Suomi NATON jäsenenä
- Viestiketjun aloittaja lsoviha
- Aloitus PVM
Sanavalmis Muurinen
Kenraali
Kylläpäs Grandia nyt kovasti huolettaa imperialistis-totalitaristisen Venäjän turvallisuushuolet (= paskapuhe). Minua kiinnostavat paljon enemmän niiden maiden turvallisuushuolet, joita Venäjä uhkaa ja joille Venäjä on satojen vuosien ajan ollut uhka ja tuhon ja kärsimyksen aiheuttaja.
rty19
Greatest Leader
NL:n ja Suomen välit talvisodan rauhan teon jälkeen eivät olleet kovin rauhanomaiset.
Välirauha 21.6.1941 (79 vuotta sitten) - millaiset olivat voimasuhteet Suomen itärajalla aikuisten oikeasti | Uusi Suomi Puheenvuoro
Talvisodan ja Jatkosodan välissä oli Välirauha. Imperialistinen roistovaltio Venäjä oli epäonnistunut yrityksessään valloittaa koko Suomi. Venäjä valmistautui huolella uuteen yritykseen – suurvallan…
puheenvuoro.uusisuomi.fi
ak.tied
Greatest Leader
Suluttaja
Kapteeni
Ilmaisun huoli käyttäminen kertoo jo tarvittavan.
Selvä viestintuoja. Ei sinänsä mitään kovin yllättävää. Sanoisinko takaisinpäin, suottap olla että tuodaan ydinaseita, suottap olla ettei. Omapa on asiamme.
Sivistyneen ihmisen vastaus. Argumentit loppuvat, niin kirjoitetaan kuola valuen mitä mieleen juolahtaa.
Tällaisia ulostuloja tulee ainoastaan ihmisiltä ilman minkäänlaista ymmärrystä suurvaltasuhteista ja kansainvälisestä politiikasta. Jopa se, että luettaisiin muutama Wikipedia-artikkeli ilman edes lähdeviitteisiin perehtymistä, auttaisi jo paljon. Mutta ei, liikaa vaadittu. Ei ymmärretä mitä on imperialismi. Ei ymmärretä mitä on totalitarismi. Heitellään vain trendikkäitä sanoja, ilman mitään substanssia. Tottakai kaikki kuulostaa "paskapuheelta" kun ei sitä edes haluta ymmärtää.
Onko täysin käsittämätön ajatus, että kaikkien suvereenien maiden turvallisuushuolia kannattaisi huomioida, ja pyrkiä sellaisiin myyttien ja subjektiivisten kaunojen yläpuolella oleviin ratkaisuihin, jotka OIKEASTI edesauttavat yleistä turvallisuustilannetta. Venäjän pienemmillä naapurimailla on oikeus suvereniteettiin ja omaehtoiseen politiikkaan. Venäjän, ja muiden suurvaltojen, huolet kannattaa niin ikään huomioida, jotta niille ei muodostu motiivia naapurimaidensa suvereniteettiin puuttumiseen.
Ongelmana tässä on lähinnä se, että kun esim. NATO-laajentumisen taustatekijöitä ja piilointressejä ei ymmärretä, ei ymmärretä myöskään sen seurauksia. Lähestytään asiaan niin että tää on hei hyvä juttu ja näin pitää tapahtua, koska joku näin kuulemma sanoi, ja sitten pöyristytään kun vastapuoli reagoi tavalla jolla ei saisi reagoida. Sen sijaan tätä koko myrkyllistä ennakkoasetelmaa pitäisi pyrkiä välttämään ja rakentamaan ratkaisuja jotka eivät saisi toimintaan kykeneviä suurvaltoja toimimaan haitallisella tavalla.
Entisten Neuvostoliiton alusmaiden turvallisuushuolia oltaisiin myös ilman NATOa voitu ajaa, ennen kaikkea Euroopan omilla ratkaisuilla, ilman Eurooppaa jakaneen suurvallan panosta. Ne eivät olleet juurisyy NATO-laajentumiselle, vaan ennen kaikkea edullinen mahdollisuus NATO-laajentumiselle ja Yhdysvaltojen voiman ylläpitämiselle Euroopassa myös kylmän sodan jälkeen. Juurisyy on se dialogi ja toiminnan suuntaviivat joita sekä George H. W. Bushin, että Bill Clintonin aikana Yhdysvaltojen pyöreissä pöydissä ja strategisissa toimikunnissa hahmoteltiin.
