Sukellusveneet

kimmo.j kirjoitti:
Toisin kuin helikopteri, sukellusvene voi maata pohjassa ja kuunnella toisia sukellusveneitä.

Ei sillä laskettavalla mittaimella varustettu helikopteri voisi silti olla parempi sukellusvenemetsästäjä kuin toinen SuVe.
Onkohan kukaan laskenut käytetty euro vs teho suhdetta näille kahdelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan. Tai upottaa lentotukialuksen. Ruotsalainen HMS Gotland "upotti" USS Ronald Reaganin Tyynellä Valtamerellä sotaharjoituksessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gotland-class_submarine

Jenkit vuokrasivat sen sitten vuodeksi ja jatkoivatkin vuokraa. Kuunteluoppilaiden kouluttamiseksi. A26 valmistunee uudeksi oppimestariksi.

Tuo kustannus-hyöty -analyysi on yleisemminkin kaikkien kalustohankintojen ydinkysymys. Erityisesti meri- ja ilmavoimilla lavetit ja toimintaa tukeva infrastruktuuri ovat kalliita. Kyky tuottaa tappioita viholliselle voi kuitenkin jäädä vähäiseksi. Miten minimoidaan omat tappiot samalla kun maksimoidaan vihollisen vahingot?
 
Noissa paljon puhetta saaneissa 'harjoitusupotuksissa' pitää muistaa että koska todellista kuolemanvaaraa ei ole, sukellusvenemiehistöt voivat ottaa paljon suurempia riskejä kuin mitä he tositilanteessa välttämättä ottaisivat. Sukellusveneitä myös "upotetaan" noissa harjoituksissa usein, mutta niistä ei saa yhtä näyttäviä otsikoita.

Suklarien hyödyllisyys sinänsä on helppo perustella. Vaikeampi on keksiä, mistä tähän hyvin kalliiseen asejärjestelmään otetaan rahat.
 
Pariisin rauhansopimuksen taso näyttäsi edelleen olevan taso mikä nähdään meille sopivaksi. Tämä taso näyttäisi olevan siellä syvällä kollektiivisessa alitajunnassa ääneen lausumattomana ohjenuorana ja henkisenä rajana. Tästä on saatu viitteitä kun tuota rajaa on koeteltu ja jossain rajoitetuissa kyvyissä ylitettykin (JASSM) jolloinka siitä on ihan "maanpuolustus-henkistenkin" keskuudessa tullut keskustelua hyökkäysaseista (LOL!) jne. Mitä se sit on 70-luvun "Neuvostoliitto-Rauhan aseet"-porukan mielestä on? Heitä kuitenkin politiikassa on edelleen ja heidän legacy elää voi paksusti.

Täytyy kuitenkin muistaa, että kaluston kaikki strategisesti merkittävät lukumäärät ja pääkoostumuksen on ulkopuolinen, siis sodan voittaja, määrännyt Suomelle. Vuosikymmenten aikana tämä ulkoa asetettu taso on muodostunut PV:n lopputilanteeksi. On muodostunut taso, johon tehdyt radikaalit muutokset ovat tavattoman isoja asioita henkisesti toteuttaa. Nimenomaan henkisesti. Toisaalta tää on toiminut niinkin, että Suomi on voinut pitää tasoa suunnilleen samassa, koska se on ollut jo valmiiksi pieni!, kun muut Suomeen verrattavissa oleva länsimaat ovat radikaalisti laskeneet tasoaan kylmästä sodasta. Suomi on siis suhteellisesti staattisella tason pitämisellä vahvistunut muihin Suomea vastaaviin länsimaihin nähden. Tätä kautta Pariisin rauhansopimusten ehtojen henkisen perinnön merkitys on vähentynyt. Kuitenkin on huomattava, että tämä Suomelle edullinen kehityskulku on ollut Suomen toimista riippumatonta yleistä kehitystä minkä kulkuun suomalaisilla ei kansakuntana ole mitään osuutta.

