Taistelukenttä ennen, nyt ja tulevaisuudessa

Raveni

Ylipäällikkö
#1
Haluaisin herätellä keskustelua mistä ollaan tultu, missä ollaan ja millainen tulevaisuus on.

Maailma on muuttunut kovasti ja kaukana ovat ne ajat jolloin seistiin rivissä ja ammuttiin vastapuolella ollutta riviä. Vihollinen nähtiin ja kohdattiin silmästä silmään. Nykyään pyrkimys on minimoida omat tappiota ja sodasta on tullut teknologian ja robottien sotaa. Vasta puoli ei välttämättä näe vastustajaa vaan kuolema saattaa tulla korkealla ja hiljaisesta miehittämättömästä koneesta. Sota on ylipäätään teknologian kilpajuoksua joka on muuttanut koko taistelukentän. Puolustaja on menettänyt yhden osan puolustuksen tehosta eli kiinteät linnoitteet. Tilanne tieto on tehnyt mahdottomaksi kaikki pysyvät ja kiinteät puolustusratkaisut. Tieto on valtaa taistelukentällä ja sitä käytetään hyväksi enemmän kuin koskaan.

Liikkeen merkitys on korostunut tänäpäivänä. Sen täytyy olla tehokasta, nopeaa mutta kuitenkin omata iskuvoimaa. Tämä asettaa omat vaatimuksensa...

Päätän alustuksen tähän... Keskustelua missä seistään nyt ja miltä taistelukenttä saattaa näyttää 10v, 30 vuoden päästä? Mitä se saattaa vaatia taktiikalta ja strategialta että pysytään juoksussa mukana.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#2
Puolustaja on menettänyt yhden osan puolustuksen tehosta eli kiinteät linnoitteet. Tilanne tieto on tehnyt mahdottomaksi kaikki pysyvät ja kiinteät puolustusratkaisut.
Tämä nyt vain ei pidä paikkaansa, kuten tieto ohjussiilon sijainnista ei tee itsessään ohjuksista yhtään vaarattomampia tai sillä on huomattava merkitys kuinka paljon teräsbetonia pitää läpäistä kohteen tuhoamiseksi tai montako kohdetta saadaan yhdellä pommilla.

Esimerkki 21:n vuosisadan alkupuolen kiinteästä puolustusratkaisusta:
 
Viimeksi muokattu:
#3
Joihinkin kysymyksiin vastaus löytyy täältä yle.fi/aihe/artikkeli/2015/02/18/mika-olisi-roolisi-jos-sota-syttyisi-asiantuntijat-vastaavat

Ukrainassa ollut mielenkiintoista havaita venäläisten käyttävän taistelutapaa nimeltä "parveilu".

Muutenkin ovat tutkineet tarkkaan länsimaiden etenkin jenkkien käyttämiä metodeja.
 
Viimeksi muokattu:

LasUps

Kersantti
ELSO 2.0
#4
Mutulta heitän erilaisten hard- ja softkill-järjestelmien yleistymisen joukkojen suojana.

Sensorifuusio ja reaaliaikainen tiedonkäsittely sekä -jako muuttavat osia taistelunjohdon viitekehyksestä automatisoidumpaan suuntaan.

Peliteorian ja suunnitelmallisuuden merkitykset tulevat korostumaan, kun vastustajan liikkeitä joudutaan OODA-loopin nopeutumisen takia arvioimaan entistä pidemmälle. Tilanteen mukainen päätöksenteko siirtyy siis yhä enenevässä määrin alemmille portaille, mikä lisää vaatimuksia tilannetietoisuudelle ja henkilökohtaisille johtajaominaisuuksille.

Jalkaväelle housunpuntteihin dynamot sähkölaitteiden lataamista varten? :p
 

Raveni

Ylipäällikkö
#5
Tämä nyt vain ei pidä paikkaansa, kuten tieto ohjussiilon sijainnista ei tee itsessään ohjuksista yhtään vaarattomampia tai sillä on huomattava merkitys kuinka paljon teräsbetonia pitää läpäistä kohteen tuhoamiseksi tai montako kohdetta saadaan yhdellä pommilla.

