On siinä ulosvetäjä lukon "katossa", sellainen lehtijousi-tyyppinen, joka taipuu alas sen verran että pitää hylsystä kiinni vaikka lukko vähän eri suuntaan perääntyykin.
Suomalainen Jatimatic konepistooli
- Viestiketjun aloittaja Mikoyan
- Aloitus PVM
Luolareiska
Korpraali
Massasulkuinen ase ei välttämättä tarvitse ulosvetäjää ammuttaessa ollenkaan toimintaperiaattensa vuoksi. Useat massasulkuiset toimii oikein hyvin ilman ulosvetäjää. Ulosvetäjä tarvitaan kuitenkin suljetultalukolta ampuvissa aseissa poistettaessa pesästä ampumatonta patruunaa ja avoimelta lukolta ampuvissa poistettaessa laukeamatonta patruunaa.
Ulosvetäjän tulisi kuulua kaikkiin sotilaskäyttöön suunniteltuihin aseisiin juuri mainitsemastasi häiriönpoisto-syystä. Konepistooli on aseena vanhentunut ja massasulku sitä myöten pitkälti myös, poislukien pikkupistoolit ja nakskakkoset. Paras lukon design konepistooliin olisi Kiralyn vipusulku, simppelinä mutta tehokkaana viivästettynä massasulkuna.
Jatimaticin sijaan olen aina ihmetellyt miksi PV ei ole vakavasti harkinnut AKSU-tyyppistä asetta tukijoukoille. Olisi x39 patruunalla ihan ok kompromissi koon ja suorituskyvyn suhteen ja yhteensopiva olemassa olevan kaluston kanssa.
Millä tavoin tuo Kiralyn sulku on parempi kuin esim MP5 sulku?
Se on paljon simppelimpi valmistaa, eli halvempi, joka on aina ollut yksi konepistoolin ”key feature”. Rullasulku ei tuo mitään lisää pöytään kun puhutaan pistoolikaliibereista. Kiväärikaliibereissa Kiralyn sulku on vähemmän anteeksiantava kaasupaineen vaihtelun suhteen kuin rullasulku, toki tämäkään ei ole ongelma jos a-tarvike on tasalaatuista. Esim famas käyttää kyseistä mekanismia. Omasta mielestä lyhytiskuinen mäntä on rynnäkkökivääriin paras kompromissi, ainakin jos käyttäjät ovat kompetentteja pitämään vehkeistään huolta.
J0h1F
Ylipäällikkö
Kyllähän rullasulku pienentää rekyyliä, kun lukon massa voi olla pienempi, ja samalla myös ase voi olla kevyempi, eikä palautinkoneiston ja rungon takapäädynkään tarvitse olla ihan niin vahva, kun taakse lyövän massan liikemäärä ei ole niin suuri.
Sen takiahan MP5 on niin kevyt ja varsin helppo ampua.
VVL
Alikersantti
Esim. amerikkalaisen Centuryn tekemät AK:t ovat aika legendaarisen huonossa maineessa. Melkein mistä tahansa noin paljon valmistetusta aseesta löytyy huonoja esimerkkejä.
Sama mekaaninen etu saadaan vipuhidasteisella rakenteella.
vastarannankiiski
Kenraali
Olen herrojen @J0h1F ja @Pandahki molempien kanssa samaa mieltä. Erinomaisia perusteluita.
Mitä massoihin tulee, niin en pidä rullasulkua ja hidastettua massasulkua ihan niin välttämättämänä konepistoolin kokonaispainon tiputtamiselle. MP5A3 sekä esimerkiksi M44 peltiheikki ja PPS43 ovat liki saman painoisia MP5A3:n kanssa. Pientä hyötyä siitä voi saada, mutta ei merkittävää. Sen sijaan se rullasulun hyöty saadaan siitä lukon ja luistin massan tiputtamisesta ja paremmista ampumaominaisuuksista koska edes-takaisin hölskyvät massat ovat pienemmät. Ja ampuuhan ämpäri muutenkin vielä suljetulta lukolta noihin vanhempiin sotavehkeisiin verrattuna, eli ensimmäinen laukaus lähtee todennäköisesti tarkemmin tästäkin syystä.
Suurin hyöty rullasulusta ja hidastetusta massasulusta saadaan kiväärinpatruunoissa. Herra yksin tietää, paljonko painaisi 7.62 Nato kerta-/sarja-automaatti palveluskivääri pelkkänä massasulkuna? Olen kuullut arvion että noin 8kg.
Ja mikään mieltä ylentävä kokemus ei ole MP5/G3 sukuisten putsaaminen ammunnan jälkeen...
