Suomen ilmatorjunnan uusi taktiikka 2015

John Hilly

John Hilly

Ylipäällikkö
Ilmatorjuntataktiikka 2015 - suojaamisesta tappioiden tuottamiseen

Uusi Ilmatorjuntaopas 2015 luonnos annettiin esikunnille ja kouluttaville joukoille koekäyttöön keväällä 2014. Joukkojen ensimmäiset havainnot ovat olleet positiivisia.

Taistelukenttä muuttuu - suojaamisesta tappioiden tuottamiseen

Ilma-aseen suorituskyky maailmalla kehittyy jatkuvasti.
Viimeisten 15 vuoden aikana on siirrytty eri tehtäviin räätälöidyistä konetyypeistä monitoimikoneisiin. Taisteluhelikoptereiden suorituskyky on kehittynyt etenkin pimeätoiminnan osalta.
Myös häivetekniikan käyttöön ottaminen ja kaukovaikutteisten aseiden ja lennokkien kehittyminen aiheuttavat ilmatorjunnalle haasteita.

Vaikka lavettien ja järjestelmien suorituskyky kehittyy, niiden määrä vähenee muun muassa kohonneiden valmistuskustannusten vuoksi. Pienempi konemäärä vaikuttaa tappioiden sietokykyyn. Johtopäätöksenä on se, että nykyaikainen ilma-ase ei kestä suuria tappioita.

Yhtä lailla oma ilmatorjuntamme on murroksessa. Yksiköiden määrä vähenee, mutta tulen teho kasvaa siirryttäessä yhä enemmän ammusaseista ohjusjärjestelmiin.

Miten vastaamme taistelukentän haasteisiin? Vastaus on tappioiden tuottaminen. Jokainen ammuttu ohjus on tarkoitettu osumaan. Jokainen taktinen ratkaisu ja taistelutekninen suorite tähtää tappioita tuottavaan laukaisuun.

Vuoden 2001 Ilmatorjuntaopas 1:ssä määriteltiin ilmatorjuntajoukkojen käyttöperiaatteeksi seuraavaa:
"Ilmatorjuntajoukkoja on ensisijaisesti käytettävä siellä, missä suojan tarve on suurin; ei siellä, missä koneet lentävät. Ilmatorjunnan on kuitenkin kyettävä tuottamaan ja tuotettava tappioita ollakseen uskottava."

Vuoden 2015 ilmatorjuntaoppaan luonnoksen periaate on määritelty seuraavalla tavalla:
"Ilmatorjuntajoukkoja on käytettävä alueilla, joilla taistelevat joukot ovat toimintansa vuoksi erityisen alttiita ilmatoiminnalle., ajan tai alueen suhteen hävittäjätorjunnan ulkopuolella tai joiden alueella on kriittisiä kohteita tai toimintoja.
Ilmatorjuntajoukkojen keskeisin tehtävä on tuottaa huomattavat tappiot vastustajan ilma-aseelle heti ensi-iskun torjunnasta alkaen."

Tehtävien muutos

Vuoden 2001 Ilmatorjuntaopas 1:n mukaan ilmatorjuntajoukoilla oli kuusi taktista tehtävää ja kahdeksan erilaista tulitehtävää. Uuteen Ilmatorjuntaoppaaseen on määritelty neljä ilmatorjuntajoukon tehtävää. Ilmatorjunnan tulenkäyttöä säädellään joukon tehtävän lisäksi oppaassa määritellyillä tulenkäyttökriteereillä ja valmiustiloilla.

Ilmatorjunnan käyttöperiaatteiden siirtyminen suojaamisesta tappioiden tuottamiseen ei ole pelkästään toiminnallinen muutos. Se on ennen kaikkea asenteellinen muutos.
Ilmatorjunnan rooli kehittyy passiivisesta reagoijasta aktiiviseksi tappioita tuottavaksi toimijaksi.

Lähde: Evl Mikko Mäntynen, Ilmatorjunta -lehti 4/2014

Huomio kaikki ilmatorjuntakoulutuksen saaneet!
Kun liityt Ilmatorjuntayhdistyksen jäseneksi, saat neljästi vuodessa ajankohtaisen tietopaketin ilmatorjunnasta ja ilma-aseesta niin Suomessa kuin ulkomaillakin. Eikä maksa paljon!
http://www.ilmatorjunta.fi/
 
Ilmatorjunnan johtaminen.webp
 
Ilmatorjuntajoukkojen tehtävät.webp
 
Recon4Life kirjoitti:
Tarkoittaako tämä, että PV katsoo meidän kaluston olevan selkeästi tehokkaampaa kuin ennen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei, vaan kyseessä on ilmatorjunnan taktisten periaatteiden muutos, jossa painotetaan it-joukkojen käytön suunnittelua osana puolustushaarojen operaatioita huomioiden ilmapuolustuksen kokonaisuus.

Uuden Ilmatorjuntaoppaan taktisen kehittämisen päämääränä on ollut oman joukkorakenteen, maaston ja olosuhteiden sekä taistelutavan huomioiminen eri puolustushaarojen toimintaympäristössä siten, että tappioiden tuottaminen hyökkääjän ilma-aseelle on mahdollisimman tehokasta.
 
John Hilly kirjoitti:
Oletteko huomannut lähettämääni juttua Suomen uudesta It-taktiikasta?
Jos ette, niin tässä linkki:
http://maanpuolustus.net/threads/suomen-ilmatorjunnan-uusi-taktiikka-2015.3968/
Klikkaa laajentaaksesi...