Esimerkki 21:n vuosisadan alkupuolen kiinteästä puolustusratkaisusta:
Kiinteillä tarkoitin bunkkereita ja esim. Kiinteitä tykistöasemia.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#8
En usko. Noiden kantama ei kuitenkaan vastaa ohjusten kantamaa...
Teoriassa voidaan rakentaa raidetykki jolla voidaan laittaa satelliitteja kiertoradalle. Ongelmana vain on sellaisen satelliitin rakentaminen joka kestää G-voimat.
Ja ei näillä haetakaan välttämättä ylivoimaista kantamaa vaan suurempaa lähtönopeutta ja tulivoimaa sekä monitoimisuutta. Sama asejärjestelmä voi pudottaa ohjuksia ja lentokoneita että pistää epäsuoraa laivojen tai joukkojen niskaan.
Eikä meillä välttämättä ole tarvetta ampua juuri Pietaria pidemmälle.
 
#9
Tulevaisuudessa voi olla jalkaväen sotilaan henki löysästi kiinni kun tekoälyt, sotakoneet, tuotanto ja etäohjattavuus tulevat kehittymään. Mieti tekoälypilotti tai etäpilotti hävittäjään. Ei tarvitse G-voimista välittää silloin, ei ainakaan ihmisruumista ajatellen. Kokonaisvaltaisesti sodankäynti vain monimutkaistuu ja nopeutuu entisestään mobiliteetin (eli liikkumiskyvyn) kasvaessa. Vittumaista. Todella vittumaista.

Ehkäpä jossain kohtaa tulevaisuudessa saavutetaan sotilaallinen singulariteetti, eli piste, jossa kaikki osapuolet ovat yhtä vahvoja ja reaktiokykyisiä, eikä kukaan uskalla silloin ottaa riskiä sodan aloittamiseksi, ei ainakaan ennen kuin epätoivo on liian suuri.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#10
Isoin juttu on sensorien tuleminen massoittain käyttöön, toinen on niiden yhdistäminen erilaisiin autonomisiin alustoihin.

Molemmat pelaavat meidän eduksi, meillä on riittävä koulutustaso ottaa ne käyttöön ja meidän kukkaromme kestää niiden alentuneen hinnan.

Jos tiedustelu/johtamisjärjestelmä rakennetaan näille sekä luomme suunnitellut kyvyt vaikuttaa kaukaa ja tarkasti me olemme hyvässä kuosissa niin ilmassa, maalla kuin merellä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#11
Haluaisin herätellä keskustelua mistä ollaan tultu, missä ollaan ja millainen tulevaisuus on.

Maailma on muuttunut kovasti ja kaukana ovat ne ajat jolloin seistiin rivissä ja ammuttiin vastapuolella ollutta riviä. Vihollinen nähtiin ja kohdattiin silmästä silmään. Nykyään pyrkimys on minimoida omat tappiota ja sodasta on tullut teknologian ja robottien sotaa. Vasta puoli ei välttämättä näe vastustajaa vaan kuolema saattaa tulla korkealla ja hiljaisesta miehittämättömästä koneesta. Sota on ylipäätään teknologian kilpajuoksua joka on muuttanut koko taistelukentän. Puolustaja on menettänyt yhden osan puolustuksen tehosta eli kiinteät linnoitteet. Tilanne tieto on tehnyt mahdottomaksi kaikki pysyvät ja kiinteät puolustusratkaisut. Tieto on valtaa taistelukentällä ja sitä käytetään hyväksi enemmän kuin koskaan.

Liikkeen merkitys on korostunut tänäpäivänä. Sen täytyy olla tehokasta, nopeaa mutta kuitenkin omata iskuvoimaa. Tämä asettaa omat vaatimuksensa...

Päätän alustuksen tähän... Keskustelua missä seistään nyt ja miltä taistelukenttä saattaa näyttää 10v, 30 vuoden päästä? Mitä se saattaa vaatia taktiikalta ja strategialta että pysytään juoksussa mukana.
Mielestäni myöskin kiinnostava aihe.

