Nämä voisi oikeastaan nimetä ratsuväeksi niin saataisiin se aselaji takaisin ja sitä ihanaa kilvoittelua.
Suunnittele panssariprikaati M/12 ja valmiusprikaati M/12
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Nämä voisi oikeastaan nimetä ratsuväeksi niin saataisiin se aselaji takaisin ja sitä ihanaa kilvoittelua.
kimmo.j
Respected Leader
Nykyinen prikaatinkenraali Pekka Toveri ehdotti joskus nykyisen panssaripaljoonan kokoonpanon muuttamisen amerikkalaisen ratsuväen muotoon, eli samassa komppaniassa olisi sekä panssarijääkäreitä, että taisteluvaunuja. Olen alkanut kääntymään tuon ajatuksen puoleen.
Oma kehitelmäni oli siis jotakuinkin seuraava.
Panssarikomppania:
2 x Panssarijoukkuen jossa
- 2 x MBT ja 2 x IFV
- 1 x Raskas joukkue jossa
-4 x MBT + 2 x IFV
Tukijoukkue
- 3 x 120mm Krh ajoneuvo + 2 x Pst-ohjus ajoneuvo
Komentojoukkue
- 1 x MBT (K-vaunu) + 1 x IFV (K-vaunu)
Panssaripaljoona:
- 4 x Yllä mainittuja PanssariK
- TukiKomppania
- Tiedustelujoukkue
- 9 x Krh ajoneuvo
- Pioneerijoukkue
- 3 x pieneeriryhmä + pioneeripanssarivaunu (+ siltavaunu)
Idea olisi välttää ristiin alistamisen tarpeet ja luoda heti alussa todellisen tarpeen mukainen organisaatio.
Ajatusta voi kehittää antamalla komppanialle oman pioneeri osaston joka voisi olla taistelupioneeri ryhmä tela-ajoneuvolla ja yksi pioneeripanssarivaunu (esim. Kodiak).
Komppania tarvitsee tietysti tarvittavat tulenjohto osat.
Prikaatin tasolle mentäessä se missä tarvitaan eniten lisäystä on tiedustelu. Prikaatissa pitäisi olla tiedustelupataljoona.
Sen osat olisivat noin karkeasti
- 1. TiedusteluK
- Perinteinen Panssaritiedustelukomppania
- 2. TiedusteluK
- Tossutiedusteluun erikoistunut joukkue
- Moottoritiedustelu joukkue x 1-2 (moottoripyöriä, mönkijöitä ja moottorikelkka)
- 3. TiedusteluK
- Lennokkijoukkue
- Elektronisen tiedustelun joukkue
- Vastatykistötutka joukkue
Edit. korjattu nolo virhe, pioneeripanssari on tietysti Kodiak, Buffel on hinausvaunu, joita toki pitäisi olla jo komppanio tasolla.
Oma kehitelmäni oli siis jotakuinkin seuraava.
Panssarikomppania:
2 x Panssarijoukkuen jossa
- 2 x MBT ja 2 x IFV
- 1 x Raskas joukkue jossa
-4 x MBT + 2 x IFV
Tukijoukkue
- 3 x 120mm Krh ajoneuvo + 2 x Pst-ohjus ajoneuvo
Komentojoukkue
- 1 x MBT (K-vaunu) + 1 x IFV (K-vaunu)
Panssaripaljoona:
- 4 x Yllä mainittuja PanssariK
- TukiKomppania
- Tiedustelujoukkue
- 9 x Krh ajoneuvo
- Pioneerijoukkue
- 3 x pieneeriryhmä + pioneeripanssarivaunu (+ siltavaunu)
Idea olisi välttää ristiin alistamisen tarpeet ja luoda heti alussa todellisen tarpeen mukainen organisaatio.
Ajatusta voi kehittää antamalla komppanialle oman pioneeri osaston joka voisi olla taistelupioneeri ryhmä tela-ajoneuvolla ja yksi pioneeripanssarivaunu (esim. Kodiak).
Komppania tarvitsee tietysti tarvittavat tulenjohto osat.
Prikaatin tasolle mentäessä se missä tarvitaan eniten lisäystä on tiedustelu. Prikaatissa pitäisi olla tiedustelupataljoona.
Sen osat olisivat noin karkeasti
- 1. TiedusteluK
- Perinteinen Panssaritiedustelukomppania
- 2. TiedusteluK
- Tossutiedusteluun erikoistunut joukkue
- Moottoritiedustelu joukkue x 1-2 (moottoripyöriä, mönkijöitä ja moottorikelkka)
- 3. TiedusteluK
- Lennokkijoukkue
- Elektronisen tiedustelun joukkue
- Vastatykistötutka joukkue
Edit. korjattu nolo virhe, pioneeripanssari on tietysti Kodiak, Buffel on hinausvaunu, joita toki pitäisi olla jo komppanio tasolla.
