Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
tiedotusosasto kirjoitti:
Samaan yhteyteen voisi lisätä jo palvelleiden jatkokoulutusmahdollisuuden. Ilmoita halukkuutesi ja kykysi, pääsykoe/testit ja vaikka 3kk:n erikoiskurssi. Näin aselaji tai valmiuskin voisi muuttua ja vaikka tykkimies hakisi laskuvarjojääkäriksi koska hypyistä tuli myöhemmin harrastus ja kuntokin nykyisenä palomiehenä on kova.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pilasit ressulta hyvän urapolun kun lopussa kerroit hänen olevan palomies.

Palomiehet ovat aina olleet sijoitettuna ammattiinsa eli sotavaltion herra työntää tuossa vaiheessa paperit Ö-mappiin ja kiittää kiinnostuksesta ja toteaa, että isänmaata voi palvella palokunnassakin.
 
Jep...palomies, poliisi, ensihoitaja, sairaanhoitaja..jne..jne....sodanajan sijoitus useimmiten: oma työ.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Kun Baltian tilanne kiristyy konfliktiksi niin olemme EU:n myötä jo mukana. Jos Venäjä aloittaa Balteissa niin meillä on uuden lain myötä tekstiviestit jo liikkeellä ylimääräisiin kertausharjoituksiin sekä valmiusjoukot jo koolla. Toisaalta siinä tilanteessa saattaa olla kiva, jos lentokentillämme on jokunen ylimääräinen F-22 ja Gripen kaiken muun toiminnallisuuden ohella.

Sivussa ei voi olla. Siinä pitää valita puolensa. Toki agressiivinenkaan ei tarvitse olla.

Kolme päivää meni kun piti ensin järjestellä nämä kaikki eikä kerinnyt tiedottamaan. Nyt on kalusto, jälkaväkimiinat ja miehet maastossa ja sukellusvene-miinat meressä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mihin Venäjä lopulta oikeasti edes tarvitsisi Baltian maita ja mitä lisäarvoa näiden hallinta ylipäätään voisi sille tuoda? Siinä tilanteessa, ettei Pietaria, Kaliningradia ja näiden välistä meriyhteyttä pyritä häiritsemään tai katkaisemaan.

Sotaretoriikkaa viljellään ahkerasti ja uhkakuvia maalataan muodollisen sapelinkalistelun ja kiukuttelun lomassa, mutta onko kummallakaan osapuolella mitään tosiasiallisia tavoitteita toistensa maaperällä tai merialueilla? Miksi Suomen tai Ruotsin pitäisi valita puolensa tällaisessa tyhjänpäiväisessä vastakkainasettelussa? Sen ulkopuolellakin on pärjännyt vallan mainiosti tähänkin asti eikä kaiken kääntävää muutosta ole näköpiirissä.
 
skärdis kirjoitti:
Pilasit ressulta hyvän urapolun kun lopussa kerroit hänen olevan palomies.

Palomiehet ovat aina olleet sijoitettuna ammattiinsa eli sotavaltion herra työntää tuossa vaiheessa paperit Ö-mappiin ja kiittää kiinnostuksesta ja toteaa, että isänmaata voi palvella palokunnassakin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Noh, kaveri on lähihoitaja/palomies ja sodanajan sijoitus on jääkärinä taistelupelastaja/radiomies ja valmiusjoukot.
 
Laamanator kirjoitti:
Sotaretoriikkaa viljellään ahkerasti ja uhkakuvia maalataan muodollisen sapelinkalistelun ja kiukuttelun lomassa, mutta onko kummallakaan osapuolella mitään tosiasiallisia tavoitteita toistensa maaperällä tai merialueilla? Miksi Suomen tai Ruotsin pitäisi valita puolensa tällaisessa tyhjänpäiväisessä vastakkainasettelussa? Sen ulkopuolellakin on pärjännyt vallan mainiosti tähänkin asti eikä kaiken kääntävää muutosta ole näköpiirissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, miksi tosiaankaan, kun leirimme on kaikille osapuolille selvä jo muutoinkin. Kuulumme länsimaiden leiriin.

Jos meinaat, että tositilanteessa voisimme leikkiä olevamme puolueettomia, niin erehdyt pahasti. Suomen ja Ruotsin koskemattomuutta voitaisiin kunnioittaa tasan niin pitkään kuin se olisi taktisesti järkevää. Yhtään sen pitemmälle sen varaan ei voi laskea. Tästä syystä on järkevää varmistaa, ettei länsi jätä meitä yksin.
 
