Taistelukentän tyhjyyden hallinta

kertakenttään

Ylipäällikkö
#1
Ukrainassa yhtymien välinen etäisyys on saattanut olla jopa sata kilometriä ja välissä voimatyhjiö. Suomessakin julkisuudessa on tullut esille taistelukentän tyhjyys ja se miten vähemmillä joukoilla on saatava aikaan enemmän. Miten tämä sitten oikeastaan tapahtuu. Eräässä blogissa ehdotetaan paikallisjoukkojen ja kauaskantoisen tykistön yhdistelmää. Meillä on onneksi joukkoja, jotka koulutetaan käymään sotaa laajalla alueella hajautettuna, mutta kauaskantoista ja nopeasti käyttöön saatavaa tykistö ei näillä alueilla todennäköisesti tule olemaan. Voisiko HX-hanke ja vaikka (GL)SDB tuoda parannusta tilanteeseen? Toinen ehdotettu ratkaisu tyhjyyden hallintaan on taistelukykyinen panssaritiedustelu, josta hyvänä esimerkkinä tulee olemaan Land 400, jolla pyritään juurikin tähän.

Millaisia joukkoja pitäisi olla vaikka 50x50 kilometriä kokoisen alueen hallintaan? Riittääkö RJK, PAIKP, RSPSTO ja lennokkijoukkue? Liike, tiedustelu ja kauaskantoinen vaikutus tulevat olemaan tyhjyyden avainsanoja. Ajatuksia?

Idea täältä https://defense-and-freedom.blogspot.fi/2016/05/its-voids-stupid.html?m=1
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
#3
Onko 50x50 kilsaa kanttiinsa iso alue?
On se meleko iso pläntti. Vanhassa taistelutavassa komppanian vastuualue saattoi olla kilsan kanttiinsa ja ryssä hyökkää prikaatilla enintään n. 2km leveällä rintamalla avoimessa maastossa.
 

peelo

Ylipäällikkö
#4
Karttaa kun katsoo niin ymmärtää että idästä rajan yli tuleva joukko (tai sen koko) on aika erilainen Pohjois-Karjalan tasalta ylöspäin kuin etelämpänä. Eli tilanne ei välttis niin paha kun minkä SA-vahvuus antaa helposti ymmärtää
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Rajalla ainakin harjoiteltiin liikenteenlaskentaa ennenvanhaan. Ei täysin tyhjiä alueita tule olemaan.

Tiedustelujoukkueen tehtävät tulevaisuudessa : liikenteenlaskenta vai kohteen tuhoaminen paljastumisen uhalla
Kolehmainen, Johannes (2013-03)
Julkaisun pysyvä osoite on http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe201310166713

Näytä kaikki kuvailutiedot

Sotatieteiden kandidaattiopiskelijan tutkielma
Taktiikan laitos
2013-03
Käyttö rajoitettu. Suojaustaso IV. Käyttö rajoittuu niin sanottuun viranomaiskäyttöön. JulkL (621/1999)
Avainsanat: tiedustelujoukkue, taisteluosasto, kriittiset kohteet, vaikuttaminen, tiedustelu, vaikuttaminen
Näytä kaikki kuvailutiedot

 

kertakenttään

Ylipäällikkö
#6
Rajalla ainakin harjoiteltiin liikenteenlaskentaa ennenvanhaan. Ei täysin tyhjiä alueita tule olemaan.
Jonkinlaisena ongelmana vaan on liikkuvuus, rajan johtamisjärjestelmistä en osaa sanoa. Havainnosta vaikutukseen menee helposti puoli päivää riippuen miten kaukana kohde on ja miten levällään joukot ovat, raskaalla raketinheittimellä voi byrokratian ja ampumatarvikkeen vähäisyyden takia mennä myös sama puoli päivää. Yksi villi mahdollisuus liikkuvuuden ratkaisuun voisi olla NH, käytön järkevyys riippuu tilanteesta. Väkivaltainen panssaritiedustelu tai ihan erillinen vaunukomppania sotilasalueen alla voisi hoitaa liikkuvan ja tulivoimaisen reservin tarvetta vastaten tykistön kantaman ja raketinheitinten a-tarvikkeen puutteeseen. Tälläisesta toiminnasta kertovat omaa tarinaansa esimerkiksi italian panssarintorjunta-ajoneuvo Centauro ja aussien Land 400 lopputuote. Meillä on toki sen verran vielä SA-vahvuudessa porukkaa, että tärkeimmillä alueilla kyllä joukkoja riittää, mutta nekin ovat omassa ryppäässään (voimien keskittäminen), jolloin helposti jää paljon erämaata jonkun MAAKin tai TJPTRIn valvottavaksi (joukkojen taloudellinen käyttö). Joukkojen taloudellinen käyttö saattaa kyllä toteutua laajoilla alueilla, mutta vaikutukseen pääsy saattaa olla hankalampaa. Ehdotukseni olisi JK(PSAJON) + TSTPSVJ, joka toimisi strategisena nyrkkinä iskien paikannettuihin kohteisiin ja kykenisi tuhoamaan vihollisen. Kohteita kuten panssarihaupitsipatteri tai jotain johtamis/viestiosia.
 
#7
Mitä olen tuota blogia lukenut, niin maallikon silmiin vaikuttaa että sen kirjoittaja ja meidän uudistetun tst-tavan suunnittelijat ovat vetäneet samanlaisia johtopäätöksiä maasodan kehityksestä. Siinä missä blogisti painottaa ps-tiedustelunkyvyn tarvetta, on meillä kehitetty hajautetusti taistelevia alueellisia jalkaväkijoukkoja. Tähän varmasti vaikuttaa resurssit ja uhkakuva: me emme varaudu sotaan itäisen Euroopan laajoilla peltomailla ja aroilla, vaan kotimaan peitteisessä maastossa.

Päämäärä lienee kuitenkin sama. Pyritään tuottamaan tappioita ja näin heikentämään vihollisen kykyä taistella. Operatiiviset joukot sitten hoitavat homman kotiin.

Epäsuoraa tulta meillä on edelleen rivissä, mutta toki 122H63 kaluston kantama on tiedossa oleva rajoite. Niillä mennään mitä on.
 
#8
Ehdotukseni olisi JK(PSAJON) + TSTPSVJ, joka toimisi strategisena nyrkkinä iskien paikannettuihin kohteisiin ja kykenisi tuhoamaan vihollisen.
Koitetaanhan nyt ymmärtää että 1) XA-perustainen joukko ei pysty riittävään yhteistoimintaan TSTPSVJ:n kanssa (liikuvuus ero) 2) TSTPSV:a ei käytetä koskaan joukkueina vaan minimissään komppaniana 3) XA- + pyöratraktori perustainen porukka ei pysty a) huoltamaan TSTPSV:a b) liikeenedistämään TSTPSV:n liikettä. Näistä syistä aikanaan ERPSVP:lla olla oli PSPION ja PSHUOLTO osat mukanaan.

Ainoa järkevä osoite ERPSVK:lle on tukea niillä MTTSTOS:a tai toissijaisesti XA-360:llä varustettuja joukkoja (näilläkin kohta 3 pätee).
 
Viimeksi muokattu:

kertakenttään

Ylipäällikkö
#9
Koitetaanhan nyt ymmärtää että 1) XA-perustainen joukko ei pysty riittävään yhteistoimintaan TSTPSVJ:n kanssa (liikuvuus ero) 2) TSTPSV:a ei käytetä koskaan joukkueina vaan minimissään komppaniana 3) XA- + pyöratraktori perustainen porukka ei pysty a) huoltamaan TSTPSV:a b) liikeenedistämään TSTPSV:n liikettä. Näistä syistä aikanaan ERPSVP:lla olla oli PSPION ja PSHUOLTO osat mukanaan.

Ainoa järkevä osoite ERPSVK:lle on tukea niillä MTTSTOS:a tai toissijaisesti XA-360:llä varustettuja joukkoja (näilläkin kohta 3c pätee).
Mmmm, asia selvä.

Edit. Tulee vähän pakolla mieleen sanonta siitä, että jos ainut työkalu on vasara niin kaikki ongelmat on nauloja. Panssarihommat kyllä sulta sujuu, mutta kaikki jutut on sitten panssarijuttuja. Kyllä saa korjata jos ehdottaa juttuja, jotka eivät tosielämässä toimisi, mutta tuntuu että kaikki sitten vaan on panssarijuttuja.
 
Viimeksi muokattu:
#10
Koitetaanhan nyt ymmärtää että 1) XA-perustainen joukko ei pysty riittävään yhteistoimintaan TSTPSVJ:n kanssa (liikuvuus ero) 2) TSTPSV:a ei käytetä koskaan joukkueina vaan minimissään komppaniana 3) XA- + pyöratraktori perustainen porukka ei pysty a) huoltamaan TSTPSV:a b) liikeenedistämään TSTPSV:n liikettä. Näistä syistä aikanaan ERPSVP:lla olla oli PSPION ja PSHUOLTO osat mukanaan.

