Suomalaiset pst-tykit - liian myöhään syntyneet

#21
No, se että neukut rakensivat jotain ei varsinaisesti tarkoita, että se olisi järkevää, tai toimivaa.
Huolimatta neukuista koko ajatus vedettävästä PST-tykistä on vanhentunut. Jos nyt välttämättä halutaan PST-tykki on se parasta pultata kunnolliseen alustaan, mutta silloin hinta nousee ja voidaan kysy, eikö kannattaisi hankkia tankki.
Panssarivaunujenkin kohdalla esimerkiksi kunnollisen TST- ja PST-vaunun ero kustannuksissa verrattuna tehokkuuteen panssarintorjunnassa on merkittävä. TST-vaunun pitää kyetä paljon muihinkin tehtäviin kuin PST-vaunun.
Mutta olet kyllä oikeassa siinä, että kannattaa miettiä kahdesti, ennen kuin valitsee mieluummin 3 PST-vaunua kuin 2 TST-vaunua.

Periaatteessa joukko, jonka päätaistelulaji on puolustus, hyötyy enemmän PST-vaunuista, kun taas joukko, jonka päätaistelulaji on hyökkäys, hyötyy enemmän TST-vaunuista.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#22
Panssarivaunujenkin kohdalla esimerkiksi kunnollisen TST- ja PST-vaunun ero kustannuksissa verrattuna tehokkuuteen panssarintorjunnassa on merkittävä. TST-vaunun pitää kyetä paljon muihinkin tehtäviin kuin PST-vaunun.
Mutta olet kyllä oikeassa siinä, että kannattaa miettiä kahdesti, ennen kuin valitsee mieluummin 3 PST-vaunua kuin 2 TST-vaunua.

Periaatteessa joukko, jonka päätaistelulaji on puolustus, hyötyy enemmän PST-vaunuista, kun taas joukko, jonka päätaistelulaji on hyökkäys, hyötyy enemmän TST-vaunuista.
Käytännössä homma saattaisi toimia parhaiten siten, että esim. naapurin prikaatissa olisi se tyypillinen määrä TST-vaunuja ja PST-tykit korvattaisiin PST-vaunuilla.

Aina ei voi päättää, että käytetäänkö joukkoa puolustukseen vai hyökkäykseen, joten tuo kykenee molempiin, mahdollisesti yhtä aikaan. Myöskin tuo koko porukka on tela-alustalla, joten sen vaatima huolto voidaan organisoida sen mukaan. Voisi olla vaikeaa lisätä johonkin toisenlaiseen joukkoon nuo PST-vaunut ja niiden vaatima huolto.
 
#23
No, se että neukut rakensivat jotain ei varsinaisesti tarkoita, että se olisi järkevää, tai toimivaa.
Huolimatta neukuista koko ajatus vedettävästä PST-tykistä on vanhentunut. Jos nyt välttämättä halutaan PST-tykki on se parasta pultata kunnolliseen alustaan, mutta silloin hinta nousee ja voidaan kysy, eikö kannattaisi hankkia tankki.
Ei tietenkään, mutta kuvittelisin että tuon hankkeen motivaattori saattoi olla juuri itänaapurin tekoset.
 
#24
Tampellasta Patriaan - 70 vuotta suomalaista raskasta aseenvalmistusta -kirjaa lainaten:

"Vuonna 1986 Pääesikunnan jalkaväkitoimiston päällikkö evl Paavo Kuronen toi esille suomalaisessa panssarintorjunnassa tuolloin olleen aukon: massiivisesti käytettävien jokamiehen pst-aseiden ja raskaiden pst-ohjusten välissä oli 400-1000 metrin ampumaetäisyys, jolle sopivia, perinteisen panssarilevyn lisäksi myös yhä yleisempiin kerros- ja aktiivipanssareihin purevia aseita ei ollut. Raskas sinko kyllä soveltuu tälle ampumaetäisyydelle, mutta aseen voimakas takasuihku rajoittaa sen käyttöä ja paljastaa tuliaseman, minkä lisäksi onteloperiaatteella toimiva kranaatti ei oikein pure uusiin panssareihin. Ratkaisuksi hän esitti alikaliiperista nuoliammusta (APFSDS-T) ampuvaa panssarintorjuntatykkiä: nuoli tuhoaa taistelupanssarivaunun aina 2000 metrin ampumaetäisyyksille ja sen kaliiperi voidaan valita niin, että ampumatarvikkeita löytyy muista jo käytössä olevista asejärjestelmistä s.o. taistelupanssarivaunuista. Lisäksi tykki on yksinkertainen ja pitkäikäinen ase, se voidaan valmistaa Suomessakin ja sen maastoliikkuvuutta voidaan parantaa apumoottorilla.