International Security - How to Enlarge NATO: The Debate inside the Clinton Administration, 1993–95
How to Enlarge NATO: The Debate inside the Clinton Administration, 1993–95
Abstract. Newly available sources show how the 1993–95 debate over the best means of expanding the North Atlantic Treaty Organization unfolded inside the Clinton administration. This evidence comes from documents recently declassified by the Clinton Presidential Library, the Defense Department...
direct.mit.edu
Why did the Clinton administration decide twenty-five years ago to enlarge the Atlantic alliance in the way that it did? The decision emerged from a “ratcheting down” process with three key developments: one under President Bush in 1990, preserving NATO's dominance in the face of post–Cold War alternatives; and two under President Clinton, initially employing a phased approach embodied in PfP, but switching, ultimately, to a full Article 5 mode of enlargement. This full-guarantee mode was in some ways the easiest and most obvious solution, as it did not require the development of a new institution or new forms of alliance membership in the way that PfP did, but it was also more likely to cause friction with Russia.
International Politics - NATO enlargement and US grand strategy: a net assessment
NATO enlargement and US grand strategy: a net assessment - International Politics
NATO did not dissolve following the Soviet Union’s collapse and the end of the Cold War. Instead, the alliance expanded, in stages—from 16 members at its Cold War peak to 30 in 2020. While NATO enlargement alone did not cause the deterioration of US–Russian relations, it did contribute...
The preservation of the Atlantic alliance has been central to the US post-Cold War grand strategy of maintaining global primacy. NATO ensures that Europe’s resources—geographic, demographic, economic, and military—do not supplement the power of an adversary, present or prospective. As long as Europe remains militarily intertwined with the USA and dependent on the latter for its security, Washington will have great influence in Europe. Europe’s dependence on the USA for this elemental need will prevent it from becoming a rival center of power either collectively or because one state achieves dominance on the continent (Art 1996). NATO’s continued existence ensures that Europe remains a strategic subordinate to the USA, which explains why the USA, though it has complained often about inequitable burden sharing, has never demanded a dramatic increase in European military power, let alone a Europe with an autonomous defense policy.
Political Science Quarterly - Why Western Europe Needs the United States and NATO
Why Western Europe Needs the United States and NATO on JSTOR
Robert J. Art, Why Western Europe Needs the United States and NATO, Political Science Quarterly, Vol. 111, No. 1 (Spring, 1996), pp. 1-39
www.jstor.org
National positions in this war over institutions can be summarized as follows. The United States wanted NATO to remain Europe's central security forum, but it did not oppose the development of the CSCE and the WEU as long as those two did not challenge NATO's central role. France favored the development of a strong European Defense Identity, but a residual role for NATO. Britain pre- ferred a strong NATO and a more modest EDI. For their part, the Germans by necessity straddled the fence, trying to please all their allies. Much of the fluidity of the European security struggle before and after unification stemmed from the conscious German decision not to come down unequivocally for any particular institutional design. Forced to choose between the French and the British designs, the Germans chose both. Germany was receptive to all proposals because it did not want to offend any of its allies. Its reasons were clear: before merger of the two Germanies, act so as not to derail rapid unification; after unification, act so as to reduce apprehension about it. As a consequence of their respective prefer- ences, the United States pushed NATO; France, the European Political Union, with a security dimension in the form of either the WEU or the Euro-corps, whichever tactically best advanced EDI; Britain, NATO and a WEU outside of EPU and subservient to NATO; and Germany, all four institutions.
NL:n ja Suomen välit talvisodan rauhan teon jälkeen eivät olleet kovin rauhanomaiset.
