Taas kerran

ukkopekka

Kersantti
noska kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Näyttää vähän siltä, ettei meidän säälittävän pienellä budjetilla kannata hankkia kuin sissisotaan soveltuvaa tavaraa. Kaikki muu on tuhlausta?
Jos minulle tuon osoitit, niin olen jo usempaan kertaan tällä foorumilla sanonut, että Suomella on sangen pieni joukko sissitoiminnan keinoin käytävään sotaan koulutettuja ja sitä ymmärtäviä joukkoja. Niitä ei ole syytä siitä juurikaan kasvattaa, muttta ei myöskään mahdottomasti vähentää. Sissisotaa Suomen ei ole sinällään tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi puolustukselleen.
Säälittävää mielestäni on se, että ressut tappelee keskenään siitä, että onko tämä vai tuo oikea tapa puolustaa maata. Ja se että ressut itkee sitä että puolustusbudjetti on liian pieni ja sillä ei saa sitä eikä tätä eikä tota. Nettiä selailemalla päätellään että mikä on tämän hetken ehdoton teknohärpäke mikä pitäisi saada heti ja mieluiten joka ukolle oma. Ja huomenna uus hienompi sen tilalle. Kuitenkaan ressut eivt kalustohankintoihin pysty mitenkään suoraan vaikuttamaan. Vaan mitä tekevät ressut sille osa-alueelle mihin pystyvät vaikuttamaan eli oman SA-tehtävänsä osaamiselle? Eivät mitään. On helpompaa istua netin ääressä vaatimassa kalustohankintoja kuin mennä ulos kylmään, märkään ja pimeään harjoittelemaan. Entä fyysiselle kunnolleen? Eivät mitään. On helpompi pelata sotapeliä tietokoneella kuin käydä itse fyysisesti liikkumassa. Entä verojen maksu? No se tehdään kun on pakko, mutta kauhealla kitinällä. Entäpä äänestämällä sellaisia ehdokkaita jotka nostaisivat puolustusmäärärahoja? No ei varmasti, kun sehän on väärän puolueen miehiä ja kun oon aina tota samaa äänestänyt. Jos Suomella olisi fyysisesti kelvollinen ressuarmeija, joka osaisi käyttää edes nykyistä kalustoaan kunnolla ja osoittaisi äänestämällä arvostamalla maanpuolustusta enemmän kuin veronkevennyksiä ja puolueuskollisuutta, niin meillä saattaisi olla edes jonkinlainen mahdollisuus muodostaa armeija, joka oppisi käyttämään riittävän hyvin myös niitä uusia teknohärpäkkeitä, joilla voitaisiin pitää puoliaan taivaalta sataavaa terästä vastaan. Mutta kun on helpompi rötkähtää nojatuoliin ja katsoa BB tai idols ja tiukan paikan tullen parahtaa että "me kuollaan kaikki".
Hyvin kirjoitettu Noska.

" Jos Suomella olisi fyysisesti kelvollinen ressuarmeija, joka osaisi käyttää edes nykyistä kalustoaan kunnolla ja osoittaisi äänestämällä arvostamalla maanpuolustusta enemmän kuin veronkevennyksiä ja puolueuskollisuutta, niin meillä saattaisi olla edes jonkinlainen mahdollisuus muodostaa armeija, joka oppisi käyttämään riittävän hyvin myös niitä uusia teknohärpäkkeitä, joilla voitaisiin pitää puoliaan taivaalta sataavaa terästä vastaan."

Tämä kuin olisi todellisuutta niin NATO:sta ei tarvitsisi edes keskustella. Valitettavasti todellisuudessa näin ei tule käymään joten NATO-jäsenyys taitaa jäädä ainoaksi vaihtoehdoksi. Ryssä uskoo vain voimaan ja sitä NATO:ssa on. Tietenkään nykyinen yleinen asevelvollisuus ja NATO-jäsenyys on mahdottomuus ja täyttä utopiaa, joten yleisestä asevelvollisuus muodosta pitäisi siirtyä palkka-armeijaan..?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Asevelvollisuus ja NATO eivät ole toistaan poissulkevia tekijöitä, sen sanoo jo Viron tapaus. Asevelvollisuuden hidas mureneminen suomessa on huolestuttava tekijä minunkin mielestäni. Syynä on kasvava hyvinvointi, heikko kasvatus, heikko kansallistunne ja viimeisen sodan häämöttäminen historiassa jota muistellaan enää muutamina päivinä vuodessa.

