Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[perusinsinööri]

Maiden sisäisten levottomuuksien ratkaiseminen ulkopuolisten tahojen hyökkäyksillä ja pommituksilla ei ole yksinomaan toivottava tie.

Oikeassa olet.

Ukrainan konfliktin ei kuitenkaan ole sisäinen konflikti. Taitaa tuo kylä myös olla Kosovossa missä verilöyly tapahtui.
Serbien toimintaa entisen Jugoslavian alueella voinee verrata Venäjän toimintaa entisen Neuvostoliiton alueella.
Toisella on vaan se nuke mikä estää esim. Naton tai Puolan suoran sotilaallisen avun. Toki en ole perehtynyt Jugoslavia sotaan. Mutta siitä sentään sotarikollisia on tuomittu.
Toki sama analogia pätee myös molempiin Persianlahden sotiin. Välillä tuo maailman poliisina olo ollut yleisen mielipiteen mukaan hyväksyttävää välillä paheksuttavaa.

Miten näissä edellä mainituissa Naton "rauhanturva/vapautus" operaatioissa oliko niissä kaikki Nato maat mukana? Kyseessä on kuitenkin puolustusliitto ja ainakin tässä maailman tilanteessa itse ajattelen Naton puolustuvan kollektiivisesti jäseniää tarvittaessa ja siihen oletan kaikkien Natomaiden osallistuvan.


Myönnän itsellä nostaa tuo naapurin toiminta kierroksia täällä sohvalla. Minun henkilökohtainen mielipide on, että Ukrainaan pitäisi mennä kaikkien läntisten maiden sotilaallisesti apuun myös Suomen vähintaan muutamalla Hornetilla. Uskon Putinin käyttävän nukea joka tapauksessa riippumatta siitä mitä länsi tekee jos se sitä nukea on käyttääkseen. Perustelut on jo julkaistu: "jos Venäjän olemassaolo on uhattu " "pakotteet on sodan julistus ystävälliselle Venäjälle" jne... Putin itse lienee turvassa omassa bunkkerissaan . Putin tuskin välittää kenestäkään paskan vertaa. Rajaton valta /vallanhimo taitaa ajaa kyseistlä diktaattoria eteenpäin. Samaan seuraan sopii Saddam, Gaddafi Stalin ja Hitler.

Edit: Natoon olisi pitänyt jo liittyä ennenkuin on myöhäistä. Sananvapaus on hyvä asia. Mutta tällä kertaa Nato vastustajat ovat väärässä. Ovatpahan mielipiteensä saanet kuulluksi.

 

[Hämeen hanki]

Luepa historiasi uudestaan. Jugoslavian Naton operaatioon osallistui vain siihen halukkaat maat. Ja onneksi osallistui vaikka etenkin YK joukkojen toiminta meni monessa suhteessa siellä perseelleen. Jos sotaan ei olisi puututtu olisi kansanmurhat vielä mittavampia.

Kaivapa nyt jotain todellista Natoa vastaan ja lopeta nuo mielikuvaväitteesi.

Minkä Nato-maan toiveissa oli iskeä Kiinan lähetystöön? Esittämälläsi retoriikalla myös Venäjä on oikeuttanut operaatiot Itä-Ukrainassa.

Naton hyökkäys Jugoslaviaan ja siviilien tappaminen ei ole mielikuvaväite. Tähän perinteisesti vastataan juuri ylläkuvatulla tavalla. Oikeutetaan asia omalla mielikuvaväitteellä ja ohitetaan se, mitä todellisuudessa tapahtui.

Suomen nato-jäsenyyttä vastaan on liuta perusteluja. Ainoa kuviteltavissa oleva hyöty on rauhan säilyminen, mutta kuten moni esimerkki osoittaa, on rauha säilytettävissä muutenkin.

 

[sotajätkä]

mutta kuten moni esimerkki osoittaa, on rauha säilytettävissä muutenkin.

Да да, kuten Ukrainan esimerkki.