On tämä aihe kuitenkin luettu yli 270 kertaa. Foorumilla ei kyllä taida olla it-miesten yliedustusta. Ilmatorjunnan taktiikkakaan ei liene kovin hedelmällinen keskustelunaihe koskaan, kun yksityiskohtaisuuksiin tuskin voidaan mennä?

Mennäkseni aiheeseen: On herkullista ajatella, että maassa olevat ilmatorjuntayksiköt ryhmitettäisiin maavoimien suojaamisen lisäksi muodostamaan ansaverkko ilmaviholliselle. Amraaminsa ampunut Hornet-parvi lähtisi paluumatkalle ja lentäisi tuon verkon läpi. Perässä tulijat saisivat sitten oikein täysilaidallisen Crotalen ohjuksia ja Bolideja, ja jos paikalle irtoaisi vielä Nasams-patteri, niin ei sekään olisi haitaksi. Crotalen voi toki välttää lentämällä riittävän korkealla... jolloin noita väijytysryhmityksiä voidaan muodostaa yhtä monta kuin ylimääräisiä Nasams-pattereita valtakunnasta löytyy, eli korkeintaan muutama.
 
Pikalukemisella tuossa näyttää taktisten lennokkien räjähdysmäinen lisääntyminen tiedustelussa ja tulenjohdossa jääneen mainitsematta. Saattaisivat sergeit olla noissa hommissa paikallaan, ainakin kunnes lennokit ovat kutistuneet tosi pieniksi.

PS. Johtopäätökseni lähtee venäläisten runsaasta lennokkien käytöstä Ukrainan sodassa. Ja heidän taktiset lennokkinsa eivät ole mitään haitekkiä, mutta niitä on runsaasti.
 
adam7 kirjoitti:
Pikalukemisella tuossa näyttää taktisten lennokkien räjähdysmäinen lisääntyminen tiedustelussa ja tulenjohdossa jääneen mainitsematta. Saattaisivat sergeit olla noissa hommissa paikallaan, ainakin kunnes lennokit ovat kutistuneet tosi pieniksi.

PS. Johtopäätökseni lähtee venäläisten runsaasta lennokkien käytöstä Ukrainan sodassa. Ja heidän taktiset lennokkinsa eivät ole mitään haitekkiä, mutta niitä on runsaasti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Taitavat vain malli mallilta joko pienentyä tai lentää korkeammalla. Osuminen tuollaiseen lennokkiin sergeillä ilman sensori avusteista tähtäystä taitaa olla lähinnä haku ammuntaa...
 
John Hilly kirjoitti:
Myös häivetekniikan käyttöön ottaminen ja kaukovaikutteisten aseiden ja lennokkien kehittyminen aiheuttavat ilmatorjunnalle haasteita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä ne lennokitkin siellä mainittiin...
Minun mutu -tuntemuksellani ei kyllä Sergeillä lennokkeihin, ainakaan tiedustelusellaisiin, yletetä. Tehokas kantama <2200 m.

Evl Mäntysen kirjoituksessa tuotiin myös esiin se, että tässä opasluonnoksessa on ensimmäistä kertaa määritelty ilmatorjunnan yleiset taktiset periaatteet, joilla pyritään ohjaamaan taktisia ratkaisuja. Aiemmin ne olivat piilotettuina muun tekstin sisään.

Olin vaan niin laiska, etten jaksanut kirjoittaa niitä tänne. Ehkä jonain päivänä... :camo:
 
RPG83 kirjoitti:
On tämä aihe kuitenkin luettu yli 270 kertaa. Foorumilla ei kyllä taida olla it-miesten yliedustusta. Ilmatorjunnan taktiikkakaan ei liene kovin hedelmällinen keskustelunaihe koskaan, kun yksityiskohtaisuuksiin tuskin voidaan mennä?

Mennäkseni aiheeseen: On herkullista ajatella, että maassa olevat ilmatorjuntayksiköt ryhmitettäisiin maavoimien suojaamisen lisäksi muodostamaan ansaverkko ilmaviholliselle. Amraaminsa ampunut Hornet-parvi lähtisi paluumatkalle ja lentäisi tuon verkon läpi. Perässä tulijat saisivat sitten oikein täysilaidallisen Crotalen ohjuksia ja Bolideja, ja jos paikalle irtoaisi vielä Nasams-patteri, niin ei sekään olisi haitaksi. Crotalen voi toki välttää lentämällä riittävän korkealla... jolloin noita väijytysryhmityksiä voidaan muodostaa yhtä monta kuin ylimääräisiä Nasams-pattereita valtakunnasta löytyy, eli korkeintaan muutama.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen tuota ilmavoimien ja ilmatorjunnan yhteistä taktiikkaa miettinyt paljon ja yrittänyt muodostaa kuvaa & ajatusta mikä olisi meikäläisille paras/tehokkain taktiikka nykykalustolla.
Mainitsemasi taktiikkaa käyttivät hieman samaan tapaan Pohjois-Vietnamilaiset Vietnamin sodan aikana jenkkejä vastaan kun he suojelivat IT:än.