Suurimmalle osalle nykyisestä sukupolvesta ei vaarit enää kertoile sotamuistojaan ja elämänsä alistaminen jonkun toisen osapuolen tehtäväksi 6-12 kk:n ajaksi ei tunnu enää mielekkäältä kun siitä ei saa mitään hyötyä. Nykyäänhän on aina hyödyttävä itse jostain asiasta joka rahallisesti tai muullalailla muuten ei kannata tehdä mitään, koska tämä "hyöty-hyöty-ajattelu" opetetaan nykyään heti kun muksut osaa puhua. Joillain (harvoilla itsenäisillä) taloudellinen aspekti estää asepalveluksen ja siihen pitäisi kyllä saada parannusta.

Mutta velvollisuudentuntoa synnyinmaata kohtaan ei saada äidinmaidossa, se syntyy kasvatuksesta, opetuksesta ja yhteiskunnan tuella. Miksi me olemme veltostuneet 1-2 sukupolven aikana niin ettei nykysuomen nuoret aikuiset osaa pukea vaatteitaan, pedata sänkyjään ja käydä itse kaupassa, muusta itsensä elättämisestä ja vastuun kantamisesta puhumattakaan? Mitään ei tarvitse tehdä. Ei tietenkään kun ei ole pakko, kun äiti tekee ja laittaa. Koskaan ei ole vaadittu, ei edes varhaislapsuudessa että pitäisi tehdä asioita jotka eivät ole aina kivoja ja se on tylsää, kivaahan olla pitää aina. Kun huutamalla ja inttämällä on saanut lapsesta asti tahtonsa lävitse, se on hyväksi todettu tapa jolla torjutaan kaikki mikä ei huvita.

Velvollisuuksiahan ei nyky-yhteiskunta juuri tunne, veroja ja oppivelvollisuutta lukuunottamatta. Sitten kun pakollinen on käyty, voikin jättäytyä kortistoon ja yhteiskunnan elätettäväksi, playstationia pelaten päivät ja hillumalla kaupungilla yöt. Kukapa tommoisesta ei välittäisi? Nykynuorison 30% jättityöttömyys selittyykin heidän älykkyydellään! Kuka hullu sitä nyt mitään velvollisuuksia suorittaa jos mahdollistetaan se että kaiken "kurjuuden" voi välttää jos ei huvita, vaikka sitten "vakaumukseen" tai "uskontoon" perustuvalla paskapuheella!
 

baikal

Supreme Leader
Vaikka Suomessa olisi 940 tuhatta ukkoa, jotka juoksevat cooperissa 3380 ja vetää 50 leukaa, se ei estä taatusti ohjusiskua eikä lentohyökkäystä, ei tasan varmasti. Ja JOS, siis JOS, ohjusiskut vikuuttavat sodankäynnin edellytyksiä siten kuin olemme nähneet jo monta kertaa niin on se ja sama vaikka jokainen suomalainen ressu juoksisi maratonia 9 kertaa vuodessa.

Ohjusiskut tekevät näköjään tietä lentohyökkäyksille, jotka jatkavat siitä, mihin iskut jäivät. Ja kun lentoylivoima on hankittu niin miten siirrät enää yhtymätason joukkoja????? Joukkue sieltä toinen täältä....ei vakuuta ainakaan minua.

Näköjään on niin, että ohjusiskujen ja hankitun ilmaylivoiman turvin hyökkääjä hankkii edun, jota ei enää jatkossa voi kiistää. Asevoiman tehtäväksi jää pysyminen toimintakunnossa ja tehdä vastarintaa Maahyökkäyksiä vastaan. Kun tämä tapahtuu Ilma-alivoiman oloissa niin toimintatapa on taatusti meille reserviläisille varsin hämärä ja siksi jää.