Mikä lopulta on "oikea tarve" on vaikea sanoa. Ajatusleikkinä voisi miettiä että jos Pariisin rauhansopimus olisi kieltänyt esim. kokonaan ilmavoimien hävittäjälentokoneet ja sotilasilmailu olisi polkaistu käyntiin kun Suomi irtisanoutui Pariisin rauhansopimuksen ehdoista Neukkulan kaaduttua niin väitän, että meillä ei käytännössä olisi edelleenkään ilmavoimia. Sukellusveneen kohtalo siis! Tosiasiallinen tarve olisi ihan sama kuin mitä se nyt on. En sit tiedä onko sukellusveneelle tarvetta vai ei ja kuinka paljon asiat selitetään vastaamaan todellista tilaa... Kuten uhkakuvat sepitetään rahoitustasoa vastaaviksi. Nyt hypoteettisesti keskusteltaisiin voidaanko hankkia 10 tai 20 suihkukonetta tjsp. vai ei ollenkaan "koska Suomella ei ole tarvetta". Selittämäni henkinen legacy aiheuttaisi sen, että myös maanpuolustus.netissä ihan vakavissaan olisi jonkin verran keskustelua onko tämä hyökkäysase ja sodan yksipuoliseen aloittamiseen tarkoitettu hankinta jne.

Päälle 60 Hornetia nykyaseistuskella olisi ajatus mikä ei olisi tästä maailmasta. Se aiheuttaisi shokin tietyille vasemmistolaisille poliittisille toimijoille eikä edes Häkämies sanoisi noin suurta määrää ääneen.

En osaa sanoa, onko nykyinen taso riittävä vai ei. Mun ainoa pointti on saada itse kukin haastamaan oma käsitys siitä, miksi lukumäärät, kaluston koostumus intillä on juuri se mikä siellä juuri nyt on. Mikä merkitys operatiivisilla vaatimuksilla on, kuinka ne ovat vuosien saatossa muuttuneet, kuinka voimasuhteet ovat muuttunet, millainen on ollut teknologinen kehitys jne.

Kaikesta em. huolimatta rauhansopimuksen sanelemat tasot ovat säilyneet hämmästyttävän samanlaisina. Siten mä näen, että tässä on mukana paljon tiedostamatonta alitajuntaista halua säilyttää status quo tosiasiallisista turvallisuusympäristön vähittäisistä tai radikaaleista kertarysäysmäisistä muutoksista huolimatta. Tätä taustaa vasten näen, et jos vaikka rahaa olisikin, niin sukellusveneaselaji menee sekä intin että poliitikkojenkin turvallisuuspoliittisen mukavuusalueen ulkopuolelle riippumatta siitä, onko suklareille de facto tarvetta vai ei. En tiedä onko, eikä se ole tässä tajunnavirrassa edes mikään pointti. Toisaalta voisi kysyä onko 60 hävittäjällekään? Miksi ei yhtä hyvin 80 hävittäjää tai 40? Miksi just meilä on nää määrät mitä on... Raha tietty. Miksi rahoitus on just sillä tasolla kuin on? Kuitenkin intti on melko pieni fraktio koko budjetissa. Joku puolustusbudjetin nollapilkkujotain ei tunnu oikeasti yhtään missään.

Mä näen Suomelle JASSM, sukellusveneen ja länsiaseistuksen niiden tuoman todellisen rajoitetun operatiivisen kyvyn lisäksi, nimenomaan strategisena valintana entiseen sekä myös tehdä vähittäistä irtiottoa Pariisin rauhansopimuksen tasoon. Sukellusvene on merkittävä kyky, signaali ja viesti. Mun mielestä sillä on myös todellinen operatiivine kyky. Miksi Itämeri on kaikkien muiden rantavaltioiden meri, mutta ei Suomen? Itämeren balanssi muuttuisi jonkun verran jos Suomella olisi kynenevä veneluokka. Sinänsä puolustusbudjetti on kuitenkin miljardeja. Ei siitä niin kauaa ole kun materiaalihankintoihin koko potista meni kolmannes ja se on laskenut neljännekseen.
 
fulcrum kirjoitti:
Noissa paljon puhetta saaneissa 'harjoitusupotuksissa' pitää muistaa että koska todellista kuolemanvaaraa ei ole, sukellusvenemiehistöt voivat ottaa paljon suurempia riskejä kuin mitä he tositilanteessa välttämättä ottaisivat. Sukellusveneitä myös "upotetaan" noissa harjoituksissa usein, mutta niistä ei saa yhtä näyttäviä otsikoita.

Suklarien hyödyllisyys sinänsä on helppo perustella. Vaikeampi on keksiä, mistä tähän hyvin kalliiseen asejärjestelmään otetaan rahat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaa huomata, että tämä pointti koskee kaikkea harjoittelua.
 
yrjö kirjoitti:
Kuitenkin intti on melko pieni fraktio koko budjetissa. Joku puolustusbudjetin nollapilkkujotain ei tunnu oikeasti yhtään missään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pieni ja pieni, osuus on kuitenkin yli viiden prosentin luokkaa. Sosiaali- ja terveydenhuoltomenot ovat ihan omassa luokassaan, mutta ulkomuistista kaivettuna maanpuolustus on viidenneksi suurin menoerä budjetissa.
 
