkäysvaiheen saksalaisista (saman kirjoittajan Kreeta, esimerkkinä).

Mielestäni toisesta maailmansodasta ei vielä tässä vaiheessa taida yksikään kirjoittaja tai tutkija kyetä kirjoittamaan täysin objektiivisesti. Hyvin harva pystyy kirjoittamaan 1800-luvun sodista täysin objektiivisesti jne. Jostakin Rooman valtakunnan käymistä sodista, lähes 2000 vuoden takaa kyetään jo kirjoittamaan puolueettomasti. 1900-luvun sodista ja varsinkaan toisesta maailmansodasta siihen ei (vielä) pystytä..se on vielä liian lähellä ja sen ajan vaikutukset heijastuvat yhä liian voimakkaina nykypäivään.

Tähän kommentoisin että mitä pitemmällä aikaperspektiivillä historiaa katsotaan sitä vähemmän yksityiskohtia sieltä paljastuu. Silloin on helppo nähdä vain ne selkeät päälinjat ja jättää kaikki ne keskenään ristiriitaiset yksittäiset tiedot havaitsematta. Asiaa vielä vaikeuttaa entisestään se, että 1900-luvun konfliktien veteraanien haastatteluja on niin paljon gramofonilla ja filmillä että niiltä yksityiskohdilta ei voi säästyä. Jos meillä olisi sama määrä ensi käden tietoa tallella jostakin Napoleonin sodista niin seipä niistäkään niin yksimielistä ja vakiintunutta esitystä tulisi. Ihan yhtä sotkuista se kulloinenkin lähihistoria on varmasti ollut kaikkina vuosituhansina, me ei vaan nähdä sitä samalla tavalla kuin omaa aikaamme.

 

[Kapiainen]

mitä pitemmällä aikaperspektiivillä historiaa katsotaan sitä vähemmän yksityiskohtia sieltä paljastuu. Silloin on helppo nähdä vain ne selkeät päälinjat ja jättää kaikki ne keskenään ristiriitaiset yksittäiset tiedot havaitsematta. Asiaa vielä vaikeuttaa entisestään se, että 1900-luvun konfliktien veteraanien haastatteluja on niin paljon gramofonilla ja filmillä että niiltä yksityiskohdilta ei voi säästyä. Jos meillä olisi sama määrä ensi käden tietoa tallella jostakin Napoleonin sodista niin seipä niistäkään niin yksimielistä ja vakiintunutta esitystä tulisi. Ihan yhtä sotkuista se kulloinenkin lähihistoria on varmasti ollut kaikkina vuosituhansina, me ei vaan nähdä sitä samalla tavalla kuin omaa aikaamme.

Pitää paikkansa..eikä tätä asiaa helpota yhtään sekään, että luotamme...ja historioitsijatkin luottavat..aika sokeasti siihen, mitä toisen maailmansodan veteraanit ja muut aikalaiset sanovat ja kertovat. Katsoin jokin aika sitten erään ihan kohtalaisen dokumentin Albert Speeristä. Hänellähän oli hyvin merkittävä rooli Hitlerin hallinossa ym ym ja silti hän selvisi sodan jälkeisistä oikeudenkäynneistä ym melko puhtain paperein. Hän onnistui vakuuttamaan lopulta oikeastaan jokaisen mm. siitä ettei olisi tiennyt mitään juutalaisten tuhoamisesta...vaikka aivan viimeisimpien käsitysten mukaan hän taisi sittenkin tietää..mikä onkin sitten loppujenlopuksi aivan loogista. Ja on oikeastaan perin outoa että häntä uskottiin vuosikymmeniä hänen sanoessaan ettei tiennyt oikeastaan mistään mitään.. Onhan täysin epäloogista ettei hänen asemassaan toiminut mies muka olisi tiennyt mistään mitään tai että jossain määrin jopa läheinen Hitlerin ystävä olisi koskaan ystävänsä (Hitlerin) kanssa tullut asiasta puhuneeksi epävirallisessa yhteydessä..
Tämä vain yhtenä esimerkkinä..

Eräässä oppaassa (liittyen toisen maailmansodan aikaisten kypärien keräilyyn) sanotaan mielestäni asia, joka pitäisi jokaisen historiaa tutkivankin ehkä ottaa mietinnän alle. Tässä kypärien keräilijoille tarkoitetussa oppaassa nimittäin sanotaan: "Se, että joku ihminen on vanha, ei tarkoita sitä että hän olisi rehellinen.." Tämä lause liittyi siihen, että erityisesti USA:ssa on liikkeellä hyvin paljon erittäin taitavasti tehtyjä väärennöksiä toisen maailmansodan ajan Saksalaiskypäristä..ja ilmeisen usein niiden kauppaamisessa on käytetty apurina vanhempia miehiä periaatteella "toin tämän kypärän sotamuistona Euroopasta palatessaan sodasta..", vaikka tosiasiassa Euroopassa ei ole koskaan käytykään..saati sodan aikana. No, ihmekös tuo..noista kypäristä kun tänä päivänä maksetaan 5000-8000 taalaa..