Kykeneekö lähtökohtaisesti pienempi kohde hankkimaan sellaisen vastatulivoiman, jolla estettäisiin hyökkääjän aloituksessa saavuttamat edut? Tuskin. Ja tähän liittyy juuri käsitykseni siitä, että emme tiedä niitä asioita, joita on suunniteltu tämän varalle, jotta asevoima säilyy toimintakykyisenä.

Muutaman sadan konventionaalikärkisen ohjuksen iskut suomikansakunta kestää kansana ja valtiona, sitä en epäile lainkaan. Jopa niillä saattaa olla tiettyä moraalia vahventavaakin vaikutusta.
 

BarrelNut

Eversti
baikal kirjoitti:
Ohjusiskut tekevät näköjään tietä lentohyökkäyksille, jotka jatkavat siitä, mihin iskut jäivät. Ja kun lentoylivoima on hankittu niin miten siirrät enää yhtymätason joukkoja????? Joukkue sieltä toinen täältä....ei vakuuta ainakaan minua.
------
Muutaman sadan konventionaalikärkisen ohjuksen iskut suomikansakunta kestää kansana ja valtiona, sitä en epäile lainkaan. Jopa niillä saattaa olla tiettyä moraalia vahventavaakin vaikutusta.
Sotilaallisesti varmaankin näin.

Mutta jos vihollinen onnistuu vaikkapa tammikuun pakkasilla tuhoamaan suuren osan sähkönsiirron solmukohdista, lämpövoimalaitoksia (kaasuhanat tietysti ekaksi kiinni), siltoja ja muita kulkuyhteyksiä, kunnallisia vesilaitoksia yms. niin täällä tulee kyllä hyvin nopeasti kansalle vilu, nälkä, jano ja suunnaton vitutus.

Eiköhän sellaisessa tilanteessa Suomen poliittinen johto olisi nopeasti valmiita korjaamaan meidän ja itänaapurin välillä olevan väärinkäsitykseen perustuvan epäluottamuksen ja palauttamaan ystävälliset suhteet maidemme välille. Samalla voitaisiin tietysti ehdottaa maidemme välille sopimusta ystävyydestä, yhteistyöstä ja kaikenlaisesta avunannosta.

Tämä siis pelkkien ilmaiskujen jälkeen ja tuhoamatta yhtään suomalaista prikaatia. Näin epäilisin käyvän. Tässä mielessä Hornetien päivitys ja hajautettu ja melko laajan alueen kattava NASAMS systeemi on hyvä juttu. Sillä voidaan estää tärkeän infrastruktuurin tuhoaminen. Vielä kun saataisiin torjuntajärjestelmiä lyhyen matkan ballistisille ohjuksille.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Vaikka Suomessa olisi 940 tuhatta ukkoa, jotka juoksevat cooperissa 3380 ja vetää 50 leukaa, se ei estä taatusti ohjusiskua eikä lentohyökkäystä, ei tasan varmasti. Ja JOS, siis JOS, ohjusiskut vikuuttavat sodankäynnin edellytyksiä siten kuin olemme nähneet jo monta kertaa niin on se ja sama vaikka jokainen suomalainen ressu juoksisi maratonia 9 kertaa vuodessa.

Ohjusiskut tekevät näköjään tietä lentohyökkäyksille, jotka jatkavat siitä, mihin iskut jäivät. Ja kun lentoylivoima on hankittu niin miten siirrät enää yhtymätason joukkoja????? Joukkue sieltä toinen täältä....ei vakuuta ainakaan minua.

Näköjään on niin, että ohjusiskujen ja hankitun ilmaylivoiman turvin hyökkääjä hankkii edun, jota ei enää jatkossa voi kiistää. Asevoiman tehtäväksi jää pysyminen toimintakunnossa ja tehdä vastarintaa Maahyökkäyksiä vastaan. Kun tämä tapahtuu Ilma-alivoiman oloissa niin toimintatapa on taatusti meille reserviläisille varsin hämärä ja siksi jää.