USAF ja US NAVY käyttivät tutkantuhoajakoneita painostamaan P-Vietnamin tehokasta (S-75/SA-2) ilmatorjuntaa ja tuossa sodassa sai syntynsä ns. "Wild Weasel" nimellä kutsutut tst-koneet joiden aseistuksena oli ensimmäisen sukupolven tutkantuhoaja-ohjuksia (AGM-45A Shrike). Shrikea käyttivät A-4, A-6 ja A-7 koneet sekä jokunen F-105 Starfighter. P-Vietnam vastasi Weasel-operaatioihin muodostamalla ns. "Flak-trappeja" eli sijoittamalla koneen oletetulle hyökkäysreitille SA-2 ohjuspatterin tutkia vastaan vyöhykkeitä joissa oli ammus- ja ohjustorjuntaa (ZSU-23 ja Strela ym.). Koneet laskivat korkeutta loppulähestymiseen tutka-katveeseen jolloin ne joutuivat alttiiksi lyhyen kantaman it:lle.

Nykyaikana ilmasota aktiivista tutkahakua käyttävillä BVRAAM (AIM-120 ja R-77 jne.)ohjuksilla menisi todennäköisesti seuraavanlaisesti 2 koneen tai osaston kohdatessa:

1.Kohtaamistaistelussa kuten hyökkäys/puolustus skenaariossa taistelu aloitetaan näköyhteyden ulkopuolelta eli + 30 km etäisyydeltä kun vastustaja havaitaan ja oletetaan viholliseksi.

2. Jos molemmat vastustajat havaitsevat toisensa ja laukaisevat BVR-ohjuksensa suunnilleen yhtäaikaa, on molemmilla sama ongelma: aktiivista tutkahakua käyttävät ohjukset on saatettava lähemmäs kohdettaan jatkamalla lentämistä vastustajaa kohden kunnes ohjusten tutkat lukittuvat viholliskoneeseen. Näin tekemällä molemmilla osapuolilla on siis pulmallinen tilanne eli jatkaa lentämistä kohden vihollista ja sen lähettämää ohjusta jotta oma ohjus saisi lukituksen vastustajasta. On siis mahdollista että näin tekemällä molemmat koneet joutuvat alasammutuiksi.

3. Jos toinen tai molemmat osapuolet kääntyvät pois väistääkseen kohti tulevaa ohjusta, oma BVR-ohjus jää ilman linkkipäivitystä ja ei ehkä pääse niin lähelle että saisi vastustajan lukitukseen. Toki näin toimien väistetään vastustajan ohjusta todennäköisesti mutta samalla ehkä missataan vastustajan pudottaminen.

Näin yksinkertaistahan tämä ei tositilanteessa olisi mutta perusperiaate on tämä. Vaihtoehtoja on useita ja monet muuttuvat tekijät kuten taktiikka ratkaisevat. BVRAAM ohjukset ovat kuitenkin niin lähellä toisiaan ominaisuuksiltaan että tuskin varsinaista hyötyä saavutetaan millään ohjustyypillä toisiaan vastaan. Toki keskipitkänmatkan ohjuksissa on erojakin ja pelkkä maksimikantama ei välttämättä ole "se juttu" vaan ratkaisevia on monet muutkin seikat.

Tärkein tekijä BVR-taistelussa on sama kuten kaikessa sodankäynnissä eli vastustajan havaitseminen aikaisemmin jolloin saadaan taktinen etulyöntiasema. Tässä olennaisimpana tulevat tietysti maa- ja ilmatutkat sekä muut sensorit. Meillä on tässä tapauksessa ainakin paperilla heikkous koska ilmavoimillamme ei ole tutkavalvontakoneita kuten venäläisillä on. Tosin uusi KEVA-verkko on tehokas ja hajautettu joten ainakin korkealla lentävät maalit nähdään reilusti jopa maan rajojen ulkopuolelta. KAVA-verkko joutuu suden suuhun melko pian mahdollisessa ilmasodassa mutta muut tutkat voivat selviytyä paremmin liikkuvuutensa avulla.

Nykyisellä kalustolla me voisimme mahdollisesti saada etulyöntiaseman jos KEVA-tutkat voisivat ohjata suoraan linkeillään AMRAAM-ohjuksia tai sitten niin että NASAMS-johtokeskuksiin välitetyn tutkakuvan avulla voitaisiin hävittäjien laukaisemia ohjuksia ohjata maaliinsa NASAMS linkeillä. Näin Hornettien ei tarvitsisi kuin edetä tutkat sammutettuina ja johtokeskuksien ohjaamina laukaisuetäisyydelle, ampua ja väistää ilman datalinkkipäivitystä. NASAMS-JOKE hoitaisi ohjuksen maaliin saattamisen KEVA-tutkan ja muiden tutkien avulla. Hävittäjien selviytymismahdollisuudet paranisivat huomattavasti näin toimien.
Samalla tavalla homman pitäisi toimia NASAMSin laukaisemien ohjusten kanssa eli tarvittaessa joku HN tai KEVA-tutka ottaisi ohjuksen(t) ohjaukseensa mikäli maaleja on runsaasti ja NASAMS joutuu painostuksen kohteeksi (ja joutuu sammuttamaan tutkan tms.).

Toki homma ei ehkä toimi näin mutta toivoisin että meikäläinen ilmapuolustus olisi täysin integroitu merivoimia unohtamatta. Luulisi että ainakin KEVA-tutkien käyttäminen ohjustorjunnassa tavalla tai toisella olisi välttämätöntä koska Sentinel tutkat eivät kykene mittaamaan tietääkseni kuin 100 km etäisyydessä ja 5 km korkeudessa.