Albania, Bulgaria, Itävalta-Unkari, Kuuba, Latvia, Libya, Liettua, Romania, Serbia, Suomi, Syyria, Tanska, Thaimaa, Viro. Mikä näitä maita yhdistää?

Luopuminen sukellusveneistä.

Euroopassa diesel-sukellusveneet sijoittuvat enimmäkseen Välimerelle (Wikipedia):
  • Turkki 14 sukellusvenettä
  • Kreikka 8 sukellusvenettä
  • Italia 8 sukellusvenettä
  • Norja 8 sukellusvenettä
  • Saksa 4 sukellusvenettä (2 rakenteilla)
  • Ruotsi 5 sukellusvenettä.
Lista ei kata kaikkia Euroopan maita. Eikä ydinsukellusveneitä, joita Venäjällä, Ranskalla ja Isolla Britannialla on jatkossakin.
 
baikal kirjoitti:
Kannattaa huomata, että tämä pointti koskee kaikkea harjoittelua.
Klikkaa laajentaaksesi...

On toki, mutta se korostuu nimenomaan sukellusveneissä, josta pakenemisen mahdollisuudet ovat hyvin vähäiset jos vene saa osuman. Pinta-aluksista pelastuu yleensä suurin osa miehistöstä, sukellusveneestä pelastuminen on hyvin epätodennäköistä.
 
kimmo.j kirjoitti:
Toisin kuin helikopteri, sukellusvene voi maata pohjassa ja kuunnella toisia sukellusveneitä.

Ei sillä laskettavalla mittaimella varustettu helikopteri voisi silti olla parempi sukellusvenemetsästäjä kuin toinen SuVe.
Onkohan kukaan laskenut käytetty euro vs teho suhdetta näille kahdelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Omasta mielestäni nämä ovat yhtä paljon toisensa korvaavia vaihtoehtoja kuin miina ja ohjus panssarintorjunnassa. Aivan eri ominaisuudet ja käyttötavat. SuVe voi nimenomaan maata pohjan tuntumassa[1] odottamassa pitkiä aikoja, mutta (ydinveneitä lukuunottamatta, niitä meille ei missään nimessä tulisi) ei kykene nopeisiin pitkiin siirtymiin. HeKo taas pääsee nopeasti kohdealueelle, mutta sen toiminta-aika siellä on rajoitettu ja sensorit ovat pakosti pienet, mistä seuraa rajoitteita niiden suorituskykyyn. Heko onkin parhaimmillaan muulta alustalta havaitun suven jahtaajana, joka lentää lähelle, tarkentaa paikan omilla sensoreillaan ja tiputtaa torpedon suoraan päälle. Sukellusvene toimii hyvin vaikkapa tuona muuna alustana, joka havaitsee kauempaa epäystävällisen suven ja ilmoittaa havainnon eteenpäin.

[1] Harvat sukellusveneet kykenevät aivan oikeasti laskemaan itsensä ihan pohjaan kiinni ainakaan ilman riskiä vaurioista, eikä se mutapohjassa olisi fiksuakaan: mudan imu voi estää irtipääsyn. Kivikko taas runnoisi runkoa, ja hiekkapohjaa taitaa itämerestä löytyä aika vähän.
 
Jukkis kirjoitti:
Omasta mielestäni nämä ovat yhtä paljon toisensa korvaavia vaihtoehtoja kuin miina ja ohjus panssarintorjunnassa. Aivan eri ominaisuudet ja käyttötavat. SuVe voi nimenomaan maata pohjan tuntumassa[1] odottamassa pitkiä aikoja, mutta (ydinveneitä lukuunottamatta, niitä meille ei missään nimessä tulisi) ei kykene nopeisiin pitkiin siirtymiin. HeKo taas pääsee nopeasti kohdealueelle, mutta sen toiminta-aika siellä on rajoitettu ja sensorit ovat pakosti pienet, mistä seuraa rajoitteita niiden suorituskykyyn. Heko onkin parhaimmillaan muulta alustalta havaitun suven jahtaajana, joka lentää lähelle, tarkentaa paikan omilla sensoreillaan ja tiputtaa torpedon suoraan päälle. Sukellusvene toimii hyvin vaikkapa tuona muuna alustana, joka havaitsee kauempaa epäystävällisen suven ja ilmoittaa havainnon eteenpäin.

