Sukellusveneet

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Missä kohtaa Suomen ja Ruotsin välillä kulkee se esirippu jossa toisella puolella merta suve on tehokas ja toisella puolella periaatteessa vähemmän merkittävä lisä meripuolustukseen?
Katso syvyyskartasta :)
 

Raveni

Respected Leader
Esiripun nimi on Itämeren pääallas. Suomelle sukellusvene ei ole kustannustehokas lisä Merivoimille. Ehkä kolminkertaisella puolustusbudjetilla. Toinen asia puolestaan on, onko miehitetty sukellusvene edes Ruotsille tehokas lisä tulevaisuutta ajatellen. AI teknologia ja vedenalainen tiedonsiirto kehittyy kovaa vauhtia. Miehittämättömien laitteiden edut Itämeren syvyyksillä ja etäisyyksillä ovat huikeat miehitettyihin verrattuna.

Risteilyohjusten toimittaminen taas hoituu helpoiten maalaveteilta, ilmasta tai pinta-aluksilta.
Siltikin sen miehittämättömän vehkeen heikkoutena/havoittuvuutena on se tiedon siirto sekä se että edelleenkin se vaatii ihmisen siihen tekemään päätöksen. Kyllä miehitetyillä mennään vielä pitkälle tulevaisuuteen niin maalla, merellä, pinnan alla kuin ilmassakin mitä tulee taistutoimiin nykyaikaista vihollista vastaan.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Siltikin sen miehittämättömän vehkeen heikkoutena/havoittuvuutena on se tiedon siirto sekä se että edelleenkin se vaatii ihmisen siihen tekemään päätöksen. Kyllä miehitetyillä mennään vielä pitkälle tulevaisuuteen niin maalla, merellä, pinnan alla kuin ilmassakin mitä tulee taistutoimiin nykyaikaista vihollista vastaan.
Miehittämättömiä aseita (miinoja) on käytetty merisodassa Krimin sodasta alkaen ja ilmassakin pudotukset tehdään miehittämättömillä aseilla eli ohjuksilla.

Miehittämätön vene pysyy paremmin piilossa, sen toiminta-aika on pidempi ja se kykenee nykyteknologialla joko välittämään maalitiedon ihmispäätöksentekijälle tai toimimaan speksien rajoissa (tietty alue, tietty ääni tms. heräte). Scifiä? CAPTOR-miina toimi tietyllä tapaa näin (tiedonsiirto pl.) jo 1980-luvulla. Itseliikkuvuus ja tiedonsiirto ovat seuraava askel.

Vaikea nähdä, mitä lisäarvoa miehitetty alus tuo tulevaisuudessa.

USA:lla, Kiinalla ym. tilanne on erilainen kun haetaan globaalia toimintakykyä. Itämerellä etäisyydet ovat lyhyet.
 

magitsu

Respected Leader
Edit. Kääk:eek:! Unohdetaan sittenkin koko juttu:
Deliveries of those new subs are scheduled to be completed by 2026. The planned contract is estimated to be worth some 10 billion zloty ($2.6 billion), according to data from the defense ministry.
Tarvitsiko todella noin pitkään ennen kuin hylkäsit ajatuksen?
Onhan se selvää, ettei kokonaan uuden aselajin käynnistäminen onnistuisi nykyisellä rahoitustasolla leikkaamatta jotain paljon tärkeämpää entistä.
 

Pandahki

Kapteeni
Miehittämättömiä aseita (miinoja) on käytetty merisodassa Krimin sodasta alkaen ja ilmassakin pudotukset tehdään miehittämättömillä aseilla eli ohjuksilla.

Miehittämätön vene pysyy paremmin piilossa, sen toiminta-aika on pidempi ja se kykenee nykyteknologialla joko välittämään maalitiedon ihmispäätöksentekijälle tai toimimaan speksien rajoissa (tietty alue, tietty ääni tms. heräte). Scifiä? CAPTOR-miina toimi tietyllä tapaa näin (tiedonsiirto pl.) jo 1980-luvulla. Itseliikkuvuus ja tiedonsiirto ovat seuraava askel.

