Sukellusveneet
- Viestiketjun aloittaja Nojatuolistrategi
- Aloitus PVM
AKE-ukki
Respected Leader
Unohdetaan panssarilaiva II projekti ja ostetaan näitä. Kyllä meidän tulevat NATO-kumppani meritiet auki pitävät. Noista panssarilaivoista ei näytä tulevan lasta eikä pas...
Tuskin olisi rahaa operoida saati hankkia. Näiden lisäksi tarve olisi vielä tukialukselle joka olisi massiivisen kokoinen:
AKE-ukki
Respected Leader
Jospa se kimppaan Ruåttalaisten kanssa. Kaikkeahan ei kannata yksin omistaa. Oletetaan, että hekin löytävät tiensä NATO:on. Ennemmin tai myöhemmin.
Montako vuotta tuo sukellusveneprojekti on aikataulustaan jäljessä? Milloinkahan ensimmäinen vene on operatiivinen? Milloin olisi se kuudes? Kuinka sukellusveneellä suoritetaan ne tehtävät, jotka "Pohjanmaa" -luokalle on määritelty? Tiedätkö edes mitkä ne ovat? Millaisella sotatieteellisellä koulutuksella ja työkokemuksella syvälle viiltavän analyysisi olet laatinut.
Mitkä Nato-kumppanit tekee ja mitä? Missä asiat on suunniteltu, miten ja missä ne on julkaistu? Tietoa tuntuu sinulla olevan, voitko valistaa meitä enemmän tietämättömiä?
Panssarilaivat muuten rakennettiin 1920 - 1930 -luvuilla. Nyt ollaan 2020-luvulla.
Sen verran mainittakoon, että projekti on noin 20 vuotta myöhässä ja teknisten ongelmien kanssa painiminen vasta alkaa. Jopa hankintasopimuksesta on kulunut aikaa 12 vuotta. Eikä ensimmäistäkään venettä ole vielä vesillä.
Hankitaan vaan.
Ihan suoraan sanottuna, nauroin ääneen.
AKE-ukki
Respected Leader
Hankitaan vaan.
Joo, ruotsalainen tapa ratkaista ongelmia on nähtävästi myydä lisää jos on riittävän hölmö ostaja.
Tämä ei mene läpi kun korkeintaan Jussi Niinistön kaltaiselle poliittiselle toimijalle, joka haluaisi viestiä omaa linjaansa erityisen puolustusmyönteisenä. Otsikkotasolla, ei toteutuskelpoisena hankkeena.
Merivoimatkaan tuskin tarvitsee lisähaasteita.
Henkilöstön käyttö ei vaikuta oikein suotuisalta tälle haihattelulle. Jos sen mittaluokan lisäpanostus rahassa tai henkilöissä suunnattaisiin PV:hen niin sille olisi luultavasti paljon vaihtoehtoisia kohteita suklarien sijaan.
Realistisempaa olisi suunnata katseita siihen ei-Visby 2.0:aan. Ruotsi taitaa itse tarvita apua.
Viimeksi muokattu:
AKE-ukki
Respected Leader
Näyttää Ruotsalaiset olevan kovia kauppamiehiä. Tavoite heilläkin on saada kehityskustannuksia jakoon eli aktiivinen/agressiivinen markkinointi/kaupan teko mahdollisten asiakkaiden suuntaan. Varmaahan on, että uusi teknologia kaikkineen maksaa (jotain) ja useimmiten projektit eivät etene suunnitellusti. Samanlailla on käynyt myös panssarilaiva II projektissakin.
Se on aina muistettava, nämä projektien kehitys-yms. kulut maksaa AINA veronmaksaja. Tietysti olisi paras jos voisi ostaa jo koeteltua/toimivaa välinettä. Olkoonkin se mikä tahansa sotakäyttöön tarkoitettu kalusto.
Pyörää ei ole järkevää aina keksiä uudestaan.
Kyllä. Lähinnä myyntiponnistelukatseita.
Ja Ruotsi tarvitsee apua. Voi mihin alhoon he ovatkaan suistuneet verrattuna siihen entiseen keskikokoiseen sotilaallisen suurvaltaan!