Sotilaskaluston puolella koetettu myös pohtia asiaa. Kirjoittelin sinne itsekin pidemmänkin pätkän, mutta ei siitä Tonavaa sivupuroineen vielä ole syntynyt.

http://maanpuolustus.net/threads/tulevaisuuden-aseet-ja-asejärjestelmät.1561/
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#12
Kuten tiedetään, loppuu paraskin sotasuunnitelma ensimmäiseen viholliskontaktiin jonka lisäksi varsinkin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa.

Modernit sotapelit kehitettiin 1900-luvun alussa, mutta kenenkään simulaatio ei kertonut että Schliessenin suunnitelman epäonnistuminen johtaisi neljän vuoden kulutussotaan länsirintaman liikkumattomissa juoksuhaudoissa.

Tietyssä mielessä nykyaika muistuttaa aikaa ennen 1. maailmansotaa. Suurvallat eivät ole ottaneet tosissaan yhteen vuosikymmeniin, ja kokemukset nykyaikaisista sodista perustuvat joko rajoitettuihin sotiin pieniä ja heikkoja maita vastaan tai epäsymmetrisiin siirtomaasotiin. Suomi ei ole suurvalta, mutta kuitenkin teknis-taloudellisesti erittäin kehittynyt valtio ja mahdollisessa sotilaallisessa konfliktissa saattaisimme olla suurvaltojen tukemia. Pidän hyvin todennäköisenä, että meidän ja Venäjän välisessä konfliktissa tapahtuisi jotain mitä kukaan ei ole osannut ennakoida.
Voi käydä siten kuin Ukrainasta jo viitteitä. UAV:t pörrää taivaalla ja ohjastavat epäreilua tulta kaiken liikkuvan niskaan --> sota on kyyhöttämistä korsuissa, tankit takalinjoilla ja vain pienet ja rohkeat tiedustelupartiot uskaltavat liikkua paljaan taivaan alla suojasta suojaan syöksyen. Ollaan siis palattu takaisin I maailmansodan staattisiin oloihin.
 
#13
Voi käydä siten kuin Ukrainasta jo viitteitä. UAV:t pörrää taivaalla ja ohjastavat epäreilua tulta kaiken liikkuvan niskaan --> sota on kyyhöttämistä korsuissa, tankit takalinjoilla ja vain pienet ja rohkeat tiedustelupartiot uskaltavat liikkua paljaan taivaan alla suojasta suojaan syöksyen. Ollaan siis palattu takaisin I maailmansodan staattisiin oloihin.
Olen miettinyt jotain vastaavaa. Toistaiseksi voi vielä liikkeellä ja naamioinnilla suojautua, mutta miten pitkään tämä onnistuu kun lennokkien määrä kasvaa, niiden sensorit paranevat ja koon pienetessä torjunta vaikeutuu entisestään. Samalla tykistö/tykistöohjukset saavat lisää kantamaa ja tarkkuutta ja niille tehdään älykkäämpiä a-tarvikkeita. Paremmilla johtamisjärjestelmillä saadaan tulikomennot nopeammin perille. Tilannekuva paranee samalla kun aika havainnosta vaikutukseen lyhenee.

Ukrainassa ei nähty merkittävää ilmatoimintaa sen jälkeen kun Venäjä pudotti merkittävän osan Ukrainan ilmavoimista. Ehkä kehittyneiden maiden välisessä sodassa ilmavoimat ovatkin muuttumassa stand-off -etäisyyksien aselaveteiksi. Taistelukoneet alkaa olla niin arvokkaita, ettei niitä enää haluta lähettää modernin ilmapuolustuksen lähettyville.

Tästä voisi ehkä avata uuden tulevaisuuden sodat spekulaatioketjun.
 
#14
Muutenkin ovat tutkineet tarkkaan länsimaiden etenkin jenkkien käyttämiä metodeja.
Ja nyt on paasty tekemaan myos toisinpain:
Army’s six modernization priorities — long-range precision fires, next generation combat vehicle[pilikku puuttuu] future vertical lift, a mobile and expeditionary network, air and missile defense capabilities and soldier lethality.
Vaikka massavanheneminen uhkaa
designed in the 70s, fielded in the 80s and battle-tested in the 90s during Desert Storm and the invasion of Iraq in 2003,” he said. “These systems have been continually and incrementally upgraded since their debut, but there is a limit to the incremental improvements ["taistelijan ase"-lankaan tasta tuli jo juttua tarkemmalla tasolla, eiku taisikin menna suojaliivi-keskusteluun kaliibereista ja lapaisysta, eli tuossa yo. kuuden prioriteetin listassa nro 6... in no particular order, eli kylla top siina kuin nuo muutkin]
mutta senkin voi kaantaa eduksi
https://www.dodbuzz.com/2017/10/09/army-leaders-create-new-command-fix-modernization-woes/