Vaikea nähdä, mitä lisäarvoa miehitetty alus tuo tulevaisuudessa.

USA:lla, Kiinalla ym. tilanne on erilainen kun haetaan globaalia toimintakykyä. Itämerellä etäisyydet ovat lyhyet.
Itse olen visioinut jotakin kontin kokoista ”pakettia” missä sensorit ja tusina kehittynyttä torpeedoa. Dumpataan sopivaan paikkaan väylän reunaan, jossa tuottaa integroitua tilannekuvaa ja pystyy käytännössä sulkemaan väylän torpeedoillaan, joko etäohjatusti tai automatisoidusti. Itse torpeedot olisivat kehittynyttä mallia, ja ideaalitilanteessa lipuisivat alle 10 solmun nopeutta törmäyskurssilla kun kohde havaittu ja sopivassa kohdassa, ja sprinttaisivat vasta viimeiset 100m tai aikaisemmin jos kohde muuttaisi oletettua kurssia tai nopeutta. Tuollainen vedenalainen systeemi olisi Suomelle lähes täydellinen.
 

TBman

Ylipäällikkö
Itse olen visioinut jotakin kontin kokoista ”pakettia” missä sensorit ja tusina kehittynyttä torpeedoa. Dumpataan sopivaan paikkaan väylän reunaan, jossa tuottaa integroitua tilannekuvaa ja pystyy käytännössä sulkemaan väylän torpeedoillaan, joko etäohjatusti tai automatisoidusti. Itse torpeedot olisivat kehittynyttä mallia, ja ideaalitilanteessa lipuisivat alle 10 solmun nopeutta törmäyskurssilla kun kohde havaittu ja sopivassa kohdassa, ja sprinttaisivat vasta viimeiset 100m tai aikaisemmin jos kohde muuttaisi oletettua kurssia tai nopeutta. Tuollainen vedenalainen systeemi olisi Suomelle lähes täydellinen.
Tällainen systeemi toimisi melko hienosti, torpedon lähetys pitäisi tapahtua hiljaa ja hitaasti, sitten kun kohde on lähellä niin vasta nopeutta kehiin. Jonkun Matalikon kupeeseen tuollainen lähetysasema ja kaapeleilla viestintä, pika ankkurointi, että voisi näppärästi vaihtaa koko systeemin uuteen tarvittaessa.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Itse olen visioinut jotakin kontin kokoista ”pakettia” missä sensorit ja tusina kehittynyttä torpeedoa. Dumpataan sopivaan paikkaan väylän reunaan, jossa tuottaa integroitua tilannekuvaa ja pystyy käytännössä sulkemaan väylän torpeedoillaan, joko etäohjatusti tai automatisoidusti. Itse torpeedot olisivat kehittynyttä mallia, ja ideaalitilanteessa lipuisivat alle 10 solmun nopeutta törmäyskurssilla kun kohde havaittu ja sopivassa kohdassa, ja sprinttaisivat vasta viimeiset 100m tai aikaisemmin jos kohde muuttaisi oletettua kurssia tai nopeutta. Tuollainen vedenalainen systeemi olisi Suomelle lähes täydellinen.
Saab-Patria-yhteistyönä Torped 47:n ja kotimaisten merimiinojen pohjalta? ;)

Seuraavakin voisi olla aika mielenkiintoinen. Harmi vain, että meikäläinen rannikko on niin rikkonainen - systeemi toimisi paremmin esim. Suomenlahden eteläpuolelta ammuttuna.


1575030449100.png

1575030475500.png
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

StmSvejk

Ylipäällikkö
Saab-Patria-yhteistyönä Torped 47:n ja kotimaisten merimiinojen pohjalta? ;)

Seuraavakin voisi olla aika mielenkiintoinen. Harmi vain, että meikäläinen rannikko on niin rikkonainen - systeemi toimisi paremmin esim. Suomenlahden eteläpuolelta ammuttuna.


View attachment 34943

View attachment 34944
Houkutteleva konsepti (ei välttämättä juuri tuo torpedo nykyisellään) Suomellekin tärkeimpiä maaleja vastaan.