Mitä massoihin tulee, niin en pidä rullasulkua ja hidastettua massasulkua ihan niin välttämättämänä konepistoolin kokonaispainon tiputtamiselle. MP5A3 sekä esimerkiksi M44 peltiheikki ja PPS43 ovat liki saman painoisia MP5A3:n kanssa. Pientä hyötyä siitä voi saada, mutta ei merkittävää. Sen sijaan se rullasulun hyöty saadaan siitä lukon ja luistin massan tiputtamisesta ja paremmista ampumaominaisuuksista koska edes-takaisin hölskyvät massat ovat pienemmät. Ja ampuuhan ämpäri muutenkin vielä suljetulta lukolta noihin vanhempiin sotavehkeisiin verrattuna, eli ensimmäinen laukaus lähtee todennäköisesti tarkemmin tästäkin syystä.
Suurin hyöty rullasulusta ja hidastetusta massasulusta saadaan kiväärinpatruunoissa. Herra yksin tietää, paljonko painaisi 7.62 Nato kerta-/sarja-automaatti palveluskivääri pelkkänä massasulkuna? Olen kuullut arvion että noin 8kg.
Ja mikään mieltä ylentävä kokemus ei ole MP5/G3 sukuisten putsaaminen ammunnan jälkeen...
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Sanoisin että ei ole minkäänlaista tarvetta käytännölliseltä kannalta niin pitkään kun meillä on RK56TP ja RK72TP jakolistalla. Ne ovat aivan tarpeeksi lyhyitä ja kevyitä tukijoukoille.
Itse asiassa kääntäisin ajatusmallin toisin päin. Työntäisin pitkät ja raskaat kiväärimallit nimenomaan tukihenkilöstön käytettäväksi ja kevyet, lyhyet ja samalla tulivoimaiset mallit etulinjan kiväärimiesten käyttöön. Perusteluna se, että ne tukiportaan miehet, esimerkiksi tykärit ja logistiikkavaraston trukkikuskit, prikaatin kenttäsairaalan lääkintämiehet ja sotilasleipomon uuninlämmittäjät eivät kuitenkaan kanniskele niitä henkilökohtaisia aseitaan vaan ne ovat kiväärikeossa, ajoneuvossa tai naulakossa roikkumassa niiden omien palvelustehtävien aherruksen lomassa. Kevyet ja lyhyet, näppärät aseet pitää saada niille jotka niitä aseita kantavat ja liikkuvat eniten niiden kanssa.
Napakettu
Kersantti
Hmm... itsehän palvelin 11 kk VaaRPsto:n saapumiserässä 3/87. Muistini mukaan kuitenkin näin vain yhdellä ainoalla kapiaisella (taidettin kutsua Clintiksi, Dirty Harryn mukaan
) sen 11 kk:n aikana käytössä Jatimaticin, ja tornarin mukaan se oli henkilön oma. Jossain tulinäytöksessä Paukkumajalla ase taisi oli käytössä, kun alokkaille esiteltiin erilaisten aseiden ääniä/ominaisuuksia/jne. Samoin se saattoi olla ko. henkilöllä mukana jossain paraatissa, olisiko ollut peräti meidän saapumiserän valaparaati.Ei siis välttämättä ole ollut PV:n ase, mutta eihän noista tornareista koskaan tiedä.
Se pointti juuri olisi että niitä kanniskeltaisiin eikä laitettaisi kekoon...
Tästä päästään siihen vanhaan toteamaan että MP5 on hyvä ase, mutta huono konepistooli. Tällä tarkoitetaan sitä, että sen suunnittelufilosofia ei ole yhteneväinen useimpien konepistoolien kanssa, vaan se on tst-kivääri joka on konvertoitu 9mm patruunalle. Tietenkin hat-hat ja poliisikäyttöön se soveltuu konepistooleista parhaiten juuri samasta syystä.
Jati sen sijaan on melko puhdas kp. Aika oli vaan ajanut asetyypin ohi.
vastarannankiiski
Kenraali
Ei me päästä siihen tilanteeseen, ei kukaan ole päässyt. Ei armeijakunnan logistiikkakeskuksessa työskentelevä trukkikuski kanna kivääriä missään koska se on yksinkertaisesti jatkuvasti tiellä, oli kyseessä kivääri, rk, karbiini tai kp. Tai huoltotoimiston konekirjoittaja toimistopöydän takana, ei kivääri roiku slingissä edessä saati selässä. Tai ajoneuvomiehet, tai meriväki laivoilla, taitaitaitai... Eikä siinä olisi järkeäkään koska se olisi helvetin pahasti tiellä koko ajan palvelusaskareissa. Kunhan se nyt on siinä lähellä jossain ja helposti käyttöönotettavissa niin se riittää tukihenkilöstölle.