Välirauha 21.6.1941 (79 vuotta sitten) - millaiset olivat voimasuhteet Suomen itärajalla aikuisten oikeasti | Uusi Suomi Puheenvuoro
Talvisodan ja Jatkosodan välissä oli Välirauha. Imperialistinen roistovaltio Venäjä oli epäonnistunut yrityksessään valloittaa koko Suomi. Venäjä valmistautui huolella uuteen yritykseen – suurvallan…
Tekstin sävy tietysti herättää kysymyksiä sen puolueellisuudesta, mutta ainakin lähteistys on sen verran kattavaa että täytyy ajatuksen kanssa perehtyä. Hyvä teksti. On selvää, ettei välirauhan aika ollut oikeaa rauhaa, vaan lähinnä aselepo, ja oli täysin rationaalista pelätä Neuvostoliiton uutta hyökkäystä. Ratkaisu oli kuitenkin lähteä Saksan kanssa hyökkäykseen, ja ratkaisu olisi ollut yksiselitteisesti oikea vain silloin, jos Neuvostoliitto oltaisiin kaadettu. Nyt hyökkäys asetti Suomen pahaan tilanteeseen Saksan alettua häviämään, mutta tästäkin onneksi selvittiin suht. pienillä seurauksilla.
Ei ole uutta informaatiota. Suomi oli valmistautunut olemaan osana Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon, johon myös osallistui. Luuletko että ne 200 000 saksalaista olisivat Suomeen vain lomailemaan jääneet, jos Neuvostoliitto ei olisikaan suorittanut näitä ensi-iskuja? Ainoastaan Talvisota oli yksiselitteisesti puolustussota.
Eli mitä? Ole hyvä, ja kerro parempi termi.
Tässäpä onkin ensin ollut venäjän etupiiripolitiikka ja puuttuminen naapureiden suvereniteettiin ja vasta sitä seurannut NATO:n laajentuminen. venäjä toistaa tsaarin venäjän ja neuvostoliiton imperialististista suurvaltapolitiikkaa ja käyttää NATO:n uhkaa vain retoriikkana etupiiri- ja laajentumisajatteluunsa puuttumisena. Venäjän huolena on lähinnä etteivät pienemmät naapurit enää alistukaan toteuttamaan etupiiriajattelun tarpeita. Suomessa on oltu hyvin kärsivällisiä venäjän suhteen mutta tämä hyökkäys Ukrainaan oli nyt sitten se viimeinen etappi vanhalla tavalla.
tulikomento
Supreme Leader
Reserviläisiä tarvittaisiin Naton tehtäviin.
www.hs.fi
Nato | Suomi lähettää pian reserviläisiä Nato-tehtäviin – Tämä asiasta tiedetään nyt
Myös reserviläisiä tarvitaan Nato-tehtäviin. Vielä ei ole selvää, millä ehdoilla he voivat palvella. Pelkkään vapaaehtoisuuteen Nato-velvoitetta ei voi rakentaa, sanoo puolustusministeri Antti Häkkänen (kok).
www.hs.fi
notareal
Ylipäällikkö
Vaatimus, sanelu, etupiiri, ...ei ryssällä oikeita huolia ole länsimaiden sotilaallisen uhkan suhteen. Kyllä ryssä tietää ettei Euroopasta löydy edes teoriassa maata, joka suunnittelisi (tai kykenisi) hyökätä sen kimppuun. NATO ei voi puolustusliittona edes aloittaa sotaa, lisäksi Yhdysvalloilla tai muilla länsimailla ei olisi hyökkäyssodassa mitään saavutettavaa. Toki nyt tilanne voi olla muuttunut, kun Puola kehittää voimaa urakalla, toki tämä reaktio ryssän toimintaan.
Jotta poistutaan teorioinnin piiristä, niin kovin huolestunut ryssä käytännössä tyhjensi kolmen päivän sodan myötä läntiset tukikohtansa - miten tämä oli mahdollista jos ryssällä olisi todellisia turvallisuushuolia? Eli ryssän vaatimus ei ollut huoli vaan katsottiin josko jotain etua irtoaisi puheella.