Yksinkertaisimmillaan tuollaisen raskaan torpedon voi ehkä tulevaisuudessa ajaa tuliasemaan jonnekin ulapalle josta yhteys kuitulinkillä maa-asemaan. Käskyn mukaan sitten toimintaan, uudelle toiminta-alueelle tai vaikka kotisatamaan huoltoon. Saariston rikkonaisuus ei ole este, torpedon voi ohjelmoida ajamaan tarvittaessa vaikka veneellä saattaen väylää pitkin ulapalle.

Torpedon, UUV:n ja miinan raja hämärtynee tulevaisuudessa. Tällaisella aseella ei ole samoja koko- ja muotorajoitteita kuin torpedolla, ja siinä voi olla vaikka useita eri iskuoptioita - toiminta torpedona - herätemiinan lasku - toiminta passivisena tai aktiivisena sensorina partioiden. Tietoliikenne akustisella modeemilla, vedenalaisilla kuituliittymillä ja pinnan lähellä myös hyppivätaajuisella HF-radiolla. VLF radiolla voidaan antaa rajattuja koodattuja käskyjä ("aloita toiminta" "lopeta toiminta" "nouse kuuntelemaan" vaikka UUV ajelisi syvyyksissä.
 
Viimeksi muokattu:

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Miehittämättömien laitteiden edut Itämeren syvyyksillä ja etäisyyksillä ovat huikeat miehitettyihin verrattuna.
Joskus on käynyt mielessä että aika pian voidaan olla tilanteessa, jossa miehitetyn suklarin mahdollisuudet kätkeytyä, paeta tai selviytyä paljon halvempaa useasta miehittämättömästä koostuvaa parvea vastaan ovat jotain nollan ja napakorun väliltä.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Miehittämättömiä aseita (miinoja) on käytetty merisodassa Krimin sodasta alkaen ja ilmassakin pudotukset tehdään miehittämättömillä aseilla eli ohjuksilla.

Miehittämätön vene pysyy paremmin piilossa, sen toiminta-aika on pidempi ja se kykenee nykyteknologialla joko välittämään maalitiedon ihmispäätöksentekijälle tai toimimaan speksien rajoissa (tietty alue, tietty ääni tms. heräte). Scifiä? CAPTOR-miina toimi tietyllä tapaa näin (tiedonsiirto pl.) jo 1980-luvulla. Itseliikkuvuus ja tiedonsiirto ovat seuraava askel.

Vaikea nähdä, mitä lisäarvoa miehitetty alus tuo tulevaisuudessa.

USA:lla, Kiinalla ym. tilanne on erilainen kun haetaan globaalia toimintakykyä. Itämerellä etäisyydet ovat lyhyet.
Se vaikeus on maalin tunnistus. Miina estää omaa liikettä melkein yhtä paljon kuin vihoillisen liikettä. Niin myös miehittämätön sukellusvene.
Luotettavaa vedenalaisesta tiedonsiirtoa ei taida olla kehitetty.
 

fulcrum

Respected Leader
Miehittämättömiä aseita (miinoja) on käytetty merisodassa Krimin sodasta alkaen ja ilmassakin pudotukset tehdään miehittämättömillä aseilla eli ohjuksilla.

Miehittämätön vene pysyy paremmin piilossa, sen toiminta-aika on pidempi ja se kykenee nykyteknologialla joko välittämään maalitiedon ihmispäätöksentekijälle tai toimimaan speksien rajoissa (tietty alue, tietty ääni tms. heräte). Scifiä? CAPTOR-miina toimi tietyllä tapaa näin (tiedonsiirto pl.) jo 1980-luvulla. Itseliikkuvuus ja tiedonsiirto ovat seuraava askel.

Vaikea nähdä, mitä lisäarvoa miehitetty alus tuo tulevaisuudessa.