No, jokatapauksessa tuo "se että joku on vanha ei tarkoita sitä että hän puhuisi totta" on ihan hyvä pitää mielessä kun katselee ja kuuntelee veteraanien puheita nauhoilta ja filmeiltä. Vanhakin ihminen saattaa puhua puutaheinää..ja varmasti osa (isokin?) noista tallenteista sisältää enemmän tai vähemmän puutaheinää. Me vain mielellämme uskomme kaiken totena mitä noilla tallenteilla puhutaan..ainakin minä tunnustan olevani monesti liian sinisilmäinen tässä asiassa.
Toisaalta tässäkin historiantutkija törmää myös siihen ongelmaan, että esimerkiksi juutalaisen sanaa joka sanoo selvinneensä hengissä keskitysleiriltä ja joka kertoo siellä näkemiään kauheuksia, ei voi kukaan lähteä epäilemään etteikö joka sana olisi totta. Kuitenkin väitän että aivan varmasti noitakin tarinoita on jotkut kertoneet "omina kokemuksinaan"..vailla minkäänlaista kosketuspintaa todellisuuteen. Aivan samoin on varmasti mm. puna-armeijan sotilaiden raakuuksiin liittyen ym ym ym ym...ja useimmat meistä nielevät purematta lähes kaiken..kunhan vain kertoja on elänyt silloin kun väitetyt tapahtumat ovat tapahtuneet.

 

[Museo]

Niin sitten tässä on vielä tämä kulttuurinen puoli. Kyllä minä ainakin samaistun antiikin ajan jutuista lukiessani enemmän vaikkapa tasavallan ajan roomalaisiin kuin johonkin sarmaattipaimentolaisiin. Tacituksen mukaan olivat meinaan likaisia ja rumia nuo idän aroilla asuneet sarmaatit.

Kovastihan tuota relativismia on haukuttu mutta taitaa olla siinäkin totta toinen puoli. Taitaa meinaan olla tuo maailmahistoria enemmänkin sellainen iso kupliva ulostesammio, missä vaikuttaa kaikenlaisia prosesseja samaan aikaan. Sitten joku historioitsija tutkii jotain yksittäistä roisketta ja kirjoittaa sen tarinan nätin narratiivisesti.

Kaikki voivat miettiä vaikkapa omaa elämäänne ja miten muistatte menneisyyden. Teillä on päässänne kerrallaan joku yleensä idealisoitu kuva menneisyydestä, osa muistoista on sekoittunut, osa kadonnut. Kun juttelee asioista vuosia jälkeenpäin jonkun vanhan kaverin kanssa voivat tapahtumat saada ihan uuden tulkinnan.

 

[Second]

No, jokatapauksessa tuo "se että joku on vanha ei tarkoita sitä että hän puhuisi totta" on ihan hyvä pitää mielessä kun katselee ja kuuntelee veteraanien puheita nauhoilta ja filmeiltä. Vanhakin ihminen saattaa puhua puutaheinää..ja varmasti osa (isokin?) noista tallenteista sisältää enemmän tai vähemmän puutaheinää. Me vain mielellämme uskomme kaiken totena mitä noilla tallenteilla puhutaan..ainakin minä tunnustan olevani monesti liian sinisilmäinen tässä asiassa.
Toisaalta tässäkin historiantutkija törmää myös siihen ongelmaan, että esimerkiksi juutalaisen sanaa joka sanoo selvinneensä hengissä keskitysleiriltä ja joka kertoo siellä näkemiään kauheuksia, ei voi kukaan lähteä epäilemään etteikö joka sana olisi totta. Kuitenkin väitän että aivan varmasti noitakin tarinoita on jotkut kertoneet "omina kokemuksinaan"..vailla minkäänlaista kosketuspintaa todellisuuteen. Aivan samoin on varmasti mm. puna-armeijan sotilaiden raakuuksiin liittyen ym ym ym ym...ja useimmat meistä nielevät purematta lähes kaiken..kunhan vain kertoja on elänyt silloin kun väitetyt tapahtumat ovat tapahtuneet.

Tämä on täysin totta. Itse koitan muodostaa jonkinlaista käsitystä useampien veteraanien kertomien asioiden mukaan. Toki täytyy myöntää että historiallista arvoa näillä ei sinällään ole, lähinnä minua kiinnostaa yksilön suhteet sotaan sen ilmiöihin ja erityisesti taisteluun, lähestyen asioita lähes yksinomaan etulinjan miehistön ja ruohonjuuritason johtajiston kannalta... Mutta tämähän ei vähennä muistelmien harhaanjohtavuutta ja väärän tiedon levittämistä.