Suurimmat haasteet ilmahyökkäyksen torjunnassa ja vastailmaoperaatiossa (Def.Counter-Air) on mielestäni torjunnan johtaminen ja maalien jakaminen ilmatorjunnan ja hävittäjien kesken mahdollisimman tehokkaasti ja voimia säästellen sekä vihollisen ilmasodan johtokeskuksen lamauttaminen (maajohto ja AWACS). Tätäkautta on mahdollista päästä niskan päälle ainakin taktisesti mutta tämä vaatii IL-50 Mainstay-koneiden tuhoamista kentille, ilmaan tai itse kenttien ja maaJOKEn tuhoamista. Tämä ei ole helppoa koska nuo paikat pitää tiedustella ja löytää mutta JASSM-ohjukset ovat tässä meidän villikortti.

Jokatapauksessa lyötävä on heti alussa ja syvälle maakohteisiin jotta vastustajan paketti saadaan levälle ja aloite kiistetään. Jos naapuri saa vapaasti järjestellä koneitaan ja voimia rajan takana meidän vain odottaessa mitä tuleman pitää, annamme vastustajan pitää aloitteen kokoajan itsellään ja homma on selvä.

Tulivoimaa meillä on jos vaan ohjukset riittävät koska NASAMS patterit voivat ampua paljon ohjuksia yhtäaikaa ja Hornetteihin voidaan ladata 6-10 kpl AMRAAM:a. Ilmapuolustuksen onnistuminen ja tappioiden maksimointi vaatii samanaikaista air-to-air ja air-to-ground operaatiota tai ainakin siihen varautumista. JASSM ohjuksilla voidaan iskeä syvälle vastustajan kohteisiin mutta tiedustelun pitää onnistua tässä koska JASSMeja on vähän. Toisaalta ohjusten pitkä kantomatka mahdollistaa hävittäjän selviytymisen tuosta tehtävästä.
 
Einomies1 kirjoitti:
Olen tuota ilmavoimien ja ilmatorjunnan yhteistä taktiikkaa miettinyt paljon ja yrittänyt muodostaa kuvaa & ajatusta mikä olisi meikäläisille paras/tehokkain taktiikka nykykalustolla.
Mainitsemasi taktiikkaa käyttivät hieman samaan tapaan Pohjois-Vietnamilaiset Vietnamin sodan aikana jenkkejä vastaan kun he suojelivat IT:än.

USAF ja US NAVY käyttivät tutkantuhoajakoneita painostamaan P-Vietnamin tehokasta (S-75/SA-2) ilmatorjuntaa ja tuossa sodassa sai syntynsä ns. "Wild Weasel" nimellä kutsutut tst-koneet joiden aseistuksena oli ensimmäisen sukupolven tutkantuhoaja-ohjuksia (AGM-45A Shrike). Shrikea käyttivät A-4, A-6 ja A-7 koneet sekä jokunen F-105 Starfighter. P-Vietnam vastasi Weasel-operaatioihin muodostamalla ns. "Flak-trappeja" eli sijoittamalla koneen oletetulle hyökkäysreitille SA-2 ohjuspatterin tutkia vastaan vyöhykkeitä joissa oli ammus- ja ohjustorjuntaa (ZSU-23 ja Strela ym.). Koneet laskivat korkeutta loppulähestymiseen tutka-katveeseen jolloin ne joutuivat alttiiksi lyhyen kantaman it:lle.

Nykyaikana ilmasota aktiivista tutkahakua käyttävillä BVRAAM (AIM-120 ja R-77 jne.)ohjuksilla menisi todennäköisesti seuraavanlaisesti 2 koneen tai osaston kohdatessa:

1.Kohtaamistaistelussa kuten hyökkäys/puolustus skenaariossa taistelu aloitetaan näköyhteyden ulkopuolelta eli + 30 km etäisyydeltä kun vastustaja havaitaan ja oletetaan viholliseksi.

2. Jos molemmat vastustajat havaitsevat toisensa ja laukaisevat BVR-ohjuksensa suunnilleen yhtäaikaa, on molemmilla sama ongelma: aktiivista tutkahakua käyttävät ohjukset on saatettava lähemmäs kohdettaan jatkamalla lentämistä vastustajaa kohden kunnes ohjusten tutkat lukittuvat viholliskoneeseen. Näin tekemällä molemmilla osapuolilla on siis pulmallinen tilanne eli jatkaa lentämistä kohden vihollista ja sen lähettämää ohjusta jotta oma ohjus saisi lukituksen vastustajasta. On siis mahdollista että näin tekemällä molemmat koneet joutuvat alasammutuiksi.

3. Jos toinen tai molemmat osapuolet kääntyvät pois väistääkseen kohti tulevaa ohjusta, oma BVR-ohjus jää ilman linkkipäivitystä ja ei ehkä pääse niin lähelle että saisi vastustajan lukitukseen. Toki näin toimien väistetään vastustajan ohjusta todennäköisesti mutta samalla ehkä missataan vastustajan pudottaminen.

Näin yksinkertaistahan tämä ei tositilanteessa olisi mutta perusperiaate on tämä. Vaihtoehtoja on useita ja monet muuttuvat tekijät kuten taktiikka ratkaisevat. BVRAAM ohjukset ovat kuitenkin niin lähellä toisiaan ominaisuuksiltaan että tuskin varsinaista hyötyä saavutetaan millään ohjustyypillä toisiaan vastaan. Toki keskipitkänmatkan ohjuksissa on erojakin ja pelkkä maksimikantama ei välttämättä ole "se juttu" vaan ratkaisevia on monet muutkin seikat.