USA:lla, Kiinalla ym. tilanne on erilainen kun haetaan globaalia toimintakykyä. Itämerellä etäisyydet ovat lyhyet.
UUV-vallankumous ei ole toistaiseksi lähtenyt samalla tavoin käyntiin kuin lennokit. Vesi on haastavampi elementti, ilmassa kevytkin drone voi kyetä hyvään toimintamatkaan, veden alla se on paljon vaikeampaa sekä varsinaisen hydrodynamiikan että ohjausmetodien osalta. Ja kun sama helposti koskee hyötykuormaa niin ongelma skaalautuu. Vedessä iso on kaunista eikä se sovellu U*V -filosofiaan.

On toki totta että oikeat sukellusveneet ovat vuosikymmenien varrella kallistuneet ja monimutkaistuneet niin että harvalla laivastolla niihin on enää varaa ja pienen lukumäärän myötä käyttökin on väkisinkin muuttunut varovaisemmaksi.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Suurin ongelma noissa miehittämättömissä laitteissa on juuri tuo vedenalainen kommunikaatio. Käytännössä tällä hetkellä erilaisten UUV-laitteiden täytyy nousta lähelle pintaa lähettääkseen radiotaajuista signaalia mikä lisää huomattavasti niiden paljastumisen riskiä.

Miehitetyt sukellusveneet pystyvät ihan eri tavalla aidosti autonomiseen toimintaan vedenalla pidempiä aikoja.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Luotettavaa vedenalaisesta tiedonsiirtoa ei taida olla kehitetty.

Suomen ja Itämeren etäisyyksillä tuota voi tukea vedenalaisilla tukiasemilla, liitäntäpisteillä ym. UUV:lle myöskään antennin nostaminen nopeampaa tiedonsiirtoa varten ei ole samanlainen riski kuin miehitetyllä veneellä, kun ihmisiä ei tarvitse uhrata.

UUV-vallankumous ei ole toistaiseksi lähtenyt samalla tavoin käyntiin kuin lennokit. Vesi on haastavampi elementti, ilmassa kevytkin drone voi kyetä hyvään toimintamatkaan, veden alla se on paljon vaikeampaa sekä varsinaisen hydrodynamiikan että ohjausmetodien osalta. Ja kun sama helposti koskee hyötykuormaa niin ongelma skaalautuu. Vedessä iso on kaunista eikä se sovellu U*V -filosofiaan.

On toki totta että oikeat sukellusveneet ovat vuosikymmenien varrella kallistuneet ja monimutkaistuneet niin että harvalla laivastolla niihin on enää varaa ja pienen lukumäärän myötä käyttökin on väkisinkin muuttunut varovaisemmaksi.
Boeing tekee parhaillaan XLUUV'eja USN:lle, epäilen kovasti eri merivoimilla olevan myös mustia projekteja:


  • Endurance: Echo Voyager’s range covers 6,500 nm (1 fuel module) allowing the vehicle to perform long endurance operations.
  • Host ship independent: Echo Voyager is not launched from or recovered to a support vessel, nor does it require a support vessel for operation.
  • Modular: The 51-foot-long vehicle is designed to incorporate a modular payload section for multiple uses up to 34 feet in length and 2000 cubic feet in volume, and can include payloads extending outside of its envelope.
  • Navigation: The XLUUV’s navigation system features a proven Kalman filtered Inertial Navigation Unit supported by Doppler Velocity Logs and depth sensors offering superior directional accuracy.


The Orca which is a stepping stone towards armed XLUUVs. The Orca Class will help develop the Concept of Operations (CONOPS) as well as furthering payload integration and adding mine warfare to the operational repertoire. The future XLUUV will operate across a broad range of roles. To do this, they will ultimately be armed with up to twelve heavyweight tubes which could carry torpedoes for anti-submarine warfare (possibly including countering the Poseidon Intercontinental Nuclear-Powered Nuclear-Armed Autonomous Torpedo) and anti-ship strike, and/or cruise missiles for land attack. They will also carry large UUVs, sow mines, perform ISR (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance), and mine countermeasures (MCM).


Tässä kaupallinen sovellus jonka vanhempi versio on Merivoimien käytössä.