Viimeksi muokattu:
Itse en laittaisi tossutiedustelijoita tuonne, jenkeilläkin ollut ongelmaa saada toimimaan eri tyyppisiä tiedustelu comboja samassa prikaatissa.
Mekanisoidut ja moottoroidut poppoot ei tajua eikä arvosta tossutiedustelua, nämä saisi tulla armeijakunnasta alistettuna pääasiassa.
No sinne yhtymään ne sopiikin, nuo telanrasvaajat ei hiippaile, ne jyrää vaan että kolina käy.
RPG83
Soome Majori
Ensinnäkin, tervetuloa, korpraali Talvela!
Täytyy sanoa, että olen samalla linjalla ajokaluston suhteen. Juuri tuollaiset halvat, mutta tykistöltä ja kiväärikaliberisilta aseilta suojaavat ajoneuvot olisivat minimivaatimus kaikille suomalaisille taistelujoukoille, jotka tukeutuvat ajoneuvoihin. Mutta jos hankitaan jotain ylijäämäajoneuvoja, niin lähtisin raskaamman ajoneuvon (esim. MRAP) ollessa kyseessä siitä, että sinne pitää mahtua kokonainen ryhmä kyytiin, eikä esim. 1+4. Jos kerran ajoneuvon on oleva painava ja siten rasittava päällystämättömille teille, niin vieköön ainakin koko ryhmän taisteluun. Jos taas päädytään kevyempään ratkaisuun, malli Panssari-Humvee, niin sitten ei välttämättä tarvitsisi vetää koko ryhmää, vaikka se olisikin suotavaa.
Käytännössähän noita ei koskaan tulla hankkimaan, mutta jos tultaisiinkin, niin MRAPit taitaa olla kovaa vauhtia menossa metallinkeräykseen Afganistanissa - maksaa nimittäin 150 000 taalaa sellaisen lennättäminen takaisin jenkkeihin. Maitse ja meritse kustannus olisi korkeintaan muutaman kymmenentuhatta taalaa, mutta jokuhan voisi hyökätä MRAP-saattueen kimppuun matkalla halki Pakistanin... Tosin vaikka lennätettäisiin Kandaharista Suomeen, niin kulut jäisivät melko kohtuullisiksi kaiken kaikkiaan, kun vertaa edes uuden panssaroidun Humveen tilaukseen Yhdysvalloista.
Tätä ajoneuvokeskustelua voisi ehkä jatkaa täällä tai täällä.
Samses
Ylipäällikkö
Selittäkääpä viisaat minulle, minkä takia täällä ollaan tuomassa vängällä takaisin jäykkää määrämuotoista prikaatiorganisaatiota, kun siitä juuri on päästy eroon?????
Meillä ei ole niin paljoa yksiköitä, että meidän olisi pakko ampua välttämättä itseämme jalkaan pakottamalla kaikki yhtymät samaan pakkopaitaan. Tarpeenmukaiset organisaatiot. Yksi alueellinen prikaati on varustettu yhteen, toinen toiseen tehtävään. Se on yksi koko Maavtsttapa 2015: n ideoista.
Sama juttu valmareiden kanssa. Karjala on kohtaamistaisteluihin, Pori liikkuva reservi, Kainuu pärjää pöpelikössä. Ei niiden ole mikään pakko olla organisaatioltaan, kalustosta puhumattakaan, samanlaisia. Päinvastoin. Vakioitu prikaatiorganisaatio meidän oloissamme on idiotismia.
Meillä ei ole niin paljoa yksiköitä, että meidän olisi pakko ampua välttämättä itseämme jalkaan pakottamalla kaikki yhtymät samaan pakkopaitaan. Tarpeenmukaiset organisaatiot. Yksi alueellinen prikaati on varustettu yhteen, toinen toiseen tehtävään. Se on yksi koko Maavtsttapa 2015: n ideoista.
Sama juttu valmareiden kanssa. Karjala on kohtaamistaisteluihin, Pori liikkuva reservi, Kainuu pärjää pöpelikössä. Ei niiden ole mikään pakko olla organisaatioltaan, kalustosta puhumattakaan, samanlaisia. Päinvastoin. Vakioitu prikaatiorganisaatio meidän oloissamme on idiotismia.
RPG83
Soome Majori
Vihollinen hyökännee kuitenkin prikaati-kokoluokan joukoilla, ehkä divisioona-kokoluokassa. En itse oikein näe, että miksi meilläkin ei voisi olla prikaati-kokoluokan joukkoa pistämässä kampoihin? Kuinka paljon se oikeasti merkitsee, purammeko vihollisen sotakoneen kolmella alueellisella taisteluosastolla vai yhdellä kolmepataljoonaisella jääkäriprikaatilla (olkoonkin, että taisteluosastoina tuo pumppu lienee tulivoimaisempi)?
Nyt sorrut itsekin puhumaan prikaateista. Onkohan nyt kyseessä alueellinen taisteluryhmä? Ja jos onkin, niin tarkoitat varmaan alueellista taisteluosastoa, joiden kokoonpanot vaihtelevat tehtävän mukaan. Alueellinen taisteluryhmä kun taas on noiden alueellisten taisteluosastojen muodostama kokonaisuus + tykistö ym.
Karjaloita tarvitaan ainakin kolme. Mieluummin neljä vielä vähän raskaammin varustettua (rynnäkkö- ja taistelupanssareita kumpiakin about 130 prikaatiin + asianmukainen IT ja epäsuora) poppoota. Sitten alkaa olla toiveita pidätellä Idän Hyökkäystä.
Viimeksi muokattu:
Meikäläisen mallit on hyvin lähellä Jenkkien taisteluosastoja, heidän nimi on niille prikaati taisteluosasto, ne ovat moduuleja ja heillä kokemuksia niiden yhdistelystä.
Heillä normaali yhdistelmä on yksi raskas, pari moottoroitua, yksi kevyt ja muut rojut päälle.
En lähtisi sekoittamaan joukkueisiin sekä panssarijääkäreitä että taistelupanssareita, vaan pitäisin joukkueiden kokoonpanon "puhtaana". Tämä helpottaa päällikön ja joukkueiden johtajien toimintaa. Jos jokin joukkue tarvitsee taistelupanssarivaunujen tai jalkaväen tukea, se onnistuu varsin helposti komppanian sisällä. Tarvittaessa eri mallin joukkueet voivat toimia osittain tai kokonaan päällekkäin. Mekanisoitu joukkokin kohtaa taistelukentällä tilanteita, joihin vaaditaan jalkaväkivoimaa ja jos sitä pitää lähteä raapimaan joukkueita purkamalla, niin kuluu aikaa ja hermoja.
kimmo.j
Respected Leader
Suomessa ei sellaista aavikkoa olekkaan jossa taisteluvaunut pärjäisivät ilman panssarijääkäreitä.
Siksi molempia on aina sekaisin, uskon, että johtajien työ itseasissa helpottuisi jos/kun vierellä olisi tuttu organisaatio, eikä vaihtua alisteinen osasto.
Tuollaisessa organisaatiossa olisi panssarijääkäreitä saman verran kuin nyt, taisteluvaunuja ja pst,tä hiukan enemmän.
Se voisikin olla että optimi on tuon ja esim. PR05 välillä eli joukkueet on joko PSV tai PSJ ja niitä on sitten komppaniassa 2+2. KARJPR taitaa pataljoonassa olla 1xPSVK ja 2xPSJK (ja PSJJ 3xPSJR sekä tukiosat)?
Samaten miten hyvin tuollaista 2xPSV ja 2xIFV ryhmää pystyy käyttämään tilanteessa jossa tarvitaan enemmän jalkaväkivoimaa. Onko kaksi jalkaväkiryhmää riittävä jos toimitaan joukkuekoossa?
Sitten vielä tuosta ettei kokoonpanojen tarvitse olla samanlaisia, modulaarisuuden idea on juuri että ne ovat vakiota, siitä se jousto tulee.
Toki niitä on erilaisia eri tyyppisellä kalustolla mutta pyörä ja telavehkeet esim ominaan, raskas, keskiraskas ja kevyt, suomen oloissa vielä kevyt maastokelpoisin eli Teka.
En suoraan sanoen ymmärrä koko valmiusprikaati touhua, täyttä kuraa jolle ei löydy vertailupohjaa mistään. Täällä ei ole liikuteltu mitään sodan oloissa hetkeen, viimeksi hevosia, joten sori jos en ole vakuuttunut.
Meiltä puuttuu kevyt jalkaväki, tai on meillä traktorijoukkoja, mutta Jääkäri tarkoittaa nopeasti ja kevyesti liikkuvaa joukkoa, tarvittaessa hiihtäen ja marssien, eliitti jalkaväkeä.
Esim Israelilaiset laittavat huonompikuntoista väkeä körötteleemään peltipurkkiin mahdollismman lähelle toimintaa, eli moottoroitua keskiraskasta.
Hyvä esimerkki kevyen jalkaväen toiminnasta löytyy Falklandin sodasta, heille tarkoitetut kopterit upposivat laivan mukana, suunnitelma ei muuttunu mihinkään, marssittiin kohteeseen.
Juuri näiden Jääkäreiden pitäisi olla valmiudessa, niin ne ovat muuallakin, niin ne olivat meilläkin viime sodassa, nimi oli suojajoukko.