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Riippuu käyttötarkoituksesta jos konepistooleista puhutaan. MP5 on moneen käyttöön oivallinen kp ja 9mm oivallinen patruuna. Se ei vaan ole se sotilaskäyttö, mutta viranomaiskäyttöön oikein mainio kp. Sieltä se markkinarako on muutenkin löytynyt ja käyttö yleisintä nykyään. Parempi MP5 on viranomaiselle "yleiskonepistooliksi" tarkkuutensa vuoksi kun Jatimatic, joka on melko spray-and-pray tyyppinen kp. Soveltuu erittäin huonosti tämä käyttö siviiliviranomaisille joiden täytyy pystyä perustelemaan joka laukaus ja riski sivullisille uhreille täytyy ehdottomasti pystyä minimoimaan. Enemmän aika on ajanut ohi Jati-maticista omasta mielestäni kun MP5:stä viranomaiskäytössä, ja huonompi Jati on mielestäni myös sotilaskäyttöön kun esimerkiksi M44, M45B CG tai PPS43 jos wanhoista sotavehkeistä puhutaan.
Viimeksi muokattu:
En ole eri mieltä. Konepistooli asetyyppinä on vanhentunut. Viranomaiskäytössä MP5stä voisi puhua 9mm pistoolikarabiinistä, tms. koska sitä ei lähes ikinä käytetä "konepistoolina". Jos viranomainen lähtee vyöryttämään huoneistoa, tms. ja pistoolit ei riitä, kyllä nykyään 5,56 preferoidaan kaikkialla olalle, ei 9mm.
vastarannankiiski
Kenraali
Onhan se näin että suurta kokonaisuutta kun katsoo niin kiväärikaliperiset karbiinit valtaavat alaa myös siviiliviranomaisten käytössä konepistooleilta eivätkä syyttä. Veikkaisin että yksi syy saattaa olla lisääntynyt suojavälineiden saatavuus ja käyttö myös siellä asiakaspuolella.
Muutamissa seikoissa mitä tulee mieleen niin 9mm kp on hieman parempi verrattuna kiväärikaliperisiin karbiineihin. Yksi on rajoittuneempi kantama, ulkoballistiset syyt. Toinen mikä tulee mieleen on terminaaliballistiikka. Pistoolikaliperilla on mahdollisuus tuottaa riittävän tehokas maalivaikutus mutta samalla pitää läpäisy rajoitettuna, eli karrikoiden ei tarvitse pelätä että kohdehenkilön läpäistyään meneekö kuula vielä 300m päässä kipsilevyseinästä läpi tappaen raskaana olevan naisen? Kiväärikalipereissä asia on hieman monimutkaisempi. Karkeasti arvioiden sanoisin niin että jos halutaan vaikka kaliperissa 556 rajoittaa läpäisy minimiin valitsemalla herkästi hajoava luoti niin samalla tullaan valinneeksi luoti joka tuottaa ammottavia haavoja ja vakavia kudosvaurioita, pahimmillaan pysyviä ruumiillisia haittoja kohteelle. Juridisesti kuitenkaan siviiliviranomaisen ensisijainen tehtävä aseenkäytössä ei ole automaattisesti tappaa ihmisiä eikä yhteiskunnan etu ole tuottaa kohteelle mahdollisimman vakavia ja raskaita hoitoja sekä myöhempiä kustannuksia aiheuttavia vammoja sekä toimintarajoitteita. "Less lethal" näkökulmaa siis tässä pohdiskelen. Mutta tämäkään ei varsinaisesti ole ongelma kiväärikalipereille kun kukaan tuskin käyttää mitään varmint grenade tyyppisiä haittaeläinluoteja virkakäytössä vaan valinta on yleensä järkevämpi, kudosvauriota ja läpäisyä yhdessä optimoiva luotivalinta.
Kolmas seikka on helpompi ammuttavuus varsinkin jos harjoitteluaika on kortilla, vaikka eivät nuo kiväärikaliperisetkaan mitään mahdottomia ole.
Ihan hyviä pointteja, mutta pätevät enemmän juuri "kontrolloituun" poliisin aseenkäyttö-tilanteeseen, jossa vaikutusta kaipaavia kohteita on yksi ja selkeä piiritystilanne, tms. Jos puhutaan esim. terroristien kaappaamasta ruotsinlaivasta tai sellaisen terminaalista (mitä taannoin harjoiteltiin...), silloin tehokkaasti destabiloituva sotilaskäyttöön suunniteltu FMJ-luoti kaliiperissa 5,56x45 ajaa asiansa paljon paremmin, varsinkin jos kohteet ovat varustautuneet esim. pehmeillä liiveillä. Mikään ampuma-ase ei taida olla "less lethal" ellei erikseen varusteltu, jolloin sen käyttöön sisältyy aina hengenlähdön hyväksymiskynnys.