[1] Harvat sukellusveneet kykenevät aivan oikeasti laskemaan itsensä ihan pohjaan kiinni ainakaan ilman riskiä vaurioista, eikä se mutapohjassa olisi fiksuakaan: mudan imu voi estää irtipääsyn. Kivikko taas runnoisi runkoa, ja hiekkapohjaa taitaa itämerestä löytyä aika vähän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sukellusveneet makaavat pohjassa pitkiäkin aikoja. Näin ovat tehneet kauan. Onpa ollut tilanteita missä sukellusvene makaa pohjassa ja "kalastusalus" käy pinnalla huoltamassa. Putkikin ollut kalastusaluksesta sukellusveneeseen. Näin kylmän sodan aikana. Ei sen tarvitse pohjassa kiinni olla jos ei pohjan muoto suosi.

Saksalaiset osaavat tehdä edelleen kunnon sukellusveneitä. Vetykäyttöiset vehkeet ovat lajinsa parhaita ja nyt Israelin uudet tilaukset uudistetuista sukellusveneistä voisi ehkä antaa mahdollisuuden saada uusinta uutta edullisemmin.
Tosin en tajua sukellusvenettä meidän matalassa vesistössä,mutta kuitenkin.

Nämä Sakujen sukellusveneet ovat hiljaisempia pinnan alla mitä ydinsukellusveneet. Ainakin sakujen itsensä mielestä
 
fulcrum kirjoitti:
On toki, mutta se korostuu nimenomaan sukellusveneissä, josta pakenemisen mahdollisuudet ovat hyvin vähäiset jos vene saa osuman. Pinta-aluksista pelastuu yleensä suurin osa miehistöstä, sukellusveneestä pelastuminen on hyvin epätodennäköistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

On niissä escape podeja, joihin ainakin osa miehistöstä pääsee, jos vene ei ole ihan riekaleina. Akula-luokassa on tuollainen:

562px-Akula_Escape_Pod.svg.png
 
Taitaa vaan pelastuskapselin käyttö vaatia sitä, että vene säilyy ainakin jonkin aikaa ehjänä osuman jälkeen, mikä vaikuttaa vähän epätodennäköiseltä avomerellä. Jos vene on syvällä osuman saadessaan - kuten se luultavasti on, jos se on yrittänyt väistellä - niin montaa minuuttia ei mene osumasta murskautumissyvyyden saavuttamiseen.

Matalammissa vesissä tietty pelastuskapselistakin on luultavasti enemmän iloa.
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Albania, Bulgaria, Itävalta-Unkari, Kuuba, Latvia, Libya, Liettua, Romania, Serbia, Suomi, Syyria, Tanska, Thaimaa, Viro. Mikä näitä maita yhdistää?

Luopuminen sukellusveneistä.

Euroopassa diesel-sukellusveneet sijoittuvat enimmäkseen Välimerelle (Wikipedia):
  • Turkki 14 sukellusvenettä
  • Kreikka 8 sukellusvenettä
  • Italia 8 sukellusvenettä
  • Norja 8 sukellusvenettä
  • Saksa 4 sukellusvenettä (2 rakenteilla)
  • Ruotsi 5 sukellusvenettä.
Lista ei kata kaikkia Euroopan maita. Eikä ydinsukellusveneitä, joita Venäjällä, Ranskalla ja Isolla Britannialla on jatkossakin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Noista Kreikan sukellusveneistä voisi pari ottaa velkojen pantiksi ja yhden fregatin/korvetin merivoimien uudeksi koululaivaksi...
 
AIP näyttäisi olevan päivän sana. Käytännössä varmaan ainoa järkevä vehje mitä sopii näille vesille. Sukelluksissa noille ilmoitetaan huppunopeudeksi julkisesti näköjään noin 20 solmua. Mikä ei mielestäni ole lainkaan huono. Kuitenkin hiljaisuus on ominaisuuksista tärkein ja en osaa edes yhtään arvioida mikä merkitys huippunopeudella on. Wikissä näille veneille on laitettu kohtaan testisyväys +350m. Kun ajattelee et Itämeren keskisyvyys on 54m ja syvin kohta 459m niin ominaisuudet sopisivat juuri Itämerelle. Olisivat "turvallisilla" vesillä, jos tuota sanaa nyt voi edes käyttää. Voihan miljoona muuta asiaa mennä pieleen vaikka vene ei murskautuisikaan veden paineesta. Itämerellä muunlaista vettä ei paljoa olekaan kuin matalaa. Valtamerten syvyydet tässä yhteydessä ei oikeastaan edes liity tähän IMHO. Pitäis erottaa suurvaltojen atomiveneet ihan eri eläimiksi kuin nykyiset AIP-veneet mitkä ovat todella mielenkiintoisia ja tehneet käytännössä ei-ydinkäyttöisten veneiden come backin ja lujasti. Niiden sanotaan olevan vielä ydinveneitäkin hiljaisempia ja vaikeammin havaittavia.