Eivätkä Neuvostoliiton jatkosuunnitelmat Suomelle(kaan) olleet kesäkuussa 1940 rauhanomaisia, ellei sitten ollut Suomen Kommunistisen Puolueen elossa Stalinin teloituskampanjasta hengissä säilynyt tai Suomessa elävä jäsen, taikka muutoin palavasti Moskova-mielinen.NL:n ja Suomen välit talvisodan rauhan teon jälkeen eivät olleet kovin rauhanomaiset.
Välirauha 21.6.1941 (79 vuotta sitten) - millaiset olivat voimasuhteet Suomen itärajalla aikuisten oikeasti | Uusi Suomi Puheenvuoro
Talvisodan ja Jatkosodan välissä oli Välirauha. Imperialistinen roistovaltio Venäjä oli epäonnistunut yrityksessään valloittaa koko Suomi. Venäjä valmistautui huolella uuteen yritykseen – suurvallan…
Suomella ei tuolloin ollut liiemmalti valinnanvaraa ronklata avunantajan suhteen, ja kun Saksa käytännössä hallitsi Itämerta, hallitsi se myös sen kautta käytävää kauppaa Suomeen ja Suomesta.
"Molotovin keskustelut Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiuksen kanssa Kremlissä 30.6.1940, kolme ja puoli kuukautta talvisodan rauhan solmimisen jälkeen, eivät jättäneet mitään epäselvää Neuvostoliiton tavoitteista myös Suomen suhteen (Krėvė-Mickevičius, 1940). Molotov vaati kuulijaltaan todellisuudentajua: ”Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”
Sen jälkeen kun Venäjä valtasi Ukrainaan kuuluvan Krimin keväällä 2014 ja käynnisti sitten kesällä sodan Itä-Ukrainassa Ukrainaa vastaan, päämääränään ulottaa sekasorto koko Ukrainan alueelle ja vallata sitten koko Ukraina, olivat NATO-maat, joista valtaenemmistö on Euroopan unionin jäsenvaltioita, pehmeäkätisiä Kremlin imperialistista sotapolitiikkaa kohtaan, vaikka sille kevyitä sanktioita asetettiinkin, yleisesti kaupankäynnin ja sijoitustoiminnan Venäjän kanssa jatkuessa kuitenkin kiivaaseen tahtiin. Mitään sotilaallista hyökkäysuhkaa ydinasevalta-Venäjää kohtaan ei tuolloinkaan ollut.
Venäjän imperiaaliset suunnitelmat Suur-Venäjästä historiallisen Venäjän rajoin, joiden sisälle Suomikin kuului yli sadan vuoden ajan, eivät rajoitu siihenkään, vaan kuten Pekingin vuoden 2022 talviolympialaisten Putin-Xi -duon rajattoman ystävyyden julistuksestakin nähtiin, päämäärä oli - ja on tietysti edelleenkin - heikentää/syrjäyttää EU-Yhdysvallat-NATO, ja levittää Kiina-Venäjä -hegemonia kaikkialle maailmaan. Peking ja Moskova ovat työskennelleet tuota päämäärää kohti pitkän-pitkän aikaa, Kiinan ulottaessa Vyö ja tie -hankkeensa jokaiseen otolliseen maahan ja Venäjän sitoessa Länsi-Euroopan maat kaasulla, ydinvoimalla ja korruptiolla omaan etupiiriinsä.
Ilman muuta Xi tiesi tuolloin Putinin tulevasta hyökkäyksestä Ukrainan valtaamiseksi kokonaan ja se sopi hänelle paremmin kuin hyvin, sillä onhan Ukraina viljavaa aluetta, jonka tuotteilla ruokkia Kiinan väestöä, samalla kun Kiinan taloudellinen kilpailija Euroopan unioni olisi rapautettu asettamalla se tosiasioiden eteen, ja estetty NATOa ottamasta uusia jäsenvaltioita, uhkaamalla käyttää Venäjän mahtavaa armeijaa sen estämiseksi, mutta sitten Ukraina sotki suunnitelmat taistelemalla sisukkaasti vastaan ja osoittamalla, ettei se hyökkääjän asevoima niin mahtava ollutkaan.