PE lähestyi keväällä 1986 Tampellaa uuden panssarintorjuntatykin kehittämiseksi ja neuvottelujen tuloksena parhaaksi lähestymistavaksi valittiin vaihtoehto, jossa suunnitellaan ja valmistetaan uusi lavetti, kehto ja joustolaite, joihin sovitetaan venäläisen T-55-taistelupanssarivaunun tuliputki perä- ja sulkukappaleineen. Järjestelmälle asetettuja vaatimuksia olivat itseliikkuvuus viimeisten sadan metrin osalta tuliasemaan mentäessä, omapaino alle 3000 kg, korotusalue +/- 20°, sivusuuntausalue 60°, suojakilpi jv-aseiden tulta vastaan ja pimeätoimintakyky eli valonvahvistinperiaatteella toimivat tähtäimet. Suunnittelun ajateltiin valmistuvan 1986 lopulla, jolloin prototyyppi olisi tilattavissa 1987 alussa.

Neuvottelujen perusteella Tampella aloitti alustavan suunnittelun ja tutustui T-54/55-panssarivaunun aseeseen. Alustavien laskelmien ja tarkastelujen perusteella kävi selväksi, että aseen alkuperäisen joustolaitteen käyttäminen olisi liian suuren 16 tn rekyylivoiman takia mahdotonta ja aseelle olisi suunniteltava uusi pidempiluisuinen joustolaite, jolla voima saataisiin puolitettua. Ajovoimalaitteeksi ajateltiin pientä bensiinimoottoria, joka hydraulipumpun välityksellä käyttää radiaalimäntätyyppisiä napamoottoreita.

Alkusuunnittelun perusteella PE tilasi 25.05.1987 Tampellalta "100 PST" -tykin suunnittelun tilauksella 457/Hank-87 (Tampellan projekti 487 "Piiska"). Suunnitteluaineisto piti luovuttaa 15.11.1987 eli vain reilun puolen vuoden kuluttua. Sopimuksen optiona oli myös prototyyppitykin tilaaminen erillisellä sopimuksella. Välittömästi sopimuksenteon jälkeen yhden 100 mm psv-tykin kannatintapin yläpuoliset osat eli itse ase siirrettiin Tampellaan.

Liikkumaan kykenevän alalavetin suunnittelun Tampella osti Oy Sisu-Auto Ab Sisu Defenceltä Hämeenlinnasta, missä tarjolla oli sopivaa kokemusta sotilasajoneuvoista, samalla kun Tampella keskittyi itse aseeseen. 30.11.1987 suunnittelutyö oli valmis.

Prototyyppitykki tilattiin 26.02.1988 tilauksella 114/Hank-88, toimitusajaksi sovittiin 15 kk. Samassa yhteydessä lyötiin lukkoon aseen ominaisuudet ja suoritusarvot, tehdasvastaanottovaatimukset, koeammunnat ja kenttäkokeet. Suunnittelu ja valmistus etenivät niin, että "100 PsTK"-tykin vastaanottotarkastus päästiin tekemään hiukan myöhästyneenä 02.-03.08.19898. Ongelmia matkan varrella tuotti tykin katsastus hinattavaksi laitteeksi, erityisesti jarrut tuottivat ongelmia. Proton koeammunta suoritettiin Niinisalon Koeasemalla 16.-17.10.1989 (KAM 123/89) ilman suurempia ongelmia.

Kenttäkokeet suoritettiin LapJP:ssä Sodankylässä 01.01.-30.06.1990 varusmiehistä kootun tykkiryhmän voimin. Pieniä ongelmia tuli lähinnä alalavetin kanssa, mm. hinauskoukku repeytyi toistuvasti irti, ja lisäksi suujarru rikkoutui, mutta kokeiluja päätettiin jatkaa PsPr:ssa vuoden 1990 loppuun. Varsinaisen aseen suorituskyky todettiin hyväksi, mutta sen maasto-ominaisuuksissa oli toivomisen varaa: vaatimattoman moottoritehon takia mäennousukyky oli huono ja kannuspyörän nopeat ja arvaamattomat liikkeet tekivät ajamisen vaikeaksi. Lisäksi todettiin, että putkilinja saisi olla korkeampi, aivan kuin aikoinaan 75 K/44-tykistä! (q.v.).

Kun lisäksi projektissa oli Pv:ien puolelta tapahtunut henkilömuutoksia ja vastaavasti myös käsitykset pst-tykin tarpeellisuudesta olivat muuttuneet, ei kukaan tainnut suuremmin hämmästyä, kun tilaaja 11.07.1991 lähetti Vammas Oy:lle ilmoituksen, että "koulutuspäällikkö kenraaliluutnantti Matti Kopra on päättänyt esittelyssä 30.4.1991 kotimaisen 100 mm:n panssaritorjuntatykin kehittämisen lopettamisesta", syynä organisatoriset ja vaatimusmuutokset sekä kenttäkoekokemukset.

100 PsTK:n ainoa prototyyppi on vuonna 2001 PsPr:n hallussa ja saanee toivottavasti aikanaan paikkansa Sotamuseon kokoelmissa 75 K/44:n rinnalla esimerkkinä suomalaisen pst-tykkikehityksen huonosta onnesta. Ainakin näyttää siltä, että siitä tulee maailman viimeinen erikseen pst-käyttöön kehitetty hinattava tykki."
 

vz

Kersantti
#25
75 K/44:sta oli muistaakseni pitempikin artikkeli jossakin 90-luvun lehdessä, A&E tai Ase-lehti?
 
#31
Joku ystävällinen voisi oikaista Panssarimuseossa olevan Tampellan 75 mm tykin oikean lavettihaaran, joka edellisen viestin kuvassa ei ole taitettuna kuljetusasentoon (kuten vasen) tai oikaistuna ampuma-asentoon, vaan jotain siltä väliltä. Tähän tapaan:
_PWS9256.jpg
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#32
Tuolla rahalla olisi saatu 345000 kpl nyrkkejä tai 23000 kpl kauhua (kuhunkin 10kpl ammuksia)
Nuo määrät ovat 5-10% kummankin aseen kokonaistuotantomääristä koko sodan ajalta. Olisiko meidän oikeasti ollut mahdollista saada noita aseita enää tuossa vaiheessa sotaa maahan? Vai olisiko noilla rahoilla saatu vain sama 8-10 kuukauden viivästys eikä mitään konkreettista? Sodan lopputulokseen nämä aseet tuskin olisivat ehtineet enää vaikuttaa, vaikka sitähän ei etukäteen voinut tietää.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
#33
Toinen asia on kanssa se että tuolloin pidemmän kantaman tykit ja lyhyen kantaman lähitorjunta-aseet eivät olleet vaihtoehtoja toisilleen vaan täydentäviä asejärjestelmiä. Sama kun nykyään tilanne voidaan nähdä erilaisilla ohjuksilla ja keveillä kertasingoilla. Eli sama kun nyt esitettäisiin kysymys että ostetaan joko NLAW:eja tai KESsejä, mutta ei molempia, kun oikea vastaus on että ostetaan molempia oikeassa suhteessa.

Mutta joo, samaa mieltä siitä että halpa ja tyhmä ontelotekniikka ja kevyet sinkoaseet ovat pienelle ja köyhälle maalle helpommin tuotettavia kun sofistikoituneemmat tykit silloin tai hakeutuvat ohjukset nykyään.
 