 

[Sako]

Kuten yllä vastasin, niin on monia maita, joissa rauha on säilynyt.
Naton jäsenenä ei olisi lainkaan selvää, kuka komentaisi suomalaisia joukkoja mahdollisessa sodassa. Lienee selvää, että suomalaisen komentajan kohdalla intressit olisivat aivan toisenlaiset kotimaan puolustamisen kannalta kuin jos ylipäällikkö olisi ulkomaalainen.
Lisäksi sodassakin Suomella olisi mahdollisuus irtaantua silloin, kun se olisi kansallisen edun kannalta järkevää, eikä vasta silloin, kun liittouma siihen antaisi luvan. Pelkästään tuolla olisi jo melkoinen merkitys suomalaisten elämän suojelemisen kannalta. Yksi lisäpäivä sotaa, maksaisi helposti satoja ihmishenkiä.
Pietarin turvallisuuden kannalta Suomi onkin merkityksellinen. Siksi Suomen oman turvallisuuden kannalta ei ole lainkaan merkityksetöntä, kokeeko Venäjä Suomen suunnalta uhkaa vai ei.

-Koska on monia maita, joissa rauha on säilynyt, niin armeijat on tarpeettomia, eikö niin?
-Nato komentaa niitä suomalaisia joukkoja, joita eduskuunnan hyväksymisellä annetaan Naton käyttöön. Muut on omassa käytössä.
-Intressit on tyhjää pohdintaa.
-Rauhan teossa Suomi on vahvemmilla liittoutuneena. Omilla ollaan tehty 3 rauhaa, josita 2 on maksettu hintaa alueluvutuksina. Toiveesi on lisää alueluvutuksia? Se eka oli Tarton rauha.
-Pietarin turvallisuus ei merkitse mitään, kun asioita katsellaan Suomen etujen kannalta. Jos Venäläiset haluaa rajakaupunkiensa turvallisuuden lisääntyvän, niin voivat siirtää sen koska tahansa haluavat.
-Venäjän kokema turvattomuus on meidän kannalta merkityksetöntä ja venäläiset kokevat tasankoihmisinä aina turvattomuutta. Printattu kansalliseen identtiteettiin mongoliajoista lähtien.

Tästä lisää vettä myllyysi.

Nato ja turvallisuuspolitiikka - Rauhanpuolustajat

rauhanpuolustajat.org

 

[Hämeen hanki]

Да да, kuten Ukrainan esimerkki.

Ukrainan esimerkki osoittaa, että tuossa epäonnistuttiin, vaikka rauhanomaiselle ratkaisulle löytyi ymmärrystä sekä Ranskasta että Saksasta.

 

[notareal]

Miten Suomen turvallisuutta tai etua olisi palvellut, jos Suomi olisi osallistunut Jugoslavian pommituksiin, missä mm. Kiinan lähestystö sai osuman? Voi miettiä nykyisenlaisissa olosuhteissa, joissa Kiinalla on jo vaurautta ja voimaa eri tavalla. Tuollaisten seikkojen myötä Nato-Suomi olisi osapuolena sodassa, missä sillä ei todellisuudessa ole minkäänlaista osaa.

Ja Viron esimerkki osoittaa, ja varmasti iso osa ymmärtää, niin Suomen Nato-jäsenyyttä ajavat myös sellaiset tahot, joiden intressit ovat puhtaan itsekkäät. Tämä seikka ei ole lainkaan esillä mediassa puntaroitaessa hyötyjä ja haittoja.

Myös Naton ulkopuolella, suomalaisilla olisi halutessaan mahdollisuus auttaa Viroa.

Miksi Suomen olisi NATO jäsenenä pitänyt osallistua ko. sotaan? Osallistuiko NATO jäsenistä esim Islanti, Luxemburg, Hollanti, Portugali, Kreikka? Ei koska ei ollut artikla 5 velvoitetta, vaan kukin maa päätti itse osallistumisestaan, jolloin NATO oli vain sateenvarjo tälle.

 

[tiedotusosasto]

Minkä Nato-maan toiveissa oli iskeä Kiinan lähetystöön? Esittämälläsi retoriikalla myös Venäjä on oikeuttanut operaatiot Itä-Ukrainassa.