Israelilla on veneestä ammuttava risteilyohjus ja saksalaiset kehittävät lyhyen kantaman it-ohjusta mikä tehoaisi juuri ASW-kopteriin. AIP-veneillä näyttäisi olevan aikamoinen tulevaisuus ja uudet veneet ovat todella mielenkiintoisia ja edistyksellisiä ominaisuuksiltaan. Miinojen, torpedojen ja ohjusten lisäksi noilla on mahdollisuus laskea AUV ja en tiedä voisiko jonkun SEAL Carrierin ympätä näihin Itämeren veneisiin, miksipä ei. Siinä laajenis SuKKilaistenkin toimenkuva. Ehkä joku lennokkikin olis mahdollista laukaista jollain konstilla mikä laskeutuisi mantereelle. Jos sitä ei ammuta matkalla.

Wikipediassa on mainittu hinnoista seuraavaa:
espanjalaisten S-80: €2,212m for four (~US$700m/boat) eli €553m kpl.
saksalaisten type 212: €371m kpl

lisäksi wiki kertoo, että Gotland-luokka maksaisi luokkaa 1,5 billion SEK eli n. €566m/kpl

Jos Suomi päättäisi hankkia esim. 2 venettä oltaisiin n. miljardin euron hujakoilla. Kun ottaa huomioon tulevan hävittäjähankinnan niin käytännössähän tuo vaikuttaa aivan mahdottomalta, mutta en nyt anna ikävän todellisuuden häiritä. 2014 puolustusmateriaalihankintoihin käytettiin 470m ja vuosina 2012-2013 n. 650 milliä. Kahden vuoden ostot menis vain noihin ja sitten tiety koituu lisäkustannuksia vielä monesta muustakin jos aselaji otetaan uudelleen käyttöön. Pitää olla tukikohta, koulutusta, varaosia, huoltoa, aseita ja infrastruktuuria. En tiedä miten ilmoitettu hinta kattaa aseita ja järjestelmiä. Hinnathan noissa nyt ovat hyvinkin moniselitteisiä muutenkin kun kauppatapahtumat ovat niin yksittäisiä muutenkin joten tuskinpa noista kukaan osaa lausua sen parempaakaan. Karkeaa suuruusluokkahaan tässä nyt haenkin. Jos on viimeiset herkut, pintaohjuksia ja AUV tai jotain muuta fantsua niin hintaakin tulee varmaan lisää. Karvalakkiversiota ei kai ole järkeä hankkia jos sillä ei voi olettaa pärjättävän pitkään.

Todennäköiseti ensin hankittaisiin yksi vene jota testataan ja jolla luodaan pikkuhiljaa operatiivinen kyky ja pohja koko toiminnalle. Voisi luulla, että selvästi alle miljardilla päästäisiin alkuun. Toisin sanoen n. vuoden puolustusmateriaalihankintarahoilla. Taas ei tulis maavoimien vuosikymmentä. Mut eipä sitä taida tulla muutenkaan jote iha sama anyway.

Se verran omasta takaa löytyisi jo, että rauhanajan pelastusaluksena luultavasti voisivat toimia monitoimimurtajat jonkinlaisella sopimusjärjestelyllä. Tässä ainakin on rauhan aikana Suomi-Ruotsi puolustusyhteistyölle konkreettinen keino jakaa kustannuksia kun svenskeillä tuohon on ihan oma aluskin olemassa ja sille nyt ei varmaan ihan joka päivälle keikkaa pukkaa.
 
yrjö kirjoitti:
AIP näyttäisi olevan päivän sana. Käytännössä varmaan ainoa järkevä vehje mitä sopii näille vesille. Sukelluksissa noille ilmoitetaan huppunopeudeksi julkisesti näköjään noin 20 solmua. Mikä ei mielestäni ole lainkaan huono. Kuitenkin hiljaisuus on ominaisuuksista tärkein ja en osaa edes yhtään arvioida mikä merkitys huippunopeudella on. Wikissä näille veneille on laitettu kohtaan testisyväys +350m. Kun ajattelee et Itämeren keskisyvyys on 54m ja syvin kohta 459m niin ominaisuudet sopisivat juuri Itämerelle. Olisivat "turvallisilla" vesillä, jos tuota sanaa nyt voi edes käyttää. Voihan miljoona muuta asiaa mennä pieleen vaikka vene ei murskautuisikaan veden paineesta. Itämerellä muunlaista vettä ei paljoa olekaan kuin matalaa. Valtamerten syvyydet tässä yhteydessä ei oikeastaan edes liity tähän IMHO. Pitäis erottaa suurvaltojen atomiveneet ihan eri eläimiksi kuin nykyiset AIP-veneet mitkä ovat todella mielenkiintoisia ja tehneet käytännössä ei-ydinkäyttöisten veneiden come backin ja lujasti. Niiden sanotaan olevan vielä ydinveneitäkin hiljaisempia ja vaikeammin havaittavia.