Tärkein tekijä BVR-taistelussa on sama kuten kaikessa sodankäynnissä eli vastustajan havaitseminen aikaisemmin jolloin saadaan taktinen etulyöntiasema. Tässä olennaisimpana tulevat tietysti maa- ja ilmatutkat sekä muut sensorit. Meillä on tässä tapauksessa ainakin paperilla heikkous koska ilmavoimillamme ei ole tutkavalvontakoneita kuten venäläisillä on. Tosin uusi KEVA-verkko on tehokas ja hajautettu joten ainakin korkealla lentävät maalit nähdään reilusti jopa maan rajojen ulkopuolelta. KAVA-verkko joutuu suden suuhun melko pian mahdollisessa ilmasodassa mutta muut tutkat voivat selviytyä paremmin liikkuvuutensa avulla.

Nykyisellä kalustolla me voisimme mahdollisesti saada etulyöntiaseman jos KEVA-tutkat voisivat ohjata suoraan linkeillään AMRAAM-ohjuksia tai sitten niin että NASAMS-johtokeskuksiin välitetyn tutkakuvan avulla voitaisiin hävittäjien laukaisemia ohjuksia ohjata maaliinsa NASAMS linkeillä. Näin Hornettien ei tarvitsisi kuin edetä tutkat sammutettuina ja johtokeskuksien ohjaamina laukaisuetäisyydelle, ampua ja väistää ilman datalinkkipäivitystä. NASAMS-JOKE hoitaisi ohjuksen maaliin saattamisen KEVA-tutkan ja muiden tutkien avulla. Hävittäjien selviytymismahdollisuudet paranisivat huomattavasti näin toimien.
Samalla tavalla homman pitäisi toimia NASAMSin laukaisemien ohjusten kanssa eli tarvittaessa joku HN tai KEVA-tutka ottaisi ohjuksen(t) ohjaukseensa mikäli maaleja on runsaasti ja NASAMS joutuu painostuksen kohteeksi (ja joutuu sammuttamaan tutkan tms.).

Toki homma ei ehkä toimi näin mutta toivoisin että meikäläinen ilmapuolustus olisi täysin integroitu merivoimia unohtamatta. Luulisi että ainakin KEVA-tutkien käyttäminen ohjustorjunnassa tavalla tai toisella olisi välttämätöntä koska Sentinel tutkat eivät kykene mittaamaan tietääkseni kuin 100 km etäisyydessä ja 5 km korkeudessa.

Suurimmat haasteet ilmahyökkäyksen torjunnassa ja vastailmaoperaatiossa (Def.Counter-Air) on mielestäni torjunnan johtaminen ja maalien jakaminen ilmatorjunnan ja hävittäjien kesken mahdollisimman tehokkaasti ja voimia säästellen sekä vihollisen ilmasodan johtokeskuksen lamauttaminen (maajohto ja AWACS). Tätäkautta on mahdollista päästä niskan päälle ainakin taktisesti mutta tämä vaatii IL-50 Mainstay-koneiden tuhoamista kentille, ilmaan tai itse kenttien ja maaJOKEn tuhoamista. Tämä ei ole helppoa koska nuo paikat pitää tiedustella ja löytää mutta JASSM-ohjukset ovat tässä meidän villikortti.

Jokatapauksessa lyötävä on heti alussa ja syvälle maakohteisiin jotta vastustajan paketti saadaan levälle ja aloite kiistetään. Jos naapuri saa vapaasti järjestellä koneitaan ja voimia rajan takana meidän vain odottaessa mitä tuleman pitää, annamme vastustajan pitää aloitteen kokoajan itsellään ja homma on selvä.

Tulivoimaa meillä on jos vaan ohjukset riittävät koska NASAMS patterit voivat ampua paljon ohjuksia yhtäaikaa ja Hornetteihin voidaan ladata 6-10 kpl AMRAAM:a. Ilmapuolustuksen onnistuminen ja tappioiden maksimointi vaatii samanaikaista air-to-air ja air-to-ground operaatiota tai ainakin siihen varautumista. JASSM ohjuksilla voidaan iskeä syvälle vastustajan kohteisiin mutta tiedustelun pitää onnistua tässä koska JASSMeja on vähän. Toisaalta ohjusten pitkä kantomatka mahdollistaa hävittäjän selviytymisen tuosta tehtävästä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juurikin näin!

Täytyy kyllä toivoa, että jossain vaiheessa ilmoittettaisiin toisesta erästä JASSM-kauppoja tai sitten ainakin niin, että kriisitilanteessa USA toimittaisi meille lisää ohjuksia...
 
John Hilly kirjoitti:
Kyllä ne lennokitkin siellä mainittiin...
Minun mutu -tuntemuksellani ei kyllä Sergeillä lennokkeihin, ainakaan tiedustelusellaisiin, yletetä. Tehokas kantama <2200 m.

Evl Mäntysen kirjoituksessa tuotiin myös esiin se, että tässä opasluonnoksessa on ensimmäistä kertaa määritelty ilmatorjunnan yleiset taktiset periaatteet, joilla pyritään ohjaamaan taktisia ratkaisuja. Aiemmin ne olivat piilotettuina muun tekstin sisään.

Olin vaan niin laiska, etten jaksanut kirjoittaa niitä tänne. Ehkä jonain päivänä... :camo:
Klikkaa laajentaaksesi...

Sergein ja itkon ongelmaksi muodostuu maalin näkeminen.
 
@Einomies1 Ei KEVA tai NASAMS ole maalidatan siirron mahdollistaja vaan se datalinkki (LINK16). Molemmat järjestelmät ovat nykyaikaisia ja siten mahdollistavat liitynnät eri tiedonsiirtojärjestelmille. NASAMS jos nyt tai tulevaisuudessa pitää sisällään LINK16 voi todennäköisesti siirtää omaa maalidataansa ilma-aluksille.