Huolimatta sinun epäasiallisesta ja käytännössä asiasta myöskin täysin sivuun menevästä kommentoinnista, ei "Pohjanmaa"-luokan ja aikoinaan toteutetun panssarilaivahankkeen välillä ole juurikaan yhteyksiä. Koko tilanne on täysin erilainen. Mainittakoon vaikkapa yksi rahaan liittyvä: panssarilaivahanke maksoi aikanaan 25% sen aikaisesta valtion vuosibudjetista. LV-2020 -hanke kustantaa nyt noin 1,8% yhden vuoden budjetista.
En juuri viitsisi vertailla kahta näin eri luokan hanketta. Tietenkin, jos ei tiedä asioista mitään, voi tälläisiä harhaiskuja tulla, mutta kun tänä pävänä voi faktat selvittää netistä muutamassa minuutissa ennen kuin alkaa aukoa päätään. Se on siis sitäkin nolompaa.
Silloin 1920-luvun lopussa ei myöskään ollut strategista sunnittelua, jossa huolehditaan tasapainoisesta puolustuskyvyn kehittämisestä.
Harmillisesti Suomen olosuhteissa on pari juttua, jonka takia ei voida ostaa maailmalta suoraan jotakin valmista fregattia.
Ennen sukellusveneisiin palaamista sanoisin, että tuo Pohjanmaa-luokka olisi sotatilanteessa taisteluarvoltaan paljon heikompi kuin ne paheksutut panssarilaivat olivat sen ajan taistelutilanteessa. Meillä Suomessa eivät resurssit riitä hankkimaan niitä sellaista määrää, jonka taistelunsietokyky olisi suhteessa siihen käytettyyn panostukseen. Tämä sillä olettamuksella, että potentiaalinen vihollinen osaisi käyttää edes kohtuullista taktiikkaa (=parveilutaktiikalla kyllästetään maalin tst-kyky ja se on tervemenoa). Tuon kokoisiin aluksiin ei kerta kaikkiaan voida rakentaa vahvaa taistelunkestävyyttä.
Parikin pienehköäkin sukellusvenettä olisi taisteluarvoltaan ihan toista luokkaa riippumatta siitä, voisiko niillä tehdä Pohjanmaille kaavailtuja tehtäviä. Mitä pienemmät resurssit, sitä tarkemmin ne pitäisi suunnata sodankestäviin järjestelmiin eikä rauhan ajan lipunnäyttöön.
Parikin pienehköäkin sukellusvenettä olisi taisteluarvoltaan ihan toista luokkaa riippumatta siitä, voisiko niillä tehdä Pohjanmaille kaavailtuja tehtäviä. Mitä pienemmät resurssit, sitä tarkemmin ne pitäisi suunnata sodankestäviin järjestelmiin eikä rauhan ajan lipunnäyttöön.
Kirjoituksestasi ikävä kyllä paistaa aika täydellinen tietämättömyys merisodan käynnin perusteistakin. Neljä "Pohjanmaata" muodostaa suhteellisesti mitattuna huomattavasti suuremman suorituskyvyn verrattuna vastustajaan kuin panssarilaivat aikanaan. Panssarilaivojen akilleenkantapää oli nimenomaan heikko taistelunkestävyys. Se oli seurausta amatöörimäisesta uppouman rajoittamisesta suunnitteluvaiheessa. Yleensä silloisen raskaan aluksen panssarointi mitoitettiin omaa kaliiberia vastaavaksi. Panssarilaivassa se olisi ollut noin 200 mm panssariterästä oikeaan muotoon asetetettuna. Nyt kylkipanssari oli 50 mm. Ja ilman laivalevyä alla. Kun paino ei sallinut. Panssarilaivan panssari ei suojannut edes sen kakkoskaliiberin (105 mm) osumia vastaan. Vedenalainen torpedo- ja miinasuojaus oli tietenkin sen kokoisessa aluksessa lähes olematon. Kuten saatiin katkerasti todeta.