#34
Harvasta hyllystä löytyy kirja "Tampellasta Patriaan". Useimmille täällä ovat siksi veli @veeteetee n postaamat jutut aivan uusia. Kuvathan olivatkin isolta osin ennen julkaisemattomia. @Ottoville taas postasi vanhasta Tiede ja Ase kirjasta tekstin, joka on
lyhennelmä Risto Erjolan aseiden valmistuskirjasta. Hänen pari pientä vaatimattoman näköistä kirjastaan ovat parhaat lähteet sotien ajan raskaiden aseiden teolliseen valmistukseen. Sotatalouden historiaahan ei koskaan kirjoitettu eikä heti tule mieleen
muistelmiakaan, jotka olisi kirjoitettu teollisuuden näkökulmasta. Tampellalla oli tärkeä osa, että raskaiden aseiden tuotanto ylipäänsä alkoi Suomessa. Teknologia varastettiin ranskalaiselta Brandtilta samoilla metodeilla, joista nykyään syytetään kiinalaisia.
Valtiovalta puolestaan esti 30 -luvun alkupuolella yksityisen aseteollisuuskonsortion syntymisen, kun ei antanut sille tilauksia. Puolustusministeriö ja kentsut pitivät parempana antaa raskaiden aseiden valmistus valtion itse omistamalle teollisuudelle. Valmis-
ta tuli tietenkin vasta pitkän ajan kuluttua eli vähän ennen Talvisodan syttymistä. Tai osittain ei vielä silloinkaan. Osa saaduista tilauksista jäi toimittamatta koko sotien aikana. Voidaan ainakin jälkiviisauden silmin sanoa, että toisin toimimalla kenttä-, pst-
sekä it-tykkejä olisi ollut 1939 paljon enemmän käytettävissä.

Sodan ollessa jo käynnissä on aika vähän, mitä pienessä maassa kannattaa alkaa nollasta kehittämään. Eihän meillä ollut kuin nimeksi insinöörejä ja teknikoita toimintaa johtamaan. Keskittymällä maassa jo olevan kaluston ja mahdollisen sotasaaliin korjauk-
siin voidaan vähäiset resurssit käyttää paremmin. Sellaista mitä ei ole saatavissa voi sitten yrittää itse luoda. Tämähän oli takana Myrsky- sekä BT -rynnäkkötykkiprojekteissa eikä niihin olisi lainkaan ryhdytty, jos Mersuja sekä Sturmeja olisi ollut päätöksen-
teon aikoihin saatavissa. Tampella yksityisenä yrityksenä oli toisaalta kehitellyt erilaisia ideoita ilman toimeksiantoja. Sitenhän oli syntynyt kranaatinheitintuotantokin. Ei ole kuitenkaan ihan helppo ymmärtää perusteita, miksi Tampella lähti kehittämään pst
-tykkiään tilanteessa, jolloin siltä tilattu 300 mm krh:kin oli vielä ns vaiheessa. Lopputuloksena oli ettei kumpikaan projekti valmistunut sodan aikana.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
#35
Tuossa pst-tykin kehittelyssä näkyy sama ilmiö mikä oli havaittavissa suomalaisessa lentokonekehittelyssä ja osin varmaan muussakin asekehittelyssä: projektia lähdettiin kehittämään senhetkiseen tarpeeseen eikä ennakoitu että sitten kun se alkaisi valmistua, se olisi jo vanhentunut. 57mm tykki olisi ollut sodan lopulla jo alitehoinen, toisaalta kuitenkin ehkä olisi kannattanut sittenkin tehdä se valmiiksi eikä alkaa tekemään uutta 75mm tykkiä joka ei valmistu ollenkaan. Samoin kävi hävittäjäkehittelyssä: Myrsky->Humu->Pyörremyrsky. Lopputulos oli että sotaan ehti muutama Myrsky jotka ehtivät lentää pari sotalentoa.

Harmi ettei 300mm heitin toteutunut. Olishan se 12-tuumanen krh niin komia.