Se Hornet voi kaartaa tutkan antennikeilan puitteissa jolloin kohtaamisnopeus pienenee. Mikä se antennikeilan leveys on? 30, 40, 50 vai mahdollisesti jopa 60 astetta keskilinjasta?

Sentinelin korkeusulottuvuus ei ole 5 km. Nykyaikaisilla lyhyemmänkin kantaman tutkilla pystytään valvomaan 20 km korkeuksille. Muistaakseni ainoa mitä virallisesti on mainittu koskee 75 asteen maksimi kulmaa.
 
peelo kirjoitti:
@Einomies1 Ei KEVA tai NASAMS ole maalidatan siirron mahdollistaja vaan se datalinkki (LINK16). Molemmat järjestelmät ovat nykyaikaisia ja siten mahdollistavat liitynnät eri tiedonsiirtojärjestelmille. NASAMS jos nyt tai tulevaisuudessa pitää sisällään LINK16 voi todennäköisesti siirtää omaa maalidataansa ilma-aluksille.

Se Hornet voi kaartaa tutkan antennikeilan puitteissa jolloin kohtaamisnopeus pienenee. Mikä se antennikeilan leveys on? 30, 40, 50 vai mahdollisesti jopa 60 astetta keskilinjasta?

Sentinelin korkeusulottuvuus ei ole 5 km. Nykyaikaisilla lyhyemmänkin kantaman tutkilla pystytään valvomaan 20 km korkeuksille. Muistaakseni ainoa mitä virallisesti on mainittu koskee 75 asteen maksimi kulmaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minä tarkoitin että NASAMS tai KEVA-tutkan johtokeskus (meneekö suoraan ilmavalvontaan/ilmaoperaatiokeskuskeen vai onko tutkilla oma JOKE?) voisivat toivoakseni välittää AMRAAM-ohjuksen tutkalinkillä maalitietoa, sitähä ei Link-16 tee tietääkseni vaan Link-16 välittää vain havainto- ja tilatietoa. Muutenhan tuo Link-16 olisi ehdoton edellytys NASAMS järjestelmän toiminnalla ja sitä en usko. Tässä on kyseessä nyt kaksi eri asiaa ja kaksi eri tietovuojärjestelmää.

Toki pelkästään havaintotietoa välittävä järjestelmä NASAMS-HN-KEVA-ANCS jne. on erittäin tärkeä mutta tuohon lisänä keskimatkan ilmataisteluohjusten "hand-off"-kyky niin ilmapuolustuksesta tulee todella vittumainen lamautettavaksi.

Eli tiedätkö siis että MPQ-64F1 Sentinel tutka voi mitata elektronisesti yli 10 km korkeuteen? Sen huomasin että Sentinel pystyy havaitsemaan myös raketinheittimien raketit ja kranaatinheittimien kranaatit 360 asteen suunnassa.
http://www.thalesraytheon.com/capabilities/radars/intermediate/anmpq-64f1-improved-sentinel.html
Hornetin tutkan kulmamittauskyky BVR-taistelussa jää ikävä kyllä ainakin SU-35E:n Irbis-E tutkalle jonka maksimikääntö hydraulisesti + elektronisesti on 120 astetta. Eli tässä mielessä HN jää hopealle kirkkaasti. Samaten SU-35E:n kyky havaita Hornet on paljon pidempi. Meidän pitää siis keksiä taktisesti jotain kehittävää jos meinaamme pärjätä noille uusille venäläiskoneille. Tässä auttaa vain täysin integroitu ilmapuolustus eli hävittäjien lisäksi hajautetut tutkat jotka toivon mukaan pystyvät selviytymään ensi-iskusta ja naapurin stand-off aseista, tehokas ja selviytymiskykyinen ilmatorjunta ja tehokas sodanjohto.

Olemme mielestäni ehdottoman riippuvaisia maatutkaverkosta ja taistelunohjaajista nykyisellä konekalustolla ja koska meillä ei ole pitkänkantaman ilmatorjuntaa. Hornetit tarvitsisivat ehdottomasti SABR tai RACR-AESA tutkapäivityksen jotta ne olisivat 2020-luvulla kuranttia tavaraa naapurin uusia koneita vastaan. Päivityksistä huolimatta Hornetin suorituskyky laskee jo 2010-luvun loppua kohden eli tuo yli 11 v. kestänyt päivitysrumba laahaa jäljessä teknisesti.
F-18C/D koneisiin olisi ehdottomasti pitänyt hankkia pelkän SAR-tutkapäivityksen lisäksi kokonaan uusi AESA sekä elektronisia häirintäpodeja. Pelkkä uusi silpun- ja soihdunheitin ruotsista ei riitä. Varsinkaan kun alunperin heikkotehoinen ALQ-165 ASPJ on ollut pettymys suorituskyvyssä jenkeille itselleenkin. Sen päivittäminen on turhaa työtä.
Myös pitkän kantaman ilmatorjunta-ohjuksia ja AEW-koneita tarvittaisiin, mutta niitä ei ole tulossa.

Tässä tilassa auttaa lopulta uusi hävittäjäkone mutta niitä tulee vasta 2020-luvun puolivälistä alkaen. Saab Gripen on todennäköinen korvaaja koska se on halpa käyttää vrt. F-35. Gripen NG on parannus mutta sillä ei saada tarvittavaa häivekykyä jolla heikennettäisiin naapurin uusien tst-koneiden ja tutkien havainto-etäisyyttä. Myös uuden sukupolven taistelunjohtokyky ja avioniikka joka tukee uutta ja lisääntynyttä tietomäärää olisi tarpeellista kohdattaessa kehittynyt vastustaja. Tämän tarjonnee onneksi myös uusi Gripen eli hävittäjistä tulee myös taktikkoja jotka eivät ole niin riippuvaisia tst-johdosta kuin nykyään.