Kykeneekö lähtökohtaisesti pienempi kohde hankkimaan sellaisen vastatulivoiman, jolla estettäisiin hyökkääjän aloituksessa saavuttamat edut? Tuskin. Ja tähän liittyy juuri käsitykseni siitä, että emme tiedä niitä asioita, joita on suunniteltu tämän varalle, jotta asevoima säilyy toimintakykyisenä.

Muutaman sadan konventionaalikärkisen ohjuksen iskut suomikansakunta kestää kansana ja valtiona, sitä en epäile lainkaan. Jopa niillä saattaa olla tiettyä moraalia vahventavaakin vaikutusta.
Eipä liioitella. Et sinäkään voi väittää ettei asevelvollisten kuntoisuus olisi romahtanut viimeisen 10-15 vuoden aikana. Tai sitten et halua vaan myöntää totuutta. On aivan selvää että jos fyysinen taistelukunto ei kestä, ei kestä psyykkinenkään. Nojatuolifanaatikoilla ei ole sijaa taistelukentällä, muutoin kuin päätteen ääressä. Tosiasisassa valta-osa taisteluista vaatii edelleen että ruista löytyy ranteesta ja jalan pitää liikkua, vaikka kuorma-autoilla suurimmalta osin liikuttaisiin. Muistan nähneeni PV:n oman tutkimuksen muutaman vuoden takaa jossa tarkkailujaksolla 1995-2005, varusmiesten cooperintestin keski-arvo oli tippunut 2600 m:stä, 2300 m:n! Ja jokainen varmaan tajuaa mikä merkitys tuolla pudotuksella on keskimääräisesti. Se on valtava.

Jos viime vuosikymmenellä keskimäärin 20% keskeytti palveluksensa, se on erittäin huolestuttava määrä. Toki tutkimusten mukaan ongelmat kasautuvat tälle porukalle muutenkin ja päihdeongelmat on tälle porukalle tyypillisiä.

Ilma-ase ei edellenkään pysty voittamaan sotaa itsekseen. Esimerkkinä persianlahden sota, jossa liittouma hallitsi taivaita miten halusi, mutta Irakia ei saatu vetäytymään ilman maasotaa. Tämän tiesivät kyllä jenkkikomentajat paremmin kuin mediat, jotka epäilivät ilmasodassa tehtyjä virheitä. Tasavaltalaiskaartit pystyivät edelleen puolustautumaan, vaikka suuret siirrot estyivätkin.

Libyan ja Persianlahden konfliktit on on sodittu/soditaan tyystin eri maisemissa kuin meillä, eli tasaisella aavikolla. Toisekseen Irakin sodan teknologiakuilu osapuolten välillä oli 20-30 vuotta ja sama pätee Libyaan. Kosovon "Operation Allied Force" pommituksien aikaansaamisetkaan eivät ole tuloksien perusteella häävejä jos ilmasota kesti 78 päivää:
Operation Allied Force cost NATO two soldiers killed (outside of combat) and two aircraft. Yugoslavian forces lost between 130-170 killed in Kosovo, as well as five aircraft and 52 tanks/artillery/vehicles.
http://militaryhistory.about.com/od/battleswars1900s/p/alliedforce.htm

Alussahan NATO julisti ylpeänä tuhonneensa satoja Serbien tankkeja ja kalustoa, joista valta-osa paljastui liittouman häpeäksi valelaitteista. Pommitukset suoritettiin korkealta tappioden minimoisiksi ja ne kohdistuivat enimmäkseen yhteiskunnan infraan kuin sotavoimiin. Ilmakampanjaa on pidetty ensimmäisenä esimerkkinä pelkän ilmasodan voitosta, mutta todellisuudessa Slobon ja Serbian hallituksen ajoi rauhaan pelko valtansa menettämisestä. NATOn kenraalitkin laativat hiljaisuudessa suunnitelmia maa-offensiivista kun huomasivat että Serbit eivät luovuttaneetkaan parin viikon jälkeen.