Ainoa järkevä osoite ERPSVK:lle on tukea niillä MTTSTOS:a tai toissijaisesti XA-360:llä varustettuja joukkoja (näilläkin kohta 3c pätee).
XA ja TSTPSV ei muodosta toimivaa paria, mutta näetkö meillä ylipäätään tarvetta operatiivisista joukoista irrallisille ps-tiedustelijoille kuten tuossa linkatussa blogissa kirjoitetaan?

The void spaces would be devoid of united and massed forces larger than companies, but those independently-manoeuvering armoured-recce and long range scout-like forces in platoon and company or even only squad (LRS) size would dominate the voids, supported by long-range assets (artillery, electronic long-range surveillance and nighttime helo medevac mostly).
Eikö meillä kannata nämä hommat hoitaa jalkaväen voimin, ja keskittää (suhteellisen vähälukuinen) panssaroitu kalusto omiin operatiivisiin yhtymiinsä?
 
#11
Mmmm, asia selvä.

Edit. Tulee vähän pakolla mieleen sanonta siitä, että jos ainut työkalu on vasara niin kaikki ongelmat on nauloja. Panssarihommat kyllä sulta sujuu, mutta kaikki jutut on sitten panssarijuttuja. Kyllä saa korjata jos ehdottaa juttuja, jotka eivät tosielämässä toimisi, mutta tuntuu että kaikki sitten vaan on panssarijuttuja.
Ammattitauti meillä panssarimiehillä
 
#12
XA ja TSTPSV ei muodosta toimivaa paria, mutta näetkö meillä ylipäätään tarvetta operatiivisista joukoista irrallisille ps-tiedustelijoille kuten tuossa linkatussa blogissa kirjoitetaan?
En näe tarvetta varsinaiselle PSTIED:lle nykyisessä mielessä. Suojatulle ja liikkuvalle tiedustelulle varmasti on tarve. Itse varustaisin joukot tosin telojen sijaan RG-32 tyyppisillä suojatuilla panssariajoneuvolla (suojaa ja operatiivista liikkuvuutta, taktinen liikkuvuus tukee tiedustelijoilla aina jaloista ei ajoneuvosta). Tosin osan tästä tarpeesta tulee tulevaisuudessa korvaamaan laajenevalla lennokkitiedustelulla.

Eikö meillä kannata nämä hommat hoitaa jalkaväen voimin, ja keskittää (suhteellisen vähälukuinen) panssaroitu kalusto omiin operatiivisiin yhtymiinsä?
Täysin samaa mieltä.
 
Viimeksi muokattu:
#13
En näe tarvetta varsinaiselle PSTIED:lle nykyisessä mielessä. Suojatulle ja liikkuvalle tiedustelulle varmasti on tarve. Itse varustaisin joukot tosin telojen sijaan RG-32 tyyppisillä suojatuilla panssariajoneuvolla (suojaa ja operatiivista liikkuvuutta, taktinen liikkuvuus tukee tiedustelijoilla aina jaloista ei ajoneuvosta). Tosin osan tästä tarpeesta tulee tulevaisuudessa korvaamaan laajenevalla lennokkitiedustelulla.


Täysin samaa mieltä.
Ja ehkä yksi tärkein ajoneuvon funktio kantaa ruokaa/vettä sekä akkuhuolto. Mahdollistaa myös vaikutukseen pääsemisen huomattavasti nopeammin sekä mahdollistaa suuremman aselastin tuomisen vihollisen luo kun kaikkea ei tarvitse kantaa selässä pitkin soita. Näille joukoille pitäisi vaan saada huomattavasti raskaampaa aseistuista kuin tiedusteluryhmän yksi kessi. Siellä on oltava vähintään Nlaweja tai jopa kakstonnisia, jotta on kyky itsenäisesti suorittaa tehtävät. Olen hieman skeptinen epäsuoran tulen kantavuudesta ametin suhteen näiden joukkojen alueella jahka ollaan viikko pari rähisty.
 
#14
Ja ehkä yksi tärkein ajoneuvon funktio kantaa ruokaa/vettä sekä akkuhuolto. Mahdollistaa myös vaikutukseen pääsemisen huomattavasti nopeammin sekä mahdollistaa suuremman aselastin tuomisen vihollisen luo kun kaikkea ei tarvitse kantaa selässä pitkin soita. Näille joukoille pitäisi vaan saada huomattavasti raskaampaa aseistuista kuin tiedusteluryhmän yksi kessi. Siellä on oltava vähintään Nlaweja tai jopa kakstonnisia, jotta on kyky itsenäisesti suorittaa tehtävät. Olen hieman skeptinen epäsuoran tulen kantavuudesta ametin suhteen näiden joukkojen alueella jahka ollaan viikko pari rähisty.
No joo. Jos koulutetaan PSTOHJ2000 niin sitten ei kouluteta tiedustelua. Tätä ristiinkoulutetua tiedustelu+vaikutus toimintatapaa ("Tiedustelu- ja TulenkäyttöOsasto") kokeiltiin muutama vuosi eräässä joukossa ja palattiin perinteiseen malliin jossa PSTOHJJ ja PSTIEDJ on erikseen.