Naton hyökkäys Jugoslaviaan ja siviilien tappaminen ei ole mielikuvaväite. Tähän perinteisesti vastataan juuri ylläkuvatulla tavalla. Oikeutetaan asia omalla mielikuvaväitteellä ja ohitetaan se, mitä todellisuudessa tapahtui.

Suomen nato-jäsenyyttä vastaan on liuta perusteluja. Ainoa kuviteltavissa oleva hyöty on rauhan säilyminen, mutta kuten moni esimerkki osoittaa, on rauha säilytettävissä muutenkin.

Hohhoijaa. Eihän Natossa olevat maat kaikki mitään erehtymättömiä universumin poliiseja ole. Mutta ei nuo virheet tee Natosta rikkinäistä johon ei voi liittyä. Väkivaltaan turvautuminen sisältää aina riskejä.

Sotilasliitto Nato ja useiden sen jäsenmaiden johtajat pyysivät anteeksi lähetystöiskua. Nato luonnehti tapahtumaa hirvittäväksi onnettomuudeksi, ja pääsihteeri Javier Solana lupasi, että tapaus tutkitaan juurta jaksain.
Nato aikoo kuitenkin jatkaa ilmahyökkäyksiään. Jugoslavian uutistoimiston Tanjugin mukaan Naton koneet pommittivat lauantaina päivällä useita kohteita eri puolilla maata, mm. Nisin kaupungissa Etelä-Serbiassa.

Me voimme pitää moraalistamme kiinni Natojäsenenäkin. Mutta meidän mahdollisuudet säilyttää rauha on reilusti paremmat Natojäsenenä. Venäjä osoittaa, että tämä on täysin kiistatonta. Me emme jää Naton ulkopuolelle Kiinan suurlähetystön vuoksi vaan liitymme jotta pysymme itsenäisenä valtiona.

 

[Hämeen hanki]

-Koska on monia maita, joissa rauha on säilynyt, niin armeijat on tarpeettomia, eikö niin?
-Nato komentaa niitä suomalaisia joukkoja, joita eduskuunnan hyväksymisellä annetaan Naton käyttöön. Muut on omassa käytössä.
-Intressit on tyhjää pohdintaa.
-Rauhan teossa Suomi on vahvemmilla liittoutuneena. Omilla ollaan tehty 3 rauhaa, josita 2 on maksettu hintaa alueluvutuksina. Toiveesi on lisää alueluvutuksia? Se eka oli Tarton rauha.
-Pietarin turvallisuus ei merkitse mitään, kun asioita katsellaan Suomen etujen kannalta. Jos Venäläiset haluaa rajakaupunkiensa turvallisuuden lisääntyvän, niin voivat siirtää sen koska tahansa haluavat.
-Venäjän kokema turvattomuus on meidän kannalta merkityksetöntä ja venäläiset kokevat tasankoihmisinä aina turvattomuutta. Printattu kansalliseen identtiteettiin mongoliajoista lähtien.

Tästä lisää vettä myllyysi.

Nato ja turvallisuuspolitiikka - Rauhanpuolustajat

rauhanpuolustajat.org

Armeijat ovat osa ratkaisua rauhan säilyttämiseksi. Suomenkin on perusteltua vahvistaa puolustustaan.
Miksi Suomen etujen mukaista olisi luovuttaa yhtään sotilaallisia resursseja Naton käyttöön? Onko perusteltua ajatella, että EU-mallioppilas olisikin Natossa nuuka nihilisti?
Intressit ovat ratkaisevia. Juuri niiden nojalla Suomi kykeni syksyllä 1944 irtaantumaan sodasta, vaikka Hitler olisi halunnut Suomen jatkavan.
Rauhan teossa Suomi on vahvemmilla silloin, jos Suomi on voittajien puolella. Jos Suomi on häviäjien puolella, niin Suomen asemaan vaikuttaa monia asioita. Toisen maailmansodan jälkeen Suomen toiminnalle, olla katkaisematta Muurmanskin rataa, olla tuhoamatta Leningradia sekä tietysti onnistunut puolustustaistelu mahdollistivat muusta Itä-Euroopasta poikkeavan kohtalon.
Suomen etujen mukaista on huomioida omaan turvallisuuteen vaikuttavat tekijät laajalti.
Tuo retoriikka edustaa jonkinlaista teini-iän uhmakkuutta. Aikuisten maailmassa on tervettä kuunnella eri osapuolia ja ymmärtää niiden toiminnan motiiveita.

 

[Hämeen hanki]

Miksi Suomen olisi NATO jäsenenä pitänyt osallistua ko. sotaan? Osallistuiko NATO jäsenistä esim Islanti, Luxemburg, Hollanti, Portugali, Kreikka? Ei koska ei ollut artikla 5 velvoitetta, vaan kukin maa päätti itse osallistumisestaan, jolloin NATO oli vain sateenvarjo tälle.

Ja Suomi olisi ollut osallistumatta ko. sotaan? Suomi siis olisi poikennut mallioppilaslinjaltaan?

 

[tiedotusosasto]

Ukrainan esimerkki osoittaa, että tuossa epäonnistuttiin, vaikka rauhanomaiselle ratkaisulle löytyi ymmärrystä sekä Ranskasta että Saksasta.

Ei jumal@uta. Et voi olla noin tyhmä - joten trollaat.

 

[notareal]

Suomi on ollut kuulumatta Natoon koko sen olemassaolon ajan.
Ja sinä aikana Suomi on vaurastunut, saavuttanut erinäistä menestymistä ja noussut maailman onnellisimmaksi maaksi.

Aika pitkään Venäjän rajanaapuri Norja on kuulunut NATOon eli ei sotilasliiton jäsenyys ole estänyt Venäjän rajanaapurin menestymistä ja liki kärkeä Norjakin on tällä samalla onnellisten maiden listaa.

 

[Hämeen hanki]

Hohhoijaa. Eihän Natossa olevat maat kaikki mitään erehtymättömiä universumin poliiseja ole. Mutta ei nuo virheet tee Natosta rikkinäistä johon ei voi liittyä. Väkivaltaan turvautuminen sisältää aina riskejä.



Me voimme pitää moraalistamme kiinni Natojäsenenäkin. Mutta meidän mahdollisuudet säilyttää rauha on reilusti paremmat Natojäsenenä. Venäjä osoittaa, että tämä on täysin kiistatonta. Me emme jää Naton ulkopuolelle Kiinan suurlähetystön vuoksi vaan liitymme jotta pysymme itsenäisenä valtiona.

Eivät yksinomaan nuo. Mutta tuollainen toiminta luo eskalaation mahdollisuuden, mikä tuskin on Suomen etujen mukaista.

Kyllä Suomi voi Natossa pitää moraalistaan kiinni, mutta sitä ei välttämättä enää kysytä, jos liittolaisemme töpeksivät. Suomen itsenäisyys ei ole uhattuna eikä Nato-jäsenyys tuo siihen asiaan lisäarvoa. Pikemminkin päinvastoin. Nato-jäsenyys tuo muassaan velvoitteita ja kaventaa Suomen kansainvälistä liikkumatilaa. Mahdollisen suursodan päättyessä Naton häviöön, sen jäsenille tuskin löytyy erilliskohtelua. Neutraalien maiden kohdalla tilanne voi olla tyystin toinen.

 

[Hämeen hanki]

Ei jumal@uta. Et voi olla noin tyhmä - joten trollaat.

En todella.
Putin lausui Ukrainan sodan syyt jo vuosia sitten. Naton itälaajentumisen estäminen.
Tämä ajatus sai tukea mm. Macronilta ja Scholtzilta.

Macron puhui mm. Ukrainan suomettamisesta. Tätä tietä ei valittu. Joskaan emme saa tietää, olisiko rauha säilynyt, mutta sen tiedämme, että rauha ei säilynyt, kun tätä polkua ei valittu.

 

[junailija]

https://twitter.com/x/status/1508725988154347524

Kannattaa lukea

 

[Sako]

Tuo retoriikka edustaa jonkinlaista teini-iän uhmakkuutta. Aikuisten maailmassa on tervettä kuunnella eri osapuolia ja ymmärtää niiden toiminnan motiiveita.

Etenkin, kun ajetaan väärillä väittämillä Z-Venäjän asiaa uhmakkaasti, motiivien ymmärtäminen on tärkeää.

Nato-jäsenyys tuo muassaan velvoitteita ja kaventaa Suomen kansainvälistä liikkumatilaa.

Nykyisessä asemassaan Naton läheisempänä liittolaisena ja EU:n jäsenenä Suomella on tilaa likkua länteen vain yksi napsu eli 5. artikla koskisi myös meitä. Liikkumatilaa itään on runsaasti ja sinne haluaa vain harvat väyryset. Kun naamiot putosivat (=suomut suomalaisten silmiltä), niin liikkumavaran pitäminen kävi tarpeettomaksi. YYA-ajan puolueettomusvalheet paljastuivat - valheiksi.

 

[zlm]

Pääkirjoitus: PS ajaa Nato-jäsenyyden taakse - Halla-ahon analyysiin kannattaa tutustua

Puolueet ovat vääntäytyneet asentoon, jossa Suomi voi jättää Nato-jäsenhakemuksen, jos ja kun valtiojohto niin päättää, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

 

[Luke21]

Pääkirjoitus: PS ajaa Nato-jäsenyyden taakse - Halla-ahon analyysiin kannattaa tutustua

Puolueet ovat vääntäytyneet asentoon, jossa Suomi voi jättää Nato-jäsenhakemuksen, jos ja kun valtiojohto niin päättää, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Jutussa mainittu kirjoittajan näkemyksiä aikarajoista.
1. Huhtikuun puolessa välissä selonteko eduskunnalle. Miksei tuosta voisi viikkoa nipistää?
2. Eduskunnalle kuukausi aikaa tutustua selontekoon. Vielä kuukausi?!

Tuskin selonteossa mitään niin mullistavaa on, että ylittäisi kaiken jo spekuloidun. Aika ei ole nyt ystävämme, saa toimia

 

[hansai]

Ukrainan esimerkki osoittaa, että tuossa epäonnistuttiin, vaikka rauhanomaiselle ratkaisulle löytyi ymmärrystä sekä Ranskasta että Saksasta.

Miksiköhän?

 

[morice]

Mielenkiintoinen tapaus. Ei tule liittyä arkumentointia.

Purran näkemys ei tullut yllätyksenä. Joskin tuossa näyttäisi vaikuttavan sama yksinkertainen ajatuskulku kuin Suomen Nato-jäsenyyden kannatuksessa ylipäätään.
Yhtäältä Nato-jäsenyyttä väitetään haluttavan rauhan säilymisen kannalta, mutta tällöin ohitetaan kaikki ne muut maat ja Suomenkin historian rauhan vaiheet, jolloin rauha on säilynyt. Noista ei haeta oppia.
Toisaalta väläytellään Suomen mahdollisesti saamaa apua, mistä ei kuitenkaan ole minkäänlaisia lukkoonlyötyjä lukuja.
Ja olemattomalle pohdinnalle jää Nato-jäsenyyden todellinen hinta, missä on ilman muuta huomioitava kaikki ne mahdolliset oheiskulut, mitkä syntyvät Nato-jäsenmaiden voitelemiseksi Suomen jäsenyyden kannalle. Mitä niillä summilla olisi saavutettavissa puolustuskyvyn parantamiseksi materiaalin, sa-vahvuuden ja kertausharjoitusten lisäämisen muodossa?

Viimeiset sodat Venäjä on käynyt Nato-jäsenyyttä mielivien maiden kanssa.
Samaan aikaan Venäjä ei ole katsonut tarpeelliseksi hyökätä sellaisiin sotilasliittoihin kuulumattomiin naapurimaihin kuin Suomi, Mongolia tai Japani.
Entisistä neuvostotasavalloista mm. Azerbaidzhan ei ole Natossa tai CSTO:ssa, mutta ei Venäjä ole sinnekään hyökännyt.

Kuten yllä vastasin, niin on monia maita, joissa rauha on säilynyt.
Naton jäsenenä ei olisi lainkaan selvää, kuka komentaisi suomalaisia joukkoja mahdollisessa sodassa. Lienee selvää, että suomalaisen komentajan kohdalla intressit olisivat aivan toisenlaiset kotimaan puolustamisen kannalta kuin jos ylipäällikkö olisi ulkomaalainen.
Lisäksi sodassakin Suomella olisi mahdollisuus irtaantua silloin, kun se olisi kansallisen edun kannalta järkevää, eikä vasta silloin, kun liittouma siihen antaisi luvan. Pelkästään tuolla olisi jo melkoinen merkitys suomalaisten elämän suojelemisen kannalta. Yksi lisäpäivä sotaa, maksaisi helposti satoja ihmishenkiä.
Pietarin turvallisuuden kannalta Suomi onkin merkityksellinen. Siksi Suomen oman turvallisuuden kannalta ei ole lainkaan merkityksetöntä, kokeeko Venäjä Suomen suunnalta uhkaa vai ei.

Kuka kutsui Naton joukot Belgradiin?

Missä määrin on pohdittu Viron pääministerin pari viikkoa sitten esittämää kannanottoa, jossa hän selvästi kiirehtii Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä?

Miten Suomen turvallisuutta tai etua olisi palvellut, jos Suomi olisi osallistunut Jugoslavian pommituksiin, missä mm. Kiinan lähestystö sai osuman? Voi miettiä nykyisenlaisissa olosuhteissa, joissa Kiinalla on jo vaurautta ja voimaa eri tavalla. Tuollaisten seikkojen myötä Nato-Suomi olisi osapuolena sodassa, missä sillä ei todellisuudessa ole minkäänlaista osaa.

Ja Viron esimerkki osoittaa, ja varmasti iso osa ymmärtää, niin Suomen Nato-jäsenyyttä ajavat myös sellaiset tahot, joiden intressit ovat puhtaan itsekkäät. Tämä seikka ei ole lainkaan esillä mediassa puntaroitaessa hyötyjä ja haittoja.

Myös Naton ulkopuolella, suomalaisilla olisi halutessaan mahdollisuus auttaa Viroa.

Minkä Nato-maan toiveissa oli iskeä Kiinan lähetystöön? Esittämälläsi retoriikalla myös Venäjä on oikeuttanut operaatiot Itä-Ukrainassa.

Naton hyökkäys Jugoslaviaan ja siviilien tappaminen ei ole mielikuvaväite. Tähän perinteisesti vastataan juuri ylläkuvatulla tavalla. Oikeutetaan asia omalla mielikuvaväitteellä ja ohitetaan se, mitä todellisuudessa tapahtui.

Suomen nato-jäsenyyttä vastaan on liuta perusteluja. Ainoa kuviteltavissa oleva hyöty on rauhan säilyminen, mutta kuten moni esimerkki osoittaa, on rauha säilytettävissä muutenkin.

Just. Pietarin vai Suomenko kannalta tätä pitäisi katsoa.

 

[notareal]

En todella.
Putin lausui Ukrainan sodan syyt jo vuosia sitten. Naton itälaajentumisen estäminen.
Tämä ajatus sai tukea mm. Macronilta ja Scholtzilta.

Macron puhui mm. Ukrainan suomettamisesta. Tätä tietä ei valittu. Joskaan emme saa tietää, olisiko rauha säilynyt, mutta sen tiedämme, että rauha ei säilynyt, kun tätä polkua ei valittu.

Varmasti ryssälle olisi kelvannut se että länsi olisi painostanut Ukrainan Venäjän vasallivaltioksi, mutta eiköhän ole Ukrainan asia päättää miten maa makaa. Tämä asema ei heille vaikuttanut olevan vaihtoehto missään vaiheessa, Venäjän aloitettua sodan 2014. Eikä pidä unohtaa että Venäjän painostus ja miehityksen valmistelut alkoivat huomattavasti aiemmin, heti 2000-luvun alussa, värivallankumousten aikaan. Tämä oli vielä NATO - Venäjä neuvoston aikaa, jolloin ei todellakaan voi puhua että NATO lähentyminen olisi ollut ongelma, kun Venäjäkin lähentyi NATOa.