Kurmottamaan ja heikentämään puolustusta sekä yhteiskunnan ydintoimintojen häirintään imavoimat ja ohjukset kyllä pystyvät. Sehän on jo selvää että osumaa mekin tulemme saamaan jos itänaapurin kanssa joudutaan napit vastakkain. Pelkillä ilmavoimilla ei tosin maata miehitetä, eikä sotaa voiteta sotilaallisesti.
Enkä usko siihen että meillä ei olisi minkäänlaista ilmapuolustusta joukoilla vaikka vihollinen olisi kuinka vahva. Modernia ilmatorjuntakykyä meiltäkin löytyy, joita on hankala tuhota. Tietääkseni meilläkin käytettävä Ericssonin HARD 3D tutkat ja NASAMS II - Sentinel-tutkat on erittäin hankalia havaita ja ne ovat tarkkoja "pencil beam" tutkia. Tuskimpa nuo uudet Groundmaster 400-tutkatkaan ihan paskimpia ovat.
 

baikal

Supreme Leader
Kamoon Einomies, en ota kantaa minkälaisessa kunnossa kukin on tai onko nykynuoriso mitä ja juokseeko ne 2300 tai 4000 m cooperissa. Pointtini on se, että sodan siihen vaiheeseen, kun ja jos ohjuksia ampuillaan se on aivan se ja sama juokseeko ukot suon laidassa vai työntääkö ne rollaattoria? Ja läkähtyykö ne siihen sekin on aivan se ja sama.

Tärkein asia tuossa on se, kykeneekö ohjusiskut vikuuttamaan kokonaispuolustusta niiiin paljon, että sodankäynnin kurantit edellytykset on pyyhkäisty luiskaan? Ei tämä koske vain Suomea, tämähän voi koskea mitä tahansa "pienempää" osapuolta missä vaan maailmassa.
 

vm78

Luutnantti
Einomies1 kirjoitti:
Ilmakampanjaa on pidetty ensimmäisenä esimerkkinä pelkän ilmasodan voitosta, mutta todellisuudessa Slobon ja Serbian hallituksen ajoi rauhaan pelko valtansa menettämisestä.
Huh huh mitä näkemyksiä. Mutta tuossahan tuo kiteytyykin: mahtoiko Slobon pelkoon olla syynä se, ettei hänen armeijansa kyennyt tekemään mitään samalla kun kansakuntaa röykytettiin olan takaa parin kuukauden ajan ilmasta käsin?
 

baikal

Supreme Leader
vm78 kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Ilmakampanjaa on pidetty ensimmäisenä esimerkkinä pelkän ilmasodan voitosta, mutta todellisuudessa Slobon ja Serbian hallituksen ajoi rauhaan pelko valtansa menettämisestä.
Huh huh mitä näkemyksiä. Mutta tuossahan tuo kiteytyykin: mahtoiko Slobon pelkoon olla syynä se, ettei hänen armeijansa kyennyt tekemään mitään samalla kun kansakuntaa röykytettiin olan takaa parin kuukauden ajan ilmasta käsin?




Tuossa sitä on miettimistä, jos ketä kiinnostaa ylipäätään. Itseasiassa kuka sitä kestää kuukausimääriä? Tämän voi tulkita halutessaan ihan miksi vain, realitya se kuitenkin on inhammasta päästä.
 

noska

Ylipäällikkö
Itselläni on pistänyt silmään näissä tapauksissa eräs pointti. Sinänsä vahvoiksi ja lukumäärällisiksi joukoiksi nimetyt Lipbyan, irakin ja Serbian joukot eivät ole pystyneet jyräämään sangen puolivillaisia kevyesti aseistettuja porukoita joita niillä on ollut vastassa.
Teknoarmeijat stten ovat nuo mainitut jyränneet mennen tullen. Ainakin virallisen katasntokannan mukaan. Noissa serbian tuhotuissa ajoneuvoissa on muuten mukana ainakin pari vanhaa kuorma-auton romua, jotka eivät olleet liikkuneet ainakaan muutamaan vuoteen ennen ilmaiskuakaan ja muutama UCK:n miinan tuhoama ajoneuvo. Nämä olen omin silmin nähnyt ja Naton kohteista kertova kartta kädessä todentanut.
Serbian kohdalla olisi maasota voinut mennä mielenkiintoiseksi, koska melko varmasti Serbia olisi sen laajentanut välittömästi VRS:n alueelle ja SFOR:n silloiset joukot eivät olisi mitenkään rittäneet vastaamaan iskuun.