RSLPSTOHJ sen sijaan onnistuu kyllä; se on komppania - joukkue tasan ase mitä PSTOHJ2000M ei ole.
 
#15
No joo. Jos koulutetaan PSTOHJ2000 niin sitten ei kouluteta tiedustelua. Tätä ristiinkoulutetua tiedustelu+vaikutus toimintatapaa ("Tiedustelu- ja TulenkäyttöOsasto") kokeiltiin muutama vuosi eräässä joukossa ja palattiin perinteiseen malliin jossa PSTOHJJ ja PSTIEDJ on erikseen.

RSLPSTOHJ sen sijaan onnistuu kyllä; se on komppania - joukkue tasan ase mitä PSTOHJ2000M ei ole.
PSTOHJJ valmistautumistehtävä tuhota tiedustelulla ilmenevät kohteet? Siinä taas menetetään kyky nopeaan reagointiin tilanteisiin. Nlaw varmasti paras vaihtoehto sekä pohjamiinoja. Ajoneuvoon saa kyllä mahtumaan.
 
#16
PSTOHJJ valmistautumistehtävä tuhota tiedustelulla ilmenevät kohteet?
Ei. Kaikki varsinaiset PST-joukot tarvitaan vahvistamaan JV:n taistelua ja torjumaan vihollisen panssarijoukkoja. Näitä ei ole varaa irroittaa toissijaisiin tehtäviin. Kyllä ne tiedusteilijat pärjäävät KES-APILAS-NLAW-TAK aseistuksellakin.
 
Viimeksi muokattu:
#17
Ei. Kaikki varsinaiset PST-joukot tarvitaan vahvistamaan JV:n taistelua ja torjumaan vihollisen panssarijoukkoja. Näitä ei ole varaa irroittaa toissijaisiin tehtäviin. Kyllä ne tiedusteijat pärjärjäävät KES-APILAS-NLAW-TAK aseistuksellakin.
Niin jos sinne sais ylipäätään muuta kuin kessejä. Riippuu organisaatiosta, mutta tavan tossutimpoilla ei paljoa kessejä ja kevyitä kylkkäreitä raskaampia ole.
 
#18
Koitetaanhan nyt ymmärtää että 1) XA-perustainen joukko ei pysty riittävään yhteistoimintaan TSTPSVJ:n kanssa (liikuvuus ero) 2) TSTPSV:a ei käytetä koskaan joukkueina vaan minimissään komppaniana 3) XA- + pyöratraktori perustainen porukka ei pysty a) huoltamaan TSTPSV:a b) liikeenedistämään TSTPSV:n liikettä. Näistä syistä aikanaan ERPSVP:lla olla oli PSPION ja PSHUOLTO osat mukanaan.

Ainoa järkevä osoite ERPSVK:lle on tukea niillä MTTSTOS:a tai toissijaisesti XA-360:llä varustettuja joukkoja (näilläkin kohta 3 pätee).

Tämäkin ketju ja osa kommenteista taas samaa sarjaa kuin monet muutkin täällä esitetyt case pohjaiset keskustelut.

Yksittäisen taistelijan etenemismuodot, ptm partio- ja ryhmätasolla tuottaisi enemän suorituskykyä, kuin sellaisten asioiden murehtiminen joista ei ole oikeasti muuta tietoa, kuin mitä on netistä sattunut lukemaan.
 
#19
Tämäkin ketju ja osa kommenteista taas samaa sarjaa kuin monet muutkin täällä esitetyt case pohjaiset keskustelut.

Yksittäisen taistelijan etenemismuodot, ptm partio- ja ryhmätasolla tuottaisi enemän suorituskykyä, kuin sellaisten asioiden murehtiminen joista ei ole oikeasti muuta tietoa, kuin mitä on netistä sattunut lukemaan.
Tässä ei nyt tarkoitus ole pohtia sellaisia asioita. Puhe on enemmän siitä millä periaatteilla taistelu voitetaan, ei taistelutekniikasta. Kyllä jos kotiressu on lukenut KOTOn ja tuntee uutta taistelutapaa kykenee osallistumaan keskusteluun, jota tavallisesti käydään ammattilaisten kesken kuten nyt suurin osa viesteistä on.
 
Top