Neljä "Pohjanmaata" muodostaa erittäin merkittävän merisodan voimatekijän Itämerellä. Esim Saksa, 15 kertaa suurempi valtio, kykenee varustamaan laivastolleen noin 10 fregattia. Ja jälleen näkyy sekin virheellinen käsitys, että "Pohjanmaa" -luokka muodostaisi yksin Suomen Merivoimat. Näin ei ole. Ns. "parveilutaktiikasta" ja siitä mikä kyllästää "Pohjanmaiden" taistelukyvyn, sinulla ei ole harmainta aavistustakaan.
Parikin pienehköä sukellusvenettä ei vastaa edes yhden "Pohjanmaan" taistelukykyä. Pienehkö suve voisi ampua ehkä neljä torpedoa 10 - 15 km etäisyydelle. Yksikin "Pohjanmaa" ampuu jo 8 pintatorjuntaohjusta yli 200 km etäisyydelle. Diesel/AIP -sukellusveneen käytännön nopeus veden alla on 3 - 5 solmua, "Pohjanmaiden" yli 27 solmua. Lisäksi ne voivat miinoittaa, toimia ilmatorjuntalavettina, tukeuttaa helikopterin... jne jne... Aika paljon kaikenlaista, mihin "pienehkö suve" ei pysty.
Sukellusvene on hyvä lavetti kyllä, mutta juuri niitä pitää olla monta hitauden takia. Ne sopivat vain tiettyihin tehtäviin, ei yleistaistelualuksen rooliin. Niilläkin mailla, joilla on meihin nähden rajattomat resurssit, ei ole pelkästään sukellusveneitä. Ottaisin niitä kyllä meille 4 kpl heti, mutta se tarkoittaa n. 3 miljardia hankintaan ja n. 200 miljoonaa vuodessa käyttökuluihin. Kun vaan valtio latoo rahat tiskiin ja huolehtii miehistön hankkimisesta, kouluttamisesta ja koko infran luomisesta, niin ihan heti vaan hanketta pystyyn.
Älä horise. Ensinnäkin, sukellusveneestäkin voi ampua meritorjuntaohjuksia. Ja sitten kun Ilmavoimilla on F-35:t, niillä voi ampua myös ja lavettina liikkuvuus on näihin korvetteihin nähden ihan eri luokkaa. Vaikka kuinka puskisivat 27 solmuaan (jolloin myös polttoainetta palaa hurjasti, koska uppoumarunkoisen aluksen tehontarve kulkee nopeuden kolmannessa potenssissa). Ja ne samat ohjukset voisi ampua myös huimasti halvemmista kuorma-autoalustoista.
Etkä myöskään tunnu ymmärtävän sitä olennaista eroa, että näitten korvettien taistelukyky voidaan lamauttaa osumilla, jotka eivät vaaranna aluksen merikelpoisuutta tai rakennetta, kun taas aikoinaan panssarilaivaan ei "pintanaarmuilla" ollut vaikutusta. Korvetin ohjukset muuttuvat käyttökelvottomiksi jos laivan sensorit vaurioituvat. Ja niitä sensoreita ei voi panssaroida. Vihollisen lähettää parven kamikazelennokkeja iskemään avainsensoreihin ja tulos on "mission kill". Panssarilaivoissa yksittäinen tykkitorni pystyi ampumaan vielä keskustulenjohdonkin lamauduttua, korvetti ei.
Ja vertailu noihin resurssirikkaisiin maihin on absurdia, koska ne ovat tyypillisesti isoja merivaltioita, joitten merivoimilla on aivan muunlainen tehtävä kuin meillä, jossa merivoimatkin ovat puolustuksellinen aselaji.
Kerropa ne sukellusveneet, joista mto:ta ammutaan? Yksikään niistä ei ole Suomen ulottuvissa. "Belinge" voidaan varustaa sillä kyvyllä (ehkä), mutta se on vasta pienoismalliasteella. Suomesta ei ole sitä projektia maksamaan. Tyypilliseen maallikon tapaan et käsitä kuinka vaikea ja kallis tehtävä uuden asejärjestelmän integrointi on. Se ottaa usein kymmeniä miljoonia euroja rahaa ja aikaa vuosia.
Se ilmavoimien kyky ampua meritorjuntaohjuksia tulee olemaa erittäin rajallinen ja vain täydentävä kyky. Suomen oloissa koneet tarvitaan pääosin muihin tehtäviin. Ne eivät voi myöskään olla tuntikausia kyttäämässä sopivaa hetkeä, kuten alukset voi. Sotalaivojen polttoaineen kulutuksella ei taistelutilanteessa ole mitään merkitystä, sitä käytetään sen verran kuin tarvitaan. Olen kerran ollut mukana kun 22 tunnissa paloi 400 tonnia.
Ei tuntunut missään. Voin kertoa, että ilman keskustulenjohtoa ei toisen maailmansodankaan aikaan enää käytännössä osuttu järeällä tykistöllä mihinkään. Ampumaetäisyydet oli kasvaneet tykkikohtaisen ammunnan ohi. Mutta sen kanssa kyllä uskomattoman tarkasti. Esim Schanhorst+Gneisenau kun ampuivat Norjanmerellä Gloriuksen upoksiin. Tai kun Bismarck ja Prinz Eugen upottivat Hoodin. Jopa kevyt tykistö ja konetykistökin varustettiin tulenjohtojärjestelmin. Ja ihan samalla tavalla silloinkin erilaisissa osumissa nimenomaan tutka- ja tulenjohtojärjestelmät menetettiin. Ei siinä mitään uutta ole.
Sinun pitää selvästi vierailla Heikkilän kasarmilla neuvomassa Merivoimien komentajaa ja operatiivista osastoa miten nämä hommat pitää tehdä. Tämä ainainen "kuorma-auto juttu" naurattaa siellä kovasti. Merisotaa käydään sota-aluksilla, ei kuorma-autoilla.
Suomen merivoimien operaatioalue on koko Itämeri. Merivoimien taistelussa ei pysty sanomaan samalla tavalla kuin maavoimien taistelussa, että mikä on "hyökkäämistä" ja mikä "puolustamista". Samanlaisia temppuja tehdään aina. Tulitetaan vihollisaluksia horisontin taakse, etsitään sukellusveneitä ja tuhotaan niitä torpedoilla ja syvyysammuksilla. Miinoitetaan merialueita. Ammutaan alas kohti tulevat ohjukset tai liian lähelle erehtyvä vihollisen kone. Lähetetään helikopteri ilmaan löytämään maali tai etsimään sukellusvenettä. Mihinkään näistä ei mikään kuorma-auto kelpaa. Se on sitä maa-krapujen horinaa.
J0h1F
Ylipäällikkö
Mitä kaikkea sukellusveneillä jäisikään tekemättä? Miinoittaminen vähemmän taistelunkestävillä miinalaivoilla olisi enemmän alttiina tuollaisille hyökkäyksille, eli se vaikeutuisi oleellisesti, ja ylipäätään sen kyvyn säilyttäminen vaatisi uusia aluksia väistämättä jollain aikavälillä. Rannikkopuolustus vaikeutuisi todella huomattavasti ilman kunnollista miinoituskykyä.
Meinaatko, että tutka ei havaitsisi lennokkeja ja 57 mm tykillä, joka nimenomaan on sopiva tuollaisten uhkien torjuntaan, ei sitä pystyttäisi torjumaan?
Sukellusveneet eivät sovellu lainkaan "Pohjanmaiden" päätehtävään, meriliikenteen suojaamiseen. Ei minkäänlaista kykyä vaikuttaa ilmaan. Pinnallekin se on aina hyvin rajallinen, maks 40 km säde pisimmällekin kantavalla torpedolla (koska meritorjuntaohjuksin varustetut sukellusveneet, kuten "Seawolf" tai "Oscar-II" ovat meidän ulottumattomissa, yksikköhinta noin 3 miljardia/kpl). Tavallisimmin tehokas kantama jää alle 10 km.
Sukellusveneiden miinoituskyky on myös aivan murto-osa "Pohjanmaan" miinoituskyvystä.
Vain täydellinen amatööri edes rinnastaa nämä kaksi ihan eri asiaa.