On vieraan vallan edun ajamista, naivia ajattelua tai sitten suoranaista hölmöyttä olettaa, että NATOn lakkauttaminen ja sen jäsenvaltioiden riisuminen aseista olisi tapauttanut Putinin ja Xin kaltaiset vallanhimoiset diktaattorit tunnoilleen ja tekemään saman. Tokihan "rauha" olisi säilynyt, mikäli ihmiset olisivat alistuneet vastaanpanematta diktatuurien alamaisiksi, olipa kysymyksessä Stalin, Putin tai Xi, mutta minä olen valmis ottamaan edelleen aseen käteen ja puolustamaan Suomea ja muita suomalaisia varmistaakseni omalta osaltani sen, ettei kotomaastani tule osa Suur-Venäjää, ja sen tehdessäni on huomattavan mukavaa että rinnalla on vahva joukko suomalaisia ja Suomen liittolaisia.
tulikomento
Supreme Leader
EVA:n uunituore mielipidetutkimus. Selkeä enemmistö pitää Nato-ratkaisua hyvänä.
www.eva.fi
Kevään 2023 Arvo- ja asennetutkimuksen kyselyajankohtana (31.1.–13.2.2023) 72 prosenttia suomalaisista suhtautui Nato-jäsenyyteen myönteisesti, 16 prosenttia neutraalisti ja 10 prosenttia kielteisesti.
Vaikka Suomen ulkopolitiikassa työskenneltiin viime talvena hartiavoimin jäsenyyden maaliin saattamiseksi, huomattavan moni arvioi silti, että pitävien turvatakuiden hankkimista (45 %) ja Nato-jäsenyyden edistämistä (41 %) olisi pitänyt painottaa ulkopolitiikassamme vielä enemmän.
Samalla vain kahdeksan prosenttia katsoi, että Nato-jäsenyyden edistämisen olisi pitänyt painottua Suomen ulkopolitiikassa vähemmän, ja yhtä moni (8 %) olisi panostanut enemmän paluuseen sotilaalliseen liittoutumattomuuteen – eli käytännössä Nato-jäsenyyden perumiseen. Nämä osuudet vastaavat kooltaan Natoon kielteisesti suhtautuvien ryhmää, joka on hyvin hajanainen niin demografisesti, sosioekonomisesti, maantieteellisesti kuin puoluekannatuksenkin suhteen.
Suomalaiset tähyävät pohjoiseen yhteistyöhön Natossa
Suomalaisten luottamus Natoon on vahvaa, mutta sen lisäksi suomalaiset toivovat syvempää yhteistyötä Pohjoismaiden ja Baltian maiden kanssa. Yhdysvaltoja suomalaiset pitävät tärkeänä kumppanina.
www.eva.fi
Kevään 2023 Arvo- ja asennetutkimuksen kyselyajankohtana (31.1.–13.2.2023) 72 prosenttia suomalaisista suhtautui Nato-jäsenyyteen myönteisesti, 16 prosenttia neutraalisti ja 10 prosenttia kielteisesti.
Vaikka Suomen ulkopolitiikassa työskenneltiin viime talvena hartiavoimin jäsenyyden maaliin saattamiseksi, huomattavan moni arvioi silti, että pitävien turvatakuiden hankkimista (45 %) ja Nato-jäsenyyden edistämistä (41 %) olisi pitänyt painottaa ulkopolitiikassamme vielä enemmän.
Samalla vain kahdeksan prosenttia katsoi, että Nato-jäsenyyden edistämisen olisi pitänyt painottua Suomen ulkopolitiikassa vähemmän, ja yhtä moni (8 %) olisi panostanut enemmän paluuseen sotilaalliseen liittoutumattomuuteen – eli käytännössä Nato-jäsenyyden perumiseen. Nämä osuudet vastaavat kooltaan Natoon kielteisesti suhtautuvien ryhmää, joka on hyvin hajanainen niin demografisesti, sosioekonomisesti, maantieteellisesti kuin puoluekannatuksenkin suhteen.
pelikutteri
Kersantti
Venäjän motiiviksi naapurimaiden itsenäisyyteen puuttumiseen riittää niiden olemassaolo.