Israelilla on veneestä ammuttava risteilyohjus ja saksalaiset kehittävät lyhyen kantaman it-ohjusta mikä tehoaisi juuri ASW-kopteriin. AIP-veneillä näyttäisi olevan aikamoinen tulevaisuus ja uudet veneet ovat todella mielenkiintoisia ja edistyksellisiä ominaisuuksiltaan. Miinojen, torpedojen ja ohjusten lisäksi noilla on mahdollisuus laskea AUV ja en tiedä voisiko jonkun SEAL Carrierin ympätä näihin Itämeren veneisiin, miksipä ei. Siinä laajenis SuKKilaistenkin toimenkuva. Ehkä joku lennokkikin olis mahdollista laukaista jollain konstilla mikä laskeutuisi mantereelle. Jos sitä ei ammuta matkalla.

Wikipediassa on mainittu hinnoista seuraavaa:
espanjalaisten S-80: €2,212m for four (~US$700m/boat) eli €553m kpl.
saksalaisten type 212: €371m kpl

lisäksi wiki kertoo, että Gotland-luokka maksaisi luokkaa 1,5 billion SEK eli n. €566m/kpl

Jos Suomi päättäisi hankkia esim. 2 venettä oltaisiin n. miljardin euron hujakoilla. Kun ottaa huomioon tulevan hävittäjähankinnan niin käytännössähän tuo vaikuttaa aivan mahdottomalta, mutta en nyt anna ikävän todellisuuden häiritä. 2014 puolustusmateriaalihankintoihin käytettiin 470m ja vuosina 2012-2013 n. 650 milliä. Kahden vuoden ostot menis vain noihin ja sitten tiety koituu lisäkustannuksia vielä monesta muustakin jos aselaji otetaan uudelleen käyttöön. Pitää olla tukikohta, koulutusta, varaosia, huoltoa, aseita ja infrastruktuuria. En tiedä miten ilmoitettu hinta kattaa aseita ja järjestelmiä. Hinnathan noissa nyt ovat hyvinkin moniselitteisiä muutenkin kun kauppatapahtumat ovat niin yksittäisiä muutenkin joten tuskinpa noista kukaan osaa lausua sen parempaakaan. Karkeaa suuruusluokkahaan tässä nyt haenkin. Jos on viimeiset herkut, pintaohjuksia ja AUV tai jotain muuta fantsua niin hintaakin tulee varmaan lisää. Karvalakkiversiota ei kai ole järkeä hankkia jos sillä ei voi olettaa pärjättävän pitkään.

Todennäköiseti ensin hankittaisiin yksi vene jota testataan ja jolla luodaan pikkuhiljaa operatiivinen kyky ja pohja koko toiminnalle. Voisi luulla, että selvästi alle miljardilla päästäisiin alkuun. Toisin sanoen n. vuoden puolustusmateriaalihankintarahoilla. Taas ei tulis maavoimien vuosikymmentä. Mut eipä sitä taida tulla muutenkaan jote iha sama anyway.

Se verran omasta takaa löytyisi jo, että rauhanajan pelastusaluksena luultavasti voisivat toimia monitoimimurtajat jonkinlaisella sopimusjärjestelyllä. Tässä ainakin on rauhan aikana Suomi-Ruotsi puolustusyhteistyölle konkreettinen keino jakaa kustannuksia kun svenskeillä tuohon on ihan oma aluskin olemassa ja sille nyt ei varmaan ihan joka päivälle keikkaa pukkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuolla espanjalaiselle S-80 sukellusveneellä havaittiin pikku vika: vene sukeltaa, muttei palaa pintaan.

“In May 2013, Navantia announced that a serious weight imbalance design flaw had been identified which will delay the delivery of the first submarine to the Spanish Navy until possibly 2017. Excess weight of 75 - 100 tons has been added to the sub during construction and the current design is not able to resurface after diving.” (Wikipedia)

Ruotsalaisia Gotland-luokan veneitä saisi “edullisesti” 1.5 miljardia kruunua / kpl eli karkeasti 167 miljoonaa euroa (kurssilla 1 euro = 9 kruunua), samoin kuin sen seuraajaa (A26). Paitsi että projekti painui pinnan alle.

“On 27 February 2014 the Swedish Defence Materiel Administration cancelled its plans for ordering the A26 submarine from Kockums. Acourding to FMV the new Kockum owner, the German company ThyssenKrupp has refused Sweden to share the cost with other nation. Making the submarine too expensive. Sweden has instead approached Saab. Saab plans to rehire many of Kockums submarine engineers if they receive orders for a new submarine.” (Wikipedia)
 
yrjö kirjoitti:
Mä ehdotan että Hämeenmaat, Raumat ja Pohjanmaa (eli 7 tst-alusta) korvataan yhdellä vähän aiempia miinalaivoja isommalla it-kykyisellä aluksella ja sukellusveneillä. Iso laiva toimii koululaivana, avomeren miinalaivana ja kansainvälisissä tehtävissä. Eli käytännössä korvetti tai pieni fregatti. Ohjustulen käytön painopiste siirtyy nykyistä enemmän mantereelle, paljon riippuu millanen svenskien uusin MTO tulee olemaan. Ohjusveneiden torpedo- ja suto-kotkotus lopetetaan älyttömänä. Torpedo on viraton jos ei kuule ja tiedä mihin ampuu ja sukellusvene kuulee saletisti minkä tahansa ohjusveneen ja miinalaivan ennekuin mitään jakoa omaan laukaisuun on joten niin turhaa. Torpedot on sukellusveneissä ja ehkä enintään uudessa pinta-aluksessa. Pinta-alukset operoivat sukellusveneiltä käytännössä suljetuilla alueilla eli saariston suojista. Miinoituskyky perustuu miinalaivaan ja edullisempiin miinalauttoihin jotka aikanaan korvataan vastaavan tai paremmankin kapasitettin uuden ajan muotoisilla eli hyvin matalilla ja stealth-ominaisuuksia sisältävillä lautoilla. Miinakannen ei tarvitse enää olla kuorma-auton korkuinen kun huollettavat linnakesaaretkin on lopetettu.

Laivaston muodostaa:
- lippulaiva jolla kolme pääfunktiota: operatiivinen käyttö eli miinoitus ja sitä suojaava it&suto, koulutus ja kv-tehtävät
- nykyiset miinalautat (jotka aikanaan korvataan)
- 4 olevaa Haminaa
- uudet sukellusveneet (joilla voi operoida KOKO Itämeren alueella eli voisi upottaa vihollisen aluksia avomerellä. Siinä olis ihan eri teho. Lisäksi tulee uusia uria elektroniseen tiedusteluun, miinoitukseen ja erikoisjoukkojen kuljetuksiin. Jos on oikein hieno vehje ehkä vedenalainen torpedoputkilaukaistava ohjuskin! Kannattaa oikeasti miettiä miten rahaa käytään ja ennekaikkea mitä sillä saa, vaikka olisikin kallis. Sukellusvene on kallis mutta toisaalta ihan pirun kykenevä.)

Eli hankitaan kaksi (tai kolme :eek:) nimeomaan koko Itämeren alueellla operoivaa suhteellisen isoa sukellusvenettä torpedo- ja ohjusaseistuksella. Avot. Ei pitäis olla valittamista kepuisänilläkään... Jos joskus on rahaa, mitä ei tietenkään ole, hankitaan kolmas sukellusvene ja toinen pinta-alus. Sukellusveneissä pitää olla ainakin se päälle 80 vrk:n toiminta-aika, AIP ja viiemiset herkut . Siinä on pelotetta ja todellista kykyä eikä mitkään paperitiikeri.

Mut joo. Kyl mä tiedän et ei tuu totetutumaan kahdesta syystä: politiikka ja raha. Tässä nimenomaisessa järjestyksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos järkeä ja rahaa olisi, merivoimat pitäisi vääntää tuohon muottiin. Nykykuosi ei sovi Suomelle.

Kun merivoimien komentaja haaveilee alusten rakentamisesta Ruotsin kanssa yhteistyössä, ensi askel olisi vanhan Viking-hankkeen henkiinherättäminen. Nyt voisi olla oikea aika: Ruotsi myi Kockumin telakan saksalaiselle kilpailijalle (ThyssenKrupp), joka kaikesta päättäen päätti päättää kilpailun estämällä Kockumin telakan yhteistyön muiden maiden (Australian?) kanssa. Saab on tulossa tilalle uuden sukellusveneen suunnittelijaksi ja toimittajaksi. Siinä Suomenkin sauma yhteistyöhön.