Siihen saakka on pärjättävä sillä mitä on ja toden totta puutteita riittää jo alkaen perusteista eli maavoimien ilmatorjunnasta ja panssarintorjunnasta lähtien. Toivon että kireistä ajoista huolimatta PV saa kunnon korotuksen rahoitukseen ja sen pitäisi olla yli 50 miljoonaa vuodessa (minimikorotus). PV:n olisi kyllä pitänyt vaatia heti alussa enemmän korotusta kuin se minimi joka tarvitaan varustamiseen.

Huomaa etteivät sotaväen herrat ole viettäneet oikeussaleissa aikaa.....asianajaja olisi toiminut toisin.
 
Paljon asiaa yhdessä viestissä :)

Einomies1 kirjoitti:
Minä tarkoitin että NASAMS tai KEVA-tutkan johtokeskus (meneekö suoraan ilmavalvontaan/ilmaoperaatiokeskuskeen vai onko tutkilla oma JOKE?) voisivat toivoakseni välittää AMRAAM-ohjuksen tutkalinkillä maalitietoa, sitähä ei Link-16 tee tietääkseni vaan Link-16 välittää vain havainto- ja tilatietoa. Muutenhan tuo Link-16 olisi ehdoton edellytys NASAMS järjestelmän toiminnalla ja sitä en usko. Tässä on kyseessä nyt kaksi eri asiaa ja kaksi eri tietovuojärjestelmää.

Toki pelkästään havaintotietoa välittävä järjestelmä NASAMS-HN-KEVA-ANCS jne. on erittäin tärkeä mutta tuohon lisänä keskimatkan ilmataisteluohjusten "hand-off"-kyky niin ilmapuolustuksesta tulee todella vittumainen lamautettavaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hmm. Mitähän tarkoitat kahdella eri tietovuolla?

Wikipedialähteiden perusteella haavekuvasi periaatteessa toimii jo. En tiedä tosin, toimiiko käytännössä. Ehkä joku IT:n puolelta osaa kommentoida. Lisäksi vielä on kysymys toteutuksesta. Pitääkö Hornet-kuskin karjaista radioon, että "mä ammun nyt tän puikon ja lähden sitten hemmettiin - ohjatkaa te XXX tämä maalia kohti".

http://en.wikipedia.org/wiki/Link_16

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

AMRAAM uses two-stage guidance when fired at long range. The aircraft passes data to the missile just before launch, giving it information about the location of the target aircraft from the launch point and its direction and speed. The missile uses this information to fly on an interception course to the target using its built in inertial navigation system (INS). This information is generally obtained using the launching aircraft's radar, although it could come from an infrared search and tracking system (IRST), from a data link from another fighter aircraft, or from an AWACS aircraft.

After launch, if the firing aircraft or surrogate continues to track the target, periodic updates—such as changes in the target's direction and speed—are sent from the launch aircraft to the missile, allowing the missile to adjust its course so that it is able to close to a self-homing distance where it will be close enough to "catch" the target aircraft in the basket (the missile's radar field of view in which it will be able to lock onto the target aircraft, unassisted by the launch aircraft).

Not all armed services using the AMRAAM have elected to purchase the mid-course update option, which limits AMRAAM's effectiveness in some scenarios. The RAF initially opted not to use mid-course update for its Tornado F3 force, only to discover that without it, testing proved the AMRAAM was less effective in BVR engagements than the older semiactive radar homing BAE Skyflash weapon—the AIM-120's own radar is necessarily of limited range and power compared to that of the launch aircraft.

http://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS

The major difference the two versions will be the use of Link 16 on NASAMS 2 as well as a better ground radar.
 
@Einomies1 Eli MPQ-64F1 pystyy ulottamaan valvontakeilansa horisontista aina 55 asteeseen (ei 75 niinkuin muistin). Toimintamoodista riippuen sitten muodostetaan halutunlainen valvonta-alue uhkakuvan mukaan. En tiedä mikä on kyseisen tutkan valvontatilan korkeusulottuvuus, mutta vastaavan havaintoetäisyyden omaavilla moderneilla tutkilla puhutaan +10km jopa paristakymmenestä.


NASAMS järjestelmässä on vastaava AMRAAM datalinkki kuin Hornetissa. Teoriassa (HUOM teoriassa) varmaan voisi "pariuttaa" Hornetin ampuma ohjus NASAMSin kanssa, mutta mitä hyötyä tämä toisi? Sama data varmaan kulkee myös LINK16 kautta oli kyseessä sitten Hornet-Hornet, Hornet-NASAMS tai vaikka Hornet-Hamina tilanne. Eli ampuva lavetti antaa tietoa ennakkopisteestä ohjukselle niin pitkään kunnes ohjuksen oma tutka aktivoituu. Kahden lavetin välillä ei synny liiallisia viiveitä, mutta laajemmassa koko tilannekuvajärjestelmän (esim ne KEVAt) mittakaavassa viiveet voivat muodostua ongelmaksi.

LINK16 suurin riippakivi taitaa vaan olla että kaikki täytyy suunnitella etukäteen hyvin tarkkaan ja kaikissa eri verkoissa on vain tietty kapasiteetti, joten haaveeksi taitaa jäädä todellinen tilanteen mukainen verkottuminen.


Millä tavalla ASPJ on ollut pettymys? Joskus 90-luvun alussa oli jotain ongelmia, mutta että sen jälkeenkin?
 
@Einomies1 Ansiokasta pohdintaa suurelta osin!

Haluan kuitenkin kiinnittää huomiota sellaiseen asiaan, että Venäjällä on käytössään maan valtava syvyys sekä ilmatankkauskyky. En luottaisi liiemmin siihen, että Suomen ilmavoimat kykenevät JASSM:lla häiritsemään juurikaan AEW&C-lentokoneiden toimintaa. Ko. lentokoneet voivat operoida vaikka Moskovan alueen kentiltä käsin etenkin ilmatankkauskoneiden avustuksella. Niiden kenttien moukaroiminen taas edellyttäisi satojen kilometrien tunkeutumista Venäjän ilmatilaan, mikä ei nähdäkseni ole realismia.

Valitettavasti myös moni venäläinen hävittäjä ja rynnäkkökone (Su-24, Su-34) on kykenevä operoimaan vaikutuspiirimme ulkopuolelta käsin. Tosin Su-25 ja helikopterit ovat rajallisen kantamansa tähden lähitulevaisuudessa hyvin ulottuvillamme, mikä on ehdottomasti positiivinen asia.

Älkää käsittäkö minua väärin: JASSM omaa ehdottomasti monia maaleja - huoltokeskukset, komentopaikat ja maaliikenteen solmukohdat muutaman mainitakseni. Mutta vihollisen ilmavoimia vastaan se vaikuttaa minusta enemmän häirintäaseelta, jolla pakotetaan vihollinen ottamaan riski tappioista tai toimimaan kauempana olevilta kentiltä käsin, mikä tietysti on sekin meille eduksi. Tämän päälle tulee lisäksi ne mainitsemani helikopterit ja Su-25, joiden kentät ovat kaukovaikutuskykymme ulottuvilla, jos(/kun) vihollinen niitä rintamalle tuo.

Mielestäni jos AEW&C-koneita halutaan pitää hieman loitompana, olisi pitempikantaminen ohjus Hornetin ohjusvalikoimassa paikallaan. AMRAAM D esimerkiksi olisi ihan jees, vaikka sen maksimikantama ei ehkä olekaan enää Hornetin tutkan hyödynnettävissä. Jonkin verran lisäetua kuitenkin luulisi saatavan tuolla D-mallillakin C-malliin nähden.
 
Mitenkähän kivasti toimisi yhtälö NASAMS2 (Meteorilla tai AMRAAM-D:llä ja tutkilla ja ip-sensoreilla) + Hornetin AESA-tutka + SIHTI-tietovuo + kännykäverkkoon pohjautuva monipaikkatutkajärjestelmä? Veikkaan, että voisi olla aika herkullinen. Ilmeisesti SIHTIn tiedonvälityskyky ja häirinnänsieto on huomattavasti Link16 parempi, kauaskantavat ohjukset lisääväät potentiaalia, AESA lisää tehoja ja kännykkäverkkoon perustuva monipaikkatutkajärjestelmä antaa ennakkovaroitukset. Hyvällä tsäkällä ei tarvitse kuin vilauttaa kerran jotain Hornetin tutkaa ja samantien laukaista ohjust maasta NASAMSilta tai sitten päinvastoin eli lukita maali ip-sensorilla maasta ja ampua ohjus pimeästä Hornetista. AMRAAMia ei voi oikein häiritä tai se ohjautuu häirintään, AESA kestää häirintää pirun hyvin ja SIHTI vieläkin paremmin. Juu, ehkä ne NASAMSin tutkat ja kännykkätutkat eivät kestä, mutta ei ole tarviskaan.
 
adam7 kirjoitti:
Pikalukemisella tuossa näyttää taktisten lennokkien räjähdysmäinen lisääntyminen tiedustelussa ja tulenjohdossa jääneen mainitsematta. Saattaisivat sergeit olla noissa hommissa paikallaan, ainakin kunnes lennokit ovat kutistuneet tosi pieniksi.

PS. Johtopäätökseni lähtee venäläisten runsaasta lennokkien käytöstä Ukrainan sodassa. Ja heidän taktiset lennokkinsa eivät ole mitään haitekkiä, mutta niitä on runsaasti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiinasta saa muutamalla sadalla eurolla pieniä lennokkeja kameroilla. Sopimuksella ja suurella erällä räätälöityä tavaraa varmasti armeijakäyttöön mukavasti. Niitä voisi olla joka joukkueessa ja nykyään saa vaikka makuualustaa, jossa aurinkokenno ja sillä voisi ladata lennokin. Hallinnan kantomatka saattaa olla vain 2km ja toiminta-aika ehkä 30min, mutta joskus ei muuta tarvitsekkaan ja miksei lennokkia voisi vain jättää vaikka puuhun...
 
neme kirjoitti:
Hallinnan kantomatka saattaa olla vain 2km ja toiminta-aika ehkä 30min, mutta joskus ei muuta tarvitsekkaan ja miksei lennokkia voisi vain jättää vaikka puuhun...
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on muuten hyvä pointti. Sellainen olisi hyvää modulaarisuutta, että voisi jättää tosiaan lennokin sensori- ja viestiosan jonnekin köllöttelemään. Siis sama systeemi kaikissa. Eli erikseen sensori- ja viestisysteemi ja sitten se lennokki moottoreineen. Tuossa olisi ideaa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top