Täytyy muistaa sekin että jos jo rauhan aikaissa suht helpoissa kaksipuoleisssa harjoituksissa (joissa on myös tilaa tilanteiden jälkipuinnille vastaustajan kanssa) tulee välillä melko vankkaa disinformaatiota ja harhakäsityksiä yksilötasolla niin entäpä kun miehet taistelee viikko kaupalla univajeen partaalla ja näitä asioita muistellaan vuosikymmenten päästä? Entäpä kun tähän sotketaan vielä henkilökohtaiset häpeäntunteet ja -aiheet sun muut negatiiviset tunteet? ... Tämä onkin sitten aihe jota tosiaan Suomessa ei paljoa käsitellä, aikanaan ja on vieläkin henkiset heikkoden hetket ovat liki pahin vajavaisuus mitä mies voi osoittaa. Ja luulen että veteraanien keskuudessa tämä on yksi pahimman luokan loukkauksista mitä voidaan ottaa puheeksi, tai tuoda ilmi esimerkiksi muistelmissa... Mikä on meikäläisen itsekkäiden motiivien kannalta erittäin harmillista, veteraanien itsensä kannalta tämä on varmasti paras ja tervein tie.

 

[baikal]

Kulttuurinen tausta selittää osaltaan mm. Beevorin tekstejä. Mutta siihen sekoittuu sekin, että Beevor kirjoitti kylmän sodan synkimpinä vuosina, jolloin neukut olivat tosi pahis ja sakut itseasiassa Euroopan kovin yksittäinen vastavoima Varsovan Liitolle. Eli tilanteet muuttuvat ja taas kerran, tekstit sitä mukaa. Sakuistahan tuli "salonkikelpoisia" siis heti kohta jälkeen -45 ja Rautaesirippu muodosti linjan, joka rajasi pahikset ja hyvikset.

 

[Kapiainen]

Täytyy muistaa sekin että jos jo rauhan aikaissa suht helpoissa kaksipuoleisssa harjoituksissa (joissa on myös tilaa tilanteiden jälkipuinnille vastaustajan kanssa) tulee välillä melko vankkaa disinformaatiota ja harhakäsityksiä yksilötasolla niin entäpä kun miehet taistelee viikko kaupalla univajeen partaalla ja näitä asioita muistellaan vuosikymmenten päästä? Entäpä kun tähän sotketaan vielä henkilökohtaiset häpeäntunteet ja -aiheet sun muut negatiiviset tunteet?

Jep.. nykyisillä simulaattorijärjestelmillä saadaan kerättyä taistelun kulusta hyvin paljon ja hyvin yksityiskohtaista tietoa, joten jälkeenpäin voidaan hyvinkin tarkasti tarkastella miten taistelu meni, mitä kukakin missäkin vaiheessa teki tai jätti tekemättä niin siltikin purkutilaisuuksissa voi olla tapahtumien kulusta todella eriäviä näkemyksiä..ja niistä pidetään joskus todella tiukasti kiinni vielä sen jälkeenkin kun totuus tapahtumien kulusta on voitu näytöltä kaikkine yksityiskohtineen yksiselitteisesti katsoa.
Mitä se on siis onkaan kun yksilöt muistelevat todellisten taisteluiden todellisia tapahtumia omasta näkökulmastaan.

 

[Seppo Jyrkinen]

Historiantutkimuksella on kaksi selvitettävää asiaa: 1) Mitä tapahtui, ja 2) Miksi tapahtui.

Tänä päivänä historiantutkimuslaitokset (pahuudentutkimuslaitokset) tutkivat ennemminkin pahuutta kuin historiaa. Tämä koskee etenkin Suomen sotahistoriaa, joissa lopputuloksena on pahuuden osoittaminen. Olen käynyt kriittisesti lävitse pari otsikoissa pyörinyttä väitöskirjaa ja ihmetellyt niiden asenteellisuutta.

Yliopistomaailmalla on liikaa rahaa.

 

[Sigma957]

Historiantutkimuksella on kaksi selvitettävää asiaa: 1) Mitä tapahtui, ja 2) Miksi tapahtui.

Tänä päivänä historiantutkimuslaitokset (pahuudentutkimuslaitokset) tutkivat ennemminkin pahuutta kuin historiaa. Tämä koskee etenkin Suomen sotahistoriaa, joissa lopputuloksena on pahuuden osoittaminen. Olen käynyt kriittisesti lävitse pari otsikoissa pyörinyttä väitöskirjaa ja ihmetellyt niiden asenteellisuutta.

Yliopistomaailmalla on liikaa rahaa.

Tuosta ilmiöstä loistavana esimerkkinä oli se Andre Joutsenvirran tekeleen pidäkkeetön ylistys "valtavirran" lehdissä ja foorumeilla. Nyt en ole varma, arvosteltiinko kirja Historiallisessa aikakauskirjassa, mutta ainakin vielä 1980-luvulla HAikin arvostelussa kyseinen kirja olisi murskattu tendenssimäisenä ja tunteellisen paatoksen läpitunkemana.

Itselleni oli myös aivan käsittämättöntä, että pätevänä pitämäni Markku Jokisipilä ylisti Beevorin Normandia-kirjaa, vaikka kirja on silkkaa roskaa.