viimeinen mohikaani
Majuri
Jännä juttu, että nämä ryssän resonaattorit jaksavat aina meuhkata NATO:sta mutta eivät koskaan muista sanoa mitään CSTO:sta tai sen perustamisesta 2000-luvulla. NATO on EU:n puolustusratkaisu eikä mitään rinnakkaisia systeemeitä olla rakentelemassa. Vastaavasti Ryssän kannattaisi laittaa kaikki paukkunsa omaan CSTO-himmeliinsä ja lopettaa vähämielinen NATO-uhriutuminen. Tosin Armenian tapaus osoittaa, että CSTO on pelkkä vitsi, koska ryssä ei ole yhtään kiinnostunut omista liittolaisistaan...
Huhta
Greatest Leader
Minusta se oli hyvä sotapeli, The Guardianin jutun luettuani. Vaikka se tiketti-sekaannus ei herätäkään luottamusta.
What would happen if Russia invaded Finland? I went to a giant war game in London to find out
Here, military personnel, Nato staff and others are facing off in a simulation. The winners? Those who stop the world plunging into catastrophe. The losers? Us, if they get it wrong
Se että pelaajia sekoitetaan eikä ryhmitetä Asiantuntijoita toisiaan vastaan, se on nimenomaan oikea tapa pelata. Jos siis halutaan oppia eikä vain simuloida, kumpi puoli voittaa. Pirunmoinen määrä asiantuntijoita läntisissä tiedustelupalveluissa oli 21-22 vuodenvaihteessa sitä mieltä, että Venäjä ei hyökkää Kiovaan. Samoin F-35:n käyttötavoista on todettu, että sen kehittäminen kuuluu nuorille ja kokemattomille, joilla ei ole painolastina 4. sukupolven hävittäjätaktiikat (ja jopa vanhemmat - ajattele Pierre Sprey). Asiantuntijat on jo nähty.
Venäjä on kuin Saksa. Ei auta, vaikka tuntisit saksalaiset ohjesäännöt, upseerit ja yhteiskunnan. Sinun pitäisi tuntea armeijakuntia liikutteleva ja päätöksiä tekevä Johtaja ja hänen mielenliikkeensä. Siinä on se sama kuin täälläkin on joskus mainittu, eli että amatööri voi tehdä ihan mitä tahansa odottamatonta ja kääntää tilanteen ihan toisenlaiseksi kuin oppikirjassa. Asiantuntijat pelaavat niin kuin pitäisi pelata, amatöörit pelaavat kuten oikeasti pelataan.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tässä on mielenkiintoisia erilaisia tulkintoja eri NATO-maillakin, esim. Norjan laki ei mahdollista muiden kuin vapaaehtoisten lähettämistä sotilaallisen avun antoon aseellisiin/vaarallisiin tehtäviin.Reserviläisiä tarvittaisiin Naton tehtäviin.
Nato | Suomi lähettää pian reserviläisiä Nato-tehtäviin – Tämä asiasta tiedetään nyt
Myös reserviläisiä tarvitaan Nato-tehtäviin. Vielä ei ole selvää, millä ehdoilla he voivat palvella. Pelkkään vapaaehtoisuuteen Nato-velvoitetta ei voi rakentaa, sanoo puolustusministeri Antti Häkkänen (kok).
Tämä on mielenkiintoista, varmaan ajankohtaisempaa olisi muodostaa Suomeen EFP-joukot kuin lähettää suomalaisia muualle. Todennäköisesti tätä kannattaisi tehdä ristiin esimerkiksi Puolan kanssa jotta yhteistyö paranee.
Marin piti pitkän luennon aiheesta. Kohdasta 1h 5 min alkaa jos katoaa. Aluksi kuuluu todella paskasti, pitää laittaa 10x voimakkuudelle (skippaa suoraan, ei siinä mitään oleellista ole). Sitten 1h 18 min kohdalla saa alkaa kunnolla selvää. Senkin jälkeen on vielä äänihäröä.
www.youtube.com
- YouTube
Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.
www.youtube.com
Viimeksi muokattu: