Shadowmon
Kenraali
Ja mikäli tämä taas pitää paikkansa, tiesivät Venäläiset hyvin "väijyvistä" turkkilaiskoneista.
Muistan, että heti silloin Venäjän operaation alussa tapahtui ne 2 Turkin ilmatilanloukkausta, mutta raportoitiinko niitä sen jälkeen ennen tätä oletettua tiistaista?
Lepukki
Eversti
Tilanne alkaa taas olla se, että mitä enemmän aikaa kuluu, niin sitä epäselvempi kokonaiskuva muodostuu. Tässä tapauksessa useammalla taholla tuntuu olevan motiiveja faktojen vääristelemiseksi aivan tarpeeksi ja kun vain annetaan tarpeeksi aikaa niin sitä myös tapahtuu enemmän ja enemmän. Lähinnä paljastetut bluffit voivat viedä vakuuttavuutta bluffaavalta taholta, mutta se ei välttämättä tuo yhtään enempää vakuuttavuutta toiselle osapuolelle.
Mielestäni kannattaisi ehkä tukeutua osittain kaikista ensimmäisiin tiedotuksiin tapahtumien kulusta. Turkmeenit tiedottivat tappaneensa kummatkin pilotit. En tiedä mitä motiiveita heillä olisi siinä kohden ollut vääristellä tätä informatiota. Yksi mahdollisuus jota aikaisemmin puntaroin oli, että olivat saaneet yhden "pelastuspartion" jäsenistä tapetuksi ja luulivat tätä pilotiksi, mutta pidin tätä erittäin epätodennäköisenä. Aika varmasti kykenevät kyllä tunnistamaan pilotin pelastuspartion miehistön jäsenestä.
Venäjä siis bluffaa pilotin suhteen. Sillä voi toki olla muitakin motiiveja kuin lentoradan pimittäminen, mutta tämä vie kyllä vakuuttavuutta heidän lentorataväitteestään. Lisäksi Yhdysvallat mainitsi hyvin pian venäläisten olleen Turkin ilmatilassa 17 sekuntia. Jotenkin tuntuu, että jos valehtelisivat niin olisivat lähteneet tukemaan mielummin suoraan Turkin ensimmäistä väitettä jossa väitettiin koneen lentäneen kymmenia kilometrejä Turkin rajan sisäpuolelle.
Mielestäni kannattaisi ehkä tukeutua osittain kaikista ensimmäisiin tiedotuksiin tapahtumien kulusta. Turkmeenit tiedottivat tappaneensa kummatkin pilotit. En tiedä mitä motiiveita heillä olisi siinä kohden ollut vääristellä tätä informatiota. Yksi mahdollisuus jota aikaisemmin puntaroin oli, että olivat saaneet yhden "pelastuspartion" jäsenistä tapetuksi ja luulivat tätä pilotiksi, mutta pidin tätä erittäin epätodennäköisenä. Aika varmasti kykenevät kyllä tunnistamaan pilotin pelastuspartion miehistön jäsenestä.
Venäjä siis bluffaa pilotin suhteen. Sillä voi toki olla muitakin motiiveja kuin lentoradan pimittäminen, mutta tämä vie kyllä vakuuttavuutta heidän lentorataväitteestään. Lisäksi Yhdysvallat mainitsi hyvin pian venäläisten olleen Turkin ilmatilassa 17 sekuntia. Jotenkin tuntuu, että jos valehtelisivat niin olisivat lähteneet tukemaan mielummin suoraan Turkin ensimmäistä väitettä jossa väitettiin koneen lentäneen kymmenia kilometrejä Turkin rajan sisäpuolelle.
Lepukki
Eversti
Ihmettelen vain, että mikä ihmeen motiivi Venäjällä ja Turkilla ylipäätään on haastaa toisiaan. Minkä suhteen heillä olisi kilpailua? Venäjällä on Latakiansa, mutta onko sen menettäminen oikeasti lähellä tai todennäköistä? Mitä varsinaista "saavutettavaa" Turkilla on Syyriassa? Omaa nukkehallitustako he sinne kaavailevat? Ei kuulosta kovin realistiselta, sillä jos tosiaan tukevat ISIS:stä niin heidän voimistamisensa ei olisi kestävä ratkaisu Syyrian tilanteen vakauttamisessa ja oman nukkehallituksen Syyriaan asettamisessa.
Niin monimutkaisia nämä konfliktit... Pitäisi saada kunkin tavoitteet selville jotta voisi ymmärtää heidän toimintatapojaan. Tutkimalla toimintatapoja tuntuu, että nykyisessä hypridisodankäynnin maailmassa hämääntyy vain entistä enemmän.
Niin monimutkaisia nämä konfliktit... Pitäisi saada kunkin tavoitteet selville jotta voisi ymmärtää heidän toimintatapojaan. Tutkimalla toimintatapoja tuntuu, että nykyisessä hypridisodankäynnin maailmassa hämääntyy vain entistä enemmän.
BlackFox
Ylipäällikkö
Kyllähän turkki oli jo ennakkoon ilmoittanut että tulee vastaamaan voimatoimilla jos venäjä ei lopeta turkemaanien pommituksia, ilmatila loukkauksia sekä Turkin aivan rajan pinnassa operointia. Vahvasti veikkaan että lentäjillä ollut suoraan käsky ampua hetikun venäjä tulee seuraavaksi rajan yli. Oliko venäjä sitten laskenut että Turkkilaiset eivät uskalla pudottaa konetta vaikka niin uhkaavatkin vai oliko homma venäläisillä ymmärryksessä että näin tulee tapahtumaan, on vaikea sanoa.
Turkin presidentti on aika samantyylinen diktaattori kuin putinikin.
Oma veikkaus on että Lentäjä on haavoittunut tai menehtynyt pelastus operaation yhteydessä, mahdollisesti saannut jo osuman ilmassa.
Jos kapinalliset ovat löytäneet lentäjän putoamis paikan ja havainneet siellä paljon verta niin ovat laskeneet että tulee menehtymään todennäköisesti. Pelastusryhmä löytänyt lopulta vain ruumiin?
Veikkaan että tuo ohjus kikkailu on vain osa venäjän propagandaa millä se koittaa muokata mielipiteitä. Saada julkisesti kuvaa että Turkki ampui heidän koneen ilman mitään varoitusta. Kyllähän Natolla on varmaan aika hyvin tiedossa tuon koneen kokoonpano ja sen kyvyt.
sitäkin olen miettinyt että ihmeen hyvää videokuvaa turkki sai aikaiseksi putoamisesta, ihankuin siellä olisi ollut valmiina odottamassa kamera ryhmä.
@John Hilly korjasi hyvin että lentäjä ei tule tuolissa alas vaan lentäjä irrottataa tuolista ennen itse pakkolaskua, viitaten aikaisempaan kommenttiini.
aj77
Greatest Leader
Syyrian puolella turkin rajan vieressä on turkin kapinalliset. Ei kai siinä sen kummempaa ole. Täytyisi jonkun selvittää kuinka paljon turkilla on pelissä heti siinä rajan takana. Rahaa ja resursseja on käytetty, mutta kuinka paljon vai onko tämä vain periaate ja geopoliittinen kysymys. Veikkaan että kumpaakin. Tietämättä kuinka paljon turkilla on rajana takana kiinni, voisi kuvitella että ajatus sen kaiken menettämisestä Iivanan pommituksiin on liikaa.
Lepukki
Eversti
Niin... Mutta edelleen minua mietityttä nuo motiivit. Enkä kyllä oleta, että niihin mitään kummoisempia vastauksia tulekkaan saamaan. Miksi Turkkilaiset puolustavat turkmeeneja niin kiihkeästi? Koska ovat osittain Turkkilaisia vai olisiko Turkilla jotain muita tavoitteita taustalla ja käyttää turkmeeneja ponnahduslautana? Aivan vastaavasti kuin Venäjä Ukrainassa? Entä mikä on Venäjän motiivi ylipäätään provodoida Turkkia? Pelkääkö oikeasti niin paljon tukikohtansa puolesta vai onko tilanteen kiristymisessä jotain saavutettavaa Venäjän kannalta. Luulisi etteivät tarvitse yhtään enempää vihollisia tällä hetkellä..
jurppi
Ylipäällikkö
Ilman sen suurempia strategioita voi sanoa että Turkki ei varmastikaan kaipaa Venäjän laivasto-/lentotukikohtaa Välimeren koilliseen pohjukkaan..
Jos ajatellaan että valta Syyriassa vaihtuu niin Turkilla ja länsimaille on käytännössä vain yksi tavoite..lopettaa Baath-puolueen ja Al-Assad'in suvun valtakausi koska se tarkoittaisi loppua myös Syyrian yhteistyölle Venäjän kanssa. Viimeaikojen ilmaiskujen jälkeen tilanne Syyriassa on kehittymässä sellaiseksi että ISIS joutuu vetäytymään (on ilmeisesti jo vetäytymässä) suurien tappioidensa vuoksi. Se muuttaa asetelmia sikäli että Syyrian hallinnasta taistelevat jatkossa Al-Assad yhdessä Venäjän kanssa.. Vastapuolelle ovat kaikki muut, enemmän tai vähemmän länsimieliset kapinalliset jotka sotivat Al-Assad'in hallinnon sotilaita vastaan..ja tietysti länsimaiden ilmavoimien tukemina.
ISIS'in väistyessä paranee mahdollisuudet mielenkiintoisiin otteluihin.. Venäläiset ampuvat risteilyohjuksia ja pommejaan Assad'ia vastaan taistelevien kapinallisten niskaan...ja samaan aikaan Turkki, Israel ja länsimaiden pommittajat iskevät Syyrian hallituksen(Al-Assad) sotajoukkoja vastaan.
Molemmat ovat jonkin asteisia yksinvaltiaita. Yksinvaltiaalle sopivan matala-asteinen konflikti voi olla vain eduksi. Erityisesti jos muuten tuoli horjuu tai haluaa muuten kiristää otettaan.
Olisiko niin että turkmeenien tiedotus oli suunnattu "kotijoukoille"? Ilmoittivathan turkmeenit myös että heillä on molemmat ruumiit. Miksei sitä toista ruumista ole näytetty, kun kerran toistakin innoissaan esitteli.
BlackFox
Ylipäällikkö
Mitä nyt itse ymmärtänyt niin (voin olla ihan väärässäkin) niin turkin motiivit lopulta liittyvät Öljyyn. ISIS on ottanut haltuun suuret öljykentät, osa öljystä siirretään ihan olemassa olevia putkia pitkin turkkiin ja turkki myy sitten öljyn eteenpäin. ISIS todennäköisesti vaatii rahan lisäksi palkkioksi aseita ja muuta tukea. Myös huhujen mukaan saudit tukevat isistä mm ase lähetyksillä mutta ne kierrätetään Turkin kautta. Olisiko Turkemaaneilla tässä kohtaa joku tehtävänsä? Menisikö aseet turkemaanien kautta ISIS:kselle? Vai onko turkemaanit vain tekosyy, koska eivät voit sanoa ääneen että tukevat ISIS:tä. Turkki kuitenkin tuntuu pelaavan tässä kaksilla korteilla.
http://www.usatoday.com/story/news/...ssian-jet-after-escalating-warnings/76337502/
Turkey's shoot-down Tuesday of a Russian military ground attack plane came after the NATO ally told Russia multiple times to stop violating its airspace, in a series of escalating warnings.
Here are the previous incidents of airspace violations and how Turkey, NATO and Russia responded:
Oct. 3: One Russian fighter plane crossed into Turkish airspace near Yayladagi. It was escorted out of Turkey by two Turkish F-16s.
Oct. 4: Russian fighter aircraft entered Turkish airspace in the same region, over theHatay province, again ignoring repeated Turkish warnings, according to NATO.
Oct. 4: A Mig-29, a Russian-made jet used by both Russia and Syria, locked its radar on two Turkish F-16s along the Syria-Turkey border.
Oct. 5: Turkey and NATO warned Russia over the airspace violations. Russia’s ambassador to Turkey said the incident was a mistake, according to Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoglu. Turkey ordered its military to intercept future violators “even if it’s a flying bird,” he said, according to AFP.
Oct. 16: Turkish jets shot down an unidentified Russian-made drone that entered Turkish airspace. The aircraft was shot down “in lines with the rules of engagement,” according to a statement by the Turkish military. The Russian defense ministry issued a statement saying all Russian aircraft returned safely or were “functioning normally.” Russia denied ownership of the downed drone, Davutoglu said.
Nov. 20: Turkey summoned Russian ambassador Andrei Karlov to Turkey to protest Russia's bombing ofTurkmen villages in northern Syria, adjacent to the Turkish border.
Nov. 24: Turkey shot down a Russian jet that it said crossed into its airspace while attacking Turkmen villages in Syria. Russian President Vladimir Putindenounced Turkey as a backstabber in the fight against Islamic State militants, and said the jet posed no threat to the Turkish republic.
Vääpeli
Greatest Leader
Kuten sanoin, tämä oli Turkilta ihan harkittu väijytys. 17sekunttia toisen ilmatilassa ja ohjus perään, joka vielä tiputtaa koneen Syyrian ilmatilassa.
Mutta se ymmärtikö Turkki mitä tästä seuraa, epäilen.
Omat veikkaus. Kunhan S300 ja S400 on asemissa. Tapahtuu Venäjällä taas "vahinko" ilmatilaloukkaus tai käydään aivan rajanpinnassa ja nyt jos ilmassa on Turkkilaiskone, niin terveisiä tulee.
Mutta se ymmärtikö Turkki mitä tästä seuraa, epäilen.
Omat veikkaus. Kunhan S300 ja S400 on asemissa. Tapahtuu Venäjällä taas "vahinko" ilmatilaloukkaus tai käydään aivan rajanpinnassa ja nyt jos ilmassa on Turkkilaiskone, niin terveisiä tulee.
Onhan tässä monenlaisia asioita taustalla.
Historia opettaa eli kannattanee silmäillä läpi vaikkapa Wikipedian artikkeli History of the Russo-Turkish wars. Noiden maiden välit eivät historiallisesti ole olleet kovinkaan ruusuiset.
Turkin (ja mm. Saudi-Arabian) motiiveiksi on arveltu esimerkiksi pyrkimystä saada aikaan vahva "pan-arabien" liittoutuma, joka ulottuisi Egyptistä Turkkiin. Tässä suhteessa arabien vieroksuma Iran-Irak-Syyria-akseli on lyömässä kapuloita rattaisiin. Tämä asia on merkittävä mm. siksi, että tuollainen valtakeskittymä saisi todella vahvan aseman Euroopan energiamarkkinoilla rakentamalla esim. Saudi-Arabiasta Jordanian, Syyrian ja Turkin kautta Eurooppaan kulkevan öljy- ja kaasuputken.
Ehkäpä ainakin osaa Turkin toiminnasta voisi selittää ottomaanien valtakunnan loistonpäiviä nostalgisesti muistelevien halulla kasvattaa maan vaikutusvaltaa.
Venäjän osalta ei liene aivan puhtaasti tuulesta temmattu tekosyy, että se haluaa taistella ääri-islamisteja vastaan. Syyriassa niitä riittää pilvin pimein, myös Venäjältä tulleita. Esim. tuolla koneen tiputuspaikan lähistöllä on sanottu olevan turkmenien ohella mm. Al-Nusran väkeä, jotka eivät ole kovinkaan kaukana ISIS:n ideologiasta. Muistelen jo vuosi-pari sitten olleen juttua siitä, että Venäjä haluaisi likvidoida tällaisen porukan paikan päällä Syyriassa ennen kuin se ilmaantuu kaukasukselle puhaltamaan uutta tuulta kaukasuksen emiraatin rakennusprojektiin.
Kaippa lisäpontta tulee myös jonkinlaisesta "kaveria ei jätetä"-mentaliteetista. Syyrian (ja Assadin suvun) Ja Venäjän (ja Neuvostoliiton) välit ovat olleet lämpimät jo kymmeniä vuosia.
jurppi
Ylipäällikkö
Pientä historian kertausta..
Turkki ei ole koskaan haastanut Venäjää..mutta Venäjä on aina, kautta aikojen ollut nokkimassa Turkkia. Aikaisemmin oli kysymys mm. Bosborin salmen hallinnasta jonka Venäjä mielisi saada itselleen.. 1800-luvulla käytiin oikein kunnon otteluita ja Turkki sai siinä yhteydessä avukseen mm. Englannin laivaston. Siinä samassa yhteydessä engelsmanni kävi hävittämässä Suomenkin rannikkoa ja erityisesti oolantia ja Bomarsundia..se oli kauhiaa.. Muutenkin Venäjä on hävinnyt kaikki uhittelunsa Turkkia vastaan. Syyrian kohdalla Turkkia närästää Venäjän laivastoasema Syyrian Latakiassa. Ilmeisesti Turkki kokee joutuvansa jossain määrin ikään kuin saarroksiin.
Mutta onhan Turkin ja Venäjän suhteisiin vuosisatojen aikana kertynyt kaikenlaista muutakin rasitetta mm. Kaukasian alueella.. Turkki ei toisaalta ole samalla tavalla itsevaltias tai diktatuurinen maa kuin nykyinen Putinin hallitsema Venäjä. Turkissa toimii ihan aidosti vapaisiin vaaleihin perustuva demokratia. Vaikka presidentti Erdogan koettaa vääntää maata yhä syvemmälle jonkinlaiseen islamilaisuuteen. Jää nähtäväksi onnistuuko hän siinä. Veikkaan että kansa luottaa loppujen lopuksi enemmän Kemal Ataturk'in viitoittamaan maalliseen hallintoon.. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kemal_Atatürk
En varsinaisesti mitään. Oli vain jatkumoa noille kirjoituksille. My mistake.
Lepukki
Eversti
Ihan jees pohdintaa, kiitos.
Tuosta Venäjän osuudesta tosin sanoisin että: "rohkenempa eppäillä". Jos Venäjä aidosti pyrkisi ISISksestä eroon, olisivat iskut myös osuneet heidän tukikohtiinsa. Nyt on keskitytty kiusaamaan "Turkin etupiiriä". Tämä juuri ihmetyttää. Venäjän suhteen "kaveria ei jätetä" mentaliteetti kuullostaa kans vähän liian ruusuiselta ajattelutavalta. Kyllä Assadin hallinnon tukemisessa on ihan jotain muita syitä.
Lepukki
Eversti
Ulkomaat 26.11.2015 klo 18:00 | päivitetty 26.11.2015 klo 19:31
Miksi Turkki pudotti Venäjän rynnäkkökoneen? – Yle kokosi 5 väitettä
Turkin mukaan kyse oli aluepuolustuksesta, Venäjän mukaan suunnitellusta provokaatiosta. Entä Turkin sisäpolitiikka ja turkmeenikapinallisten tukeminen? Kävimme läpi viisi selitystä venäläisen Suhoi-maataistelukoneen alasampumiselle.
http://yle.fi/uutiset/miksi_turkki_pudotti_venajan_rynnakkokoneen__yle_kokosi_5vaitetta/8483811
Miksi Turkki pudotti Venäjän rynnäkkökoneen? – Yle kokosi 5 väitettä
Turkin mukaan kyse oli aluepuolustuksesta, Venäjän mukaan suunnitellusta provokaatiosta. Entä Turkin sisäpolitiikka ja turkmeenikapinallisten tukeminen? Kävimme läpi viisi selitystä venäläisen Suhoi-maataistelukoneen alasampumiselle.
http://yle.fi/uutiset/miksi_turkki_pudotti_venajan_rynnakkokoneen__yle_kokosi_5vaitetta/8483811