Jos joku epäilee että näitä hiihtäjiä ja marssijoita ei löydy vaikka 5 prikaatiin niin sitten sota on jo hävitty ennen laukaustakaan.
Anteeksi rant mutta toivottavasti joku tajuaa mitä ajan takaa.
Toki niitä on erilaisia eri tyyppisellä kalustolla mutta pyörä ja telavehkeet esim ominaan, raskas, keskiraskas ja kevyt, suomen oloissa vielä kevyt maastokelpoisin eli Teka.
En suoraan sanoen ymmärrä koko valmiusprikaati touhua, täyttä kuraa jolle ei löydy vertailupohjaa mistään. Täällä ei ole liikuteltu mitään sodan oloissa hetkeen, viimeksi hevosia, joten sori jos en ole vakuuttunut.
Meiltä puuttuu kevyt jalkaväki, tai on meillä traktorijoukkoja, mutta Jääkäri tarkoittaa nopeasti ja kevyesti liikkuvaa joukkoa, tarvittaessa hiihtäen ja marssien, eliitti jalkaväkeä.
Esim Israelilaiset laittavat huonompikuntoista väkeä körötteleemään peltipurkkiin mahdollismman lähelle toimintaa, eli moottoroitua keskiraskasta.
Hyvä esimerkki kevyen jalkaväen toiminnasta löytyy Falklandin sodasta, heille tarkoitetut kopterit upposivat laivan mukana, suunnitelma ei muuttunu mihinkään, marssittiin kohteeseen.
Juuri näiden Jääkäreiden pitäisi olla valmiudessa, niin ne ovat muuallakin, niin ne olivat meilläkin viime sodassa, nimi oli suojajoukko.
Jos joku epäilee että näitä hiihtäjiä ja marssijoita ei löydy vaikka 5 prikaatiin niin sitten sota on jo hävitty ennen laukaustakaan.
Anteeksi rant mutta toivottavasti joku tajuaa mitä ajan takaa.
Samses
Ylipäällikkö
Alueellinen taisteluryhmä- nimitys ei tullut käyttöön. Ainakin viimeksi kun tsekkasin, alueellinen prikaati oli oikea nimi. Sama asia on toki kyseessä, eli ruusu toisella nimellä jne.
Siihen en ota kantaa, montako mekanisoitua yhtymää tarvitaan. Niillä korteilla pelataan jotka on jaettu, ja järkevin tapa käyttää meidä niukahkoja resursseja on prikaatikokoonpanoa pienemmät organisaatiot.
Toiveajattelua voi aina harrastaa, mutta ei se paljon lämmitä toden tullen että meidän nojatuolikenraalireserviläisten mielestä ois pitänyt hankkia atomitykkidivisioona.
Samses
Ylipäällikkö
No kun eivät irtoa, siis toimivina. Ne eivät toimi ilman huolto- ja tukiosia.
Huolto-ja tukiosien alistaminen sopivan kokoisissa palasissa, jotka vielä olisivat itsessään toimivia kokonaisuuksia eikä irrallisia palikoita jotka eivät muodosta toimivaa "konetta", on ihan painajaista rauhankin oloissa, kriisioloista puhumattakaan. Organisaation pitää olla TEHTY toimimaan tässä kokoonpanossa, mukaanlukien huolto- ja tukiosat jotka on suunniteltu, organisoitu ja mitoitettu toimimaan tämän kokoisten ja tämän kokoonpanon omaavien taistelevien osien tukena. Ei tämmöisiä voi tehdä ad hoccina alistaen tosielämässä, ihan sama miten hienosti se pilkkominen menee vaikka keskeltä jv-ryhmää paperilla.
Ammattilaiset tunnetusti puhuvat logistiikasta kun amatöörit puhuvat taktiikasta. Tässä keskustelussa tämä amatöörikin peräänkuuluttaa ymmärrystä sille, että kolme- viisi pataljoonan ympärille rakennettua palikkaa tuo aika paljon lisää mahdollisuuksia sekä taktiikan että logistiikan alueelle, kuin yksi prikaatitason möhkäle. Mikään ei estä käyttämästä pienempiä palikoita keskitetysti, mutta prikaatin hajauttaminen pienempiin palikoihin on usein logistiikan ja huollon kannalta liki mahdotonta.
Ne kun on juuri suunniteltu irtoamaan, ei ad hoc, tuntuu toimivan Jenkeillä ja Briteillä.
Samses
Ylipäällikkö
Pyydän kiinnittämään huomiota huollon ajoneuvo- ja miesvahvuuksiin jenkeillä ja briteillä verrattuna iskevien osien vahvuuksiin. Siellä on pilkku eri paikassa kuin meillä.