Kun katsotaan kokonaiskuvaa, niin tuntuu forumväen mukaan olevan kyse siitä, että kykeneekö Suomi estämään ohjusiskut tai niiden vaikutuksen ja Suomen ilmapuolustus kiistämään vihollisen ilmaherruuden ja estämään laajat pommituskampanjat. Jos nuo asiat laitetaan kuntoon, niin onko homma sillä selvä. Ei ole, koska silloin tulee kyse siitä, että juokseeko ukot suonlaidassa kamat selässä vai laahustaako jo 100 metrin tiellä kävelyn jälkeen rynkkyä epätoivoisesti roikottaen ja muut varusteet tiensivuun heitettynä. Ja kykeneekö kansa kestämään vaikeudet ja poliittinen johto tekemään rohkeita ja oikeita päätöksiä.
Nähdäkseni Serbiassa olisi kyennyt, Irakissa ei. Libyasta on paha mennä sanomaan, mutta veikkaan että ei. Toistaiseksi vain Irakissa on tuo punnittu toden teolla.
Kävin tänään pitkästä aikaa VPK:ssa johon kuulun. Moneen vuoteen tosin en enää hälytysryhmiin ole kuulunut. Siellä pojat valittivat kun paineilmalaitteet ovat niin vanhanaikaiset ettei huvita edes savusukellusoikeuksia hankkia. Kuntotestit kun uusiutuivat jokin aika sitten ja oikeuksia ei saa ennenkuin uudet testit on suoritettu. Kun koko palokunnassa on enää yksi henkilö joka on nuo testit suorittanut ja savusukelluskelpoinen, niin millä kuvittelevat saavansa uusia laitteita. Mitä kukaan sellaiseen paikkaan uusia laitteita hankkii, missä ei ole kelvollisia käyttäjiä.
Samaa asennetta näkyy liian paljon ressuissakin. Mitään ei viitsitä tehdä kun ei ole uusimman aseen uusimman mallin betakokeiluversiota vielä käytössä. Ja jos se saadaan niin sitten on se toinen ase siinä vieressä vielä päivitettävä. Ja jos kaikki aseet on päivitetty niin sitten on vika muissa varusteissa. Vähintään kalsarit hiertää jos ei muuta.
Koskaan ei ole hyvä. Ei ainakaan niin hyvä että saataisiin perse ylös penkistä ja sen verran väki liikkeelle että joka jamppa lyllertäisi kelvolliset lukemat. Keskiarvo on nykyisellään 2300m cooperissa. Eli rauhanturvaajien MINIMIvaatimus. Keskiarvo tarkoittaa sitä että osa juoksee hitosti paljon heikommin. Karkeasti sanottuna puolet. Koska parhaan kymmenen prosentin suorituskyky ei ole laskenut mihinkään. Tarkoittaa se, että lopun 90% taso on laskenut vielä enemmän. Eli ei pelkästään 300m vaan 330metriä. Koska keskeyttäneiden määrä on kasvanut ja moni keskeyttää jo ennen cooperia ja selvimmät tapauukset vapautetaan ennen sitä, ei voida olettaa että kaikkein heikoimpien tulos olisi pudonnut valtavasti, vaan pudotus on tapahtunut nimenomaan siinä keskikastissa eli suuressa massassa. Juuri siinä jonka pitäisi olla taistelujen selkäranka ja joukkojen vahvin osa. Nuo kärkiyksilöt kun on jo valikoitu erikoisyksiköihin ja johtajakoulutukseen, niin jäljellä on se ylipainoinen alikuntoinen lyllertävä keskikastin massa, jonka kunto ei yksinkertaisesti tule riittämään vaikka he saisivat 30 vuotta suurvaltoja edellä olevat aseet ja varusteet.
 

baikal

Supreme Leader
Kyllä noska kirjoittaa aivan asiaa, ei muusta puhettakaan.
 
Top