JR49 kirjoitti:
Kyllä se noin on kuten kirjoitat. Jotain kuitenkin heruttaisin julki vielä vähän nykyistä pidemmälle. Me asioista selkoa ottavat olemme perillä, miten maa makaa, mutta tunnen monia, jotka katsovat olevansa täysin ulkona kuvioista, mikäli tilanne tulisi. Kun ei siis ole sijoitusta.
Oletan vahvasti uuden taistelutavan, ulkomaalaisten kiinteistöomistusten ym. vaativan vielä nykyistä enemmän joukkoja selustansuojaukseen, ja niistä osa voisi olla kevyesti aseistettua. Nämä minä julkistaisin.
Noo, kyllä PV tietää mitä tekee :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Perusongelma lienee se, että yhteen sanaan kiteytetty varsin monisyinen käsite "sota" esitetään etenkin tietyissä piireissä jonain tieteellisenä ja helposti mitattavana suureena. Kun on "sodan ajan vahvuus", niin se on ikään kuin tieteellisesti laskettu totuus siitä mitä tarvitaan ja loppu on sotilaallisen maanpuolustuksen kannalta jotain ylijäämää. Totta kai sodan ajan vahvuudelle on jotain perusteita todennäköisiin uhkakuviin liittyen (rahapulan lisäksi), mutta se mitä PV tietää, muttei välttämättä ole riittävästi takonut tiettyihin päihin, on että kyse on aika eläväisestä määritteestä jopa rauhan aikana, sotatilasta nyt puhumattakaan. Vahvuutta voidaan kuitenkin erilaisin juridisin ja käytännön keinoin skaalata melkoisen joustavasti pikkuisesta valmiustilasta aina jonnekin, mikä on huomattavasti sitä "sodan ajan vahvuutta" korkeampi lukema.

Faktaa on, että teoreettinen nuppiluvun maksimi lienee jossain 900 tuhannen plus varareservin joidenkin osien tasolla. Mitä suurempiin lukemiin mennään niin sitä enemmän kirjavuus lisääntyisi väen ja varusteiden suhteen, samoin kaikki verrattain normaalielämään kuuluva häiriintyisi erilaisilla tavoilla, mutta faktaa on että PV tietää nimet ja osoitteet ja jotain perustietoja ainakin taustasta. Sotimisen kaoottiseen luonteeseen ja eskalaatiotaipumukseen tutustuneena (noin niin kuin kirjallisella tasolla, en omakohtaisesti :) ) olen hyvin tyytyväinen ettei tätä mahdollisuutta skaalata hommia myös merkittävästi ylöspäin (silloin kun sellaisen inhimillinen hinta on perusteltavissa vielä isomman katastrofin välttämiseen tai rajoittamiseen) ole meidän osaltamme tuhottu esimerkiksi luopumalla asevelvollisuusmallista. Jos Venäjä lähtisi näitä vielä kirjavampia reservejään massoittain mobilisoimaan, niin varustus lienisi keskimäärin ehkä parempaa kuin meikäläisillä jostain ikiaikaisista neuvostolaareista ammentaen, mutta porukan hajanaisuus ja yleinen häröily (etten sanoisi peräti r***iminen) olisi varmasti sitä luokkaa että jälki olisi tuhoisaa myös heidän kannaltaan. Eikä kyseessä ole enää täysi totalitarismi, joka voisi salata kansalaisiltaan merkittävien väkijoukkojen poismenon neuvostoaikaisessa mittakaavassa.

Sotiminen, samoin kuin talous, ovat kovin inhimillisiä asioita verraten vaikkapa fysiikan lakeihin, ja siksi on vaikea pitää sotatiedettä tahi taloustiedettä samalla tapaa eksaktina asiana. Tämä on mielestäni se ykkösasia missä asevelvollisuutta vastustavat tahot Suomessa menevät metsään (siis jos lasketaan jo lähtökohtaisesti latvakakkoset pois siitä viiteryhmästä).
 
Nato-myönteisyys on hiukan kasvanut. Ymmärrän kaksi kantaa: 1) Natoon kuuluminen lisäisi turvallisuutta, pitää liittyä ja 2) Se ärsyttäisi Venäjää, ei pidä liittyä. Ylivoimaisesti huonoin argumentti on se helpoin kolmas, eli että nyt on hyvä. Nyt on nimittäin huonosti.

Nato-keskusteluissa somessa on uusi muoti-ilmiö. Viidennen artiklan suojaa murennetaan vetoamalla Trumpiin. Hyvin onnistui Donald vaikuttamaan.
 
Honcho kirjoitti:
Faktaa on, että teoreettinen nuppiluvun maksimi lienee jossain 900 tuhannen plus varareservin joidenkin osien tasolla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Millä perustelet luulosi? Minä nimittäin en usko hetkeäkään mihinkään suurempaan lukuun kuin 230 000 ennenkuin virallisesti sanotaan että 230 000 on vain teoreettinen luku. Miksi yleensäkääm ilmoittaa jotain umeroa sodanaikaiseksi vahvuudeki jos se on vain tyhjää teoriaa?
 
Herman30 kirjoitti:
Millä perustelet luulosi? Minä nimittäin en usko hetkeäkään mihinkään suurempaan lukuun kuin 230 000 ennenkuin virallisesti sanotaan että 230 000 on vain teoreettinen luku. Miksi yleensäkääm ilmoittaa jotain umeroa sodanaikaiseksi vahvuudeki jos se on vain tyhjää teoriaa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Honchon tapainen käsitys, että isompaa joukkoa varusteltaisiin kuin tuo 230.000 tositilanteessa, on minullekin jäänyt. Ammattiupseerien tietyt kirjoitukset vihjaavat siihen suuntaan. Mitään lukuja siihen suuntaan ei kyllä ole esitetty, mitä vastaan minäkin olen argumentoinut moneen kertaan.
Kyse on kuitenkin logiikasta siinä mielessä, että aseita ja varusteita rynkky ja tetsari -tasolla on isommalle joukolle kuin mitä nyt on. Ja tarve selustan suojaamisesta ei ole poistunut joukkojen määrän vähetessä. Venäläisten kiinteistökaupat, uudessa taistelutavassa niiden selustan suojaaminen (huolto tms), maahanlaskut yms. Tälläiset sitovat joukkoja, ja miksi sitoa niihin kärkiyksiköitä.
Mutta kyllä, toistaiseksi, tarkemman tiedon puuttuessa, olemme luulon ja uskon varassa.
 
Vonka kirjoitti:
Nato-myönteisyys on hiukan kasvanut. Ymmärrän kaksi kantaa: 1) Natoon kuuluminen lisäisi turvallisuutta, pitää liittyä ja 2) Se ärsyttäisi Venäjää, ei pidä liittyä. Ylivoimaisesti huonoin argumentti on se helpoin kolmas, eli että nyt on hyvä. Nyt on nimittäin huonosti.

Nato-keskusteluissa somessa on uusi muoti-ilmiö. Viidennen artiklan suojaa murennetaan vetoamalla Trumpiin. Hyvin onnistui Donald vaikuttamaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Järki-ihminen on tajunnut aina, että Trumpin tyyppinen juttu voi tapahtua. Siksi se ei vaikuta omaan kantaani, näitä asioita on mietittävä pidempään kuin kahden presidenttikauden ajalle (ellei sitten Trump vedä niin riman alle että tulee "lame duck" -pressakausi). Nohevammat Itä-Euroopan maat ovat NATO-jäsenyydestä huolimatta varustautuneet jo pitkään, ja painottaneet kahdenvälisiä USA-suhteita NATO-liiton ohella. Jälkimmäinen kannattanee riippumatta siitä onko siellä liuhuletti vai rautarouva.
 
Herman30 kirjoitti:
Millä perustelet luulosi? Minä nimittäin en usko hetkeäkään mihinkään suurempaan lukuun kuin 230 000 ennenkuin virallisesti sanotaan että 230 000 on vain teoreettinen luku. Miksi yleensäkääm ilmoittaa jotain umeroa sodanaikaiseksi vahvuudeki jos se on vain tyhjää teoriaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Se on siis teoreettinen maksimäärä ihmisiä, varusteisiin en ota kantaa. Teoreettinen jo siksi, että 1) satatuhatta reserviläistä on sodan aikana ammattiinsa sijoitettu, 2) iso osa reserviläisistä ei ole kunnoltaan sellainen joka edes teoriassa pystyisi sotatoimiin jne. Kuitenkin se 900k + jotain on se henkilöstömäärä josta lähdetään raakkaamaan, jos meillä ei ole kuin 230 tuhatta sotakelpoista niin olemme kunnoltamme ala-arvoisia.

Rupuvarustetasoa löytynee omasta takaa ja jotain saanee hankittua jos saa.

Luku on ilmoitettu juuri siinä merkityksessä mitä se tarkoittaa: 230 tuhatta on sodan ajan lähtökokoonpano joka on varustettu ja harjoitettu keskimäärin jokseenkin mukiinmenevästi, osin jopa erittäin hyvin. Loput reserviläiset (tai jopa vararessut, jos oikein apokalyptiseksi ruvetaan) on sitten ylimääräinen "pooli" mistä voidaan rankalla kädellä raakaten ammentaa sopivalla täydennyskoulutuksella täydennyksiä ja lisäjoukkoja mahdollisuuksien mukaan. Erillisillä päätöksillä. Eikös se näin mene, ihan virallisestikin? Sitä paitsi henkilöstöä on sijoitettu siihen 230 tuhannen kokoonpanoon hieman vajaa 300 tuhatta ukkoa ja akkaa, näinkin sanottiin PV:n toimesta että noudattavat sitä oletusta että 20% estyy syystä tai toisesta. Systeemi vaikuttaa joustavalta ja hyvältä ja olen varma että kaikenlaisiin skenaarioihin ollaan varauduttu ainakin jotenkin.
 
Herman30 kirjoitti:
Millä perustelet luulosi? Minä nimittäin en usko hetkeäkään mihinkään suurempaan lukuun kuin 230 000 ennenkuin virallisesti sanotaan että 230 000 on vain teoreettinen luku. Miksi yleensäkääm ilmoittaa jotain umeroa sodanaikaiseksi vahvuudeki jos se on vain tyhjää teoriaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

On itsensä huijaamista ryhtyä laskeskelemaan jokaista reserviläistä johonkin taisteluvahvuuteen.

Sitä paitsi niiltä lakkautetuilta joukoilta jäänyttä kalustoa ei ole sijoitettu mihinkään kotiarmeijan varikkoihin, vaan huomattava osa kalustosta on jyvitetty niille perustettaville joukoille. Mikä sitten näkyy perustettavien joukkojen parantuneena varustetasona. Kaikesta huolimatta osa yksiköistä on hyvinkin heikosti aseistettu ja varustettu.

230 000 miestä on käytännössä maksimitaso nykyisellä aseiden sekä varusteiden määrillä ja varareservistä tuskin voidaan perustaa raskaiden aseiden, ajoneuvojen ja varusteiden puutteessa kovinkaan paljon suurempia joukkoja. Sen sijaan tappioita kokeneita joukkoja voidaan kyllä kätevästi täydentää varareservistä. Kun vihollisen 122 mm raketinheittimen ammus tömähtää vaikka 15 metrin päähän suomalaisesta haupitsista, niin niitä tykkimiehen tehtäviä aukeaa lähes ryhmän verran.
 
Vanha konkarilähettiläs on selkeä ja huolellinen sanoissaan.

– Jos jotakin pitää sanoa, niin sanon että huonolta näyttää.

Neljän Moskovan vuoden jälkeen

http://yle.fi/uutiset/vaistyva_suur...a_sisapolitiikassa_ei_liikahda_mikaan/9075064

Mielenkiintoinen haastattelu löytyy myös Hesarista. Ylen jutussa Natoa ei mainita sanallakaan mutta tässä kysytään, ja diplomaatti muotoilee näin:

”Yhden viisaimmista puheenvuoroista on käyttänyt ministeri Jaakko Iloniemi. Hän sanoi jossain yhteydessä, että sotilaiden kartoilla olemme selvästi osa läntistä, turvallisuuspoliittista järjestelmää. Ja Iloniemen arvio oli, että meillä on kaikki Nato-jäsenyydestä seuraavat riskit jo nyt, mutta ei ole jäsenyyden tuomaa suojaa.”


http://www.hs.fi/m/ihmiset/a1471750374849
 
Rajajääkäri kirjoitti:
Varmaan jos sovitaan ....
Klikkaa laajentaaksesi...
Nyt ei vielä hymyilytä.
Väännäs mulle rautalankasta että mikä perustelu on kieltäytyä (Nato) laittamasta sitä ponderia päälle, kun toinen (Rus) niin ehdottaa. Itse lähden siitä, että kun tuon ehdotuksen pohjalta molemmat suostuu, niin siitä sitten sovitaan ja molemmat pitää ne vehkeet päällä. Sitten lennetään ja jos toinen huomaa toisen kusettaneen, niin vasta sitten aletaan urputtamaan.
Mä en ymmärrä tuota kieltäytymisen logiikkaa ehdottamisen tässä vaiheessa ?!
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Nyt ei vielä hymyilytä.
Väännäs mulle rautalankasta että mikä perustelu on kieltäytyä (Nato) laittamasta sitä ponderia päälle, kun toinen (Rus) niin ehdottaa. Itse lähden siitä, että kun tuon ehdotuksen pohjalta molemmat suostuu, niin siitä sitten sovitaan ja molemmat pitää ne vehkeet päällä. Sitten lennetään ja jos toinen huomaa toisen kusettaneen, niin vasta sitten aletaan urputtamaan.
Mä en ymmärrä tuota kieltäytymisen logiikkaa ehdottamisen tässä vaiheessa ?!
Klikkaa laajentaaksesi...

No mikä on sellainen sovittu asia, mihin voi luottaa 100%:sti venäjän kanssa?
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top