Rahaa ei kuitenkaan ole eikä tule merivoimien muuttamiseksi tuohon ”lippulaiva + sukellusveneet” –malliin.
 
Karkea hinta-arvio oli noiden pääpointti, ei todellisuus tai hyvyys. Sekin on selvä, että uudessa kamassa hinta-arvio ylittyy aina. Käytännössä lähes poikkeuksetta tapahtuva uuden sotakaluston yhteydessä tapahtuva budjetin ylitys ja toimitusten myöhästyminen on IMHO jo klassikkoainesta. Ei mikään uutinen, paitsi jollekin maanpuolustus-jästille.

Lisää vielä numerorunkkausta: enkunkielinen wiki kertoo type 212 -luokalle testisyyvydeksi yli 700m ja hinnaksi 371m per vene.

Jos jotain uutta oikeasti tilattaisi nii kai se tulis Saksasta tai Ruotsista. Tollanen Gotland ei sekään yhtään paskempi peli olis. Eikä nyt niin paha hintakaan jos ihan suoraan sanon. Kyl sukellusveneeseen olis melkein mahikset jos halua oikein kovasti olis. Toi Viking-hanke olis todella kiinnostava. Nyt olis mun mielestä oikea aika monessakin mielessä.
 
yrjö kirjoitti:
Karkea hinta-arvio oli noiden pääpointti, ei todellisuus tai hyvyys. Sekin on selvä, että uudessa kamassa hinta-arvio ylittyy aina. Käytännössä lähes poikkeuksetta tapahtuva uuden sotakaluston yhteydessä tapahtuva budjetin ylitys ja toimitusten myöhästyminen on IMHO jo klassikkoainesta. Ei mikään uutinen, paitsi jollekin maanpuolustus-jästille.

Lisää vielä numerorunkkausta: enkunkielinen wiki kertoo type 212 -luokalle testisyyvydeksi yli 700m ja hinnaksi 371m per vene.

Jos jotain uutta oikeasti tilattaisi nii kai se tulis Saksasta tai Ruotsista. Tollanen Gotland ei sekään yhtään paskempi peli olis. Eikä nyt niin paha hintakaan jos ihan suoraan sanon. Kyl sukellusveneeseen olis melkein mahikset jos halua oikein kovasti olis. Toi Viking-hanke olis todella kiinnostava. Nyt olis mun mielestä oikea aika monessakin mielessä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aika olisi oikea.

1. Venäjän toimet Krimillä yms. osoittavat, etteivät kv. tehtävät enää kuulu PV:n kärkiprioriteetteihin. Maanpuolustus kuuluu.
2. PV:n uusi komentaja tulee ilmavoimista. Merivoimien vanhat kotkotukset voidaan unohtaa.
3. Merivoimien pintalaivasto vanhenee käsiin. Jotakin uutta tarvittaisiin tilalle.

Viking-projektin uudelleen lämmittäminen olisi ajankohtaista. Ruotsin, Norjan ja Suomen yhteishanke uuden sukellusveneen rakentamiseksi Saabin johdolla - ja mahdollisesti Australian ja Singaporen avustuksella - pitäisi nostaa esiin. Erinomainen aihio on jo valmis: Gotland ja A26-proto. Koulutus, huolto ja muu infrastruktuuri kuitenkin maksaa. Erityisesti Suomelle, kun kyse on uudesta aselajista. Mutta jos nyt aloitetaan, 2020-luvulla jotakin näkyvääkin olisi mahdollista saada pinnan alle.

Yhteispohjoismainen helikopterihanke (NH90) ja Viking-vainaa kuitenkin opettivat, etteivät yhteisprojektit aina suju kuin Strömssön saarella.
 
Periaatteessa muutama suorituskykyinen sukellusvene, yksi valtamerikelpoinen koulu/miinalaiva siihen lipunnäyttöön sekä nykyiset Hamina-, Pansio- ja Katanpää-luokan alukset tarvittavalla tavalla modernisoituna voisivat olla tiivis mutta toimiva kokoonpano jos tukena olisi tarpeeksi tulivoimaisia rannikkojoukkoja ja meritorjuntaohjuspattereita. Uskon kuitenkin, että uuden puolustusvoimien komentajan ja uuden eduskunnan aikanakaan poliittinen tahto ja rahat eivät tule riittämään sukellusvene-aselajin uudelleenluomiseen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top