"The communication systems carried on-board the AUV are ultra-high-frequency (UHF) two-way radio link, Iridium over-the-horizon two-way satellite link, Iridium emergency localisation beacon, Wi-Fi (IEEE 802.11g), and cNode acoustic communication."

"HUGIN Superior underwater vehicle is powered by a 62.5kWh pressure-tolerant lithium-polymer battery, which can be charged within eight hours.

The useful speed range of the AUV varies from 2kt to 5.2kt, while the operating speed range is from 3kt to 4kt.

The vehicle can execute missions for up to 72 hours at 3kt of speed and 52 hours at 4kt. It is capable of reaching depths of 6,000m."


Akkuja voi sinänsä lisäillä niin paljon kuin huvittaa pidempää toimintamatkaa, aikaa ja nopeutta varten.
 

gekados

Kersantti
Voihan perskeles! Merivoimat viivytteli ja tuo optio meni meiltä sivusuun:(. Noilla olisi saatu herätettyä henkiin unohdettu aselaji ja haudattua viimein Pariisin rauhansopimuksen turhat lausekkeet.

Edit. Kääk:eek:! Unohdetaan sittenkin koko juttu:
Deliveries of those new subs are scheduled to be completed by 2026. The planned contract is estimated to be worth some 10 billion zloty ($2.6 billion), according to data from the defense ministry.
Tuossa taitaa olla yksi nolla liikaa, toisaalla puhuttiin 2.6 miljardin kruunun kaupasta.
 

fulcrum

Respected Leader
Boeing tekee parhaillaan XLUUV'eja USN:lle, epäilen kovasti eri merivoimilla olevan myös mustia projekteja:
Juu onhan niitä, mutta kehitys on sellaisen neljännesvuosisadan jäljessä lennokkipuolta. Eli todellisia taktisia UUV (tai AUV)-ratkaisuja on vasta alettu kokeilla.

Boeingilta on tilattu 5 Orcaa hintaan 274 miljoonaa USD. Tästä voisi päätellä että hyötykuormineen vastaavan UUV:n hinta voisi asettua 50milj euron kieppeille - ei ihan halpa laite kuitenkaan. Toki Orca on aika iso. Itämerelle riittäisi ehkä 1000km toimintamatka ja 5 solmun maksiminopeus. Olen ajatellut että hyökkäyksellisessä miinoituskäytössä tällainen voisi olla mainio - ennalta ohjelmoitu reitti miinoitettavaan kapeikkoon, pinnalla ei tarvitse käydä eikä ihmisen tarvitse puuttua vekottimen toimintaan tehtävän aikana. Uiskentelee alueelle ja tiputtaa miinan sinne ja ajelee kotiin, hakemaan uuden.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Juu onhan niitä, mutta kehitys on sellaisen neljännesvuosisadan jäljessä lennokkipuolta. Eli todellisia taktisia UUV (tai AUV)-ratkaisuja on vasta alettu kokeilla.
Olisin vähän eri mieltä. ROV-aluksia on käytetty vuosikymmenet, ja 1960-luvulta alkaen lankaohjatut torpedot ovat olleet tietyssä mielessä UUV'ta. Torpedomiinoja on käytetty myös pitkään.

Orca on tosiaan Suomelle tarpeettomankin iso, Itämerelle riittää pienempi toimintamatka. Ikävä kyllä sama koskee vihollista. UUV'ta voi näppärästi viedä painopistemerialueelle maanteitse, meritse tai vaikka ilmoitse.

Olen ajatellut että hyökkäyksellisessä miinoituskäytössä tällainen voisi olla mainio - ennalta ohjelmoitu reitti miinoitettavaan kapeikkoon, pinnalla ei tarvitse käydä eikä ihmisen tarvitse puuttua vekottimen toimintaan tehtävän aikana. Uiskentelee alueelle ja tiputtaa miinan sinne ja ajelee kotiin, hakemaan uuden.
Kyllä, samalla voi tiputtaa paikoilleen vaikkapa sensorin tms. Suomen erityisolosuhteissa haluttaessa voidaan käyttää kuituohjausta, jolloin tiedonsiirtokapasiteetti on erinomainen ja häive täydellinen.
 
Top