Ei porraa kauaa, koska zydeemit torjuntaan ovat tulossa, mutta:
seuraavaksi tuleekin sitten parveilevat (100+) mini-dronit, kuten alla todetaan

koon pienetessä torjunta vaikeutuu entisestään
Jalkaväelle housunpuntteihin dynamot sähkölaitteiden lataamista varten? :p
, eikos tama onnistuisi paremmin kantapaan kautta (sellainen laturi on jo tehtykin)
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
#15
Päätän alustuksen tähän... Keskustelua missä seistään nyt ja miltä taistelukenttä saattaa näyttää 10v, 30 vuoden päästä? Mitä se saattaa vaatia taktiikalta ja strategialta että pysytään juoksussa mukana.
Hyvä alustus. Lähden ajattelemaan asiaa sitä kautta, mikä ei ole muuttunut tai on muuttunut vain vähän. Muutamia omia ajatuksia. Väitän, että tietyt prinsiipit, perusasiat eivät ole muuttuneet mihinkään sitten toisen maailmanpalon karkeloiden eivätkä tule muuttumaan. Kuviot vähän muuttuu mutta peli on edelleen sama.

1. Tulen ja liikkeen merkitys
2. Kaiken toiminnan suojaamisen merkitys
3. Jatkuva suojauksen, tähystyksen, taisteluvalmiuden merkitys
4. Oma-aloitteisuuden ja tilanteisiin tarttumisen merkitys
5. Suunnitelmallisuus tiettyyn rajaan saakka ja määrätietoisuus tehtävän suorittamisesta onnistumisen takeena
6. Helvetinmoinen pelko joka lamauttaa monia toimijoita (Ihminen ei voi pelätä "halvaannuttavaa kuolemanpelkoa" enempää oli aika tai konflikti mikä tahansa)
7. Väsymys, nälkä, levon puute läsnä
8. Tietty sattumanvaraisuus (Erich Maria Remarque sanoi jo ensimmäisestä maailmansodasta että "sotilas jää henkiin vain tuhannen sattuman kautta")

Jos esimerkiksi katsoo haastatteluja, lähinnä amerikkalaisia joissa on haastateltu veteraaneja kokemuksistaan toisesta maailmansodasta Vietnamiin ja viimeaikaisiin sotiin Afghanistanissa ja Irakissa, eri ikäiset jalkaväen veteraanit aina kahdesta kympistä sataan vuoteen jakavat hyvin paljon samoja kokemuksia vaikka konfliktit ovat muuttuneet hyvin erilaisiksi.
 

vastarannankiiski

Eversti
Lahjoittaja
#16
Olen miettinyt jotain vastaavaa. Toistaiseksi voi vielä liikkeellä ja naamioinnilla suojautua, mutta miten pitkään tämä onnistuu kun lennokkien määrä kasvaa, niiden sensorit paranevat ja koon pienetessä torjunta vaikeutuu entisestään.
Kyllä! On kokemusta asiasta. Pitkä harjoitus, ja päällä jatkuva ilmauhka nimenomaan vastapuolen laadukkaiden siviilidronejen muodossa jotka saattoivat tulla komppanian eri osien ylle pörräämään käytännössä milloin tahansa. Niitä pirulaisia ei edes kuule, jos on vähänkin tausta melua ympärillä. Tämä toi ilmauhan päälle täysin uudella ja ennenkokemattomalla tavalla, koska normaalisti harjotuksissa ei ole tarvinnut paljoa ilmauhasta välittää... :rolleyes:

Näissä näen itse nimenomaan mielettömän mahdollisuuden ja uhan juurikin tiedustelun ja tähystyksen muodossa. Jos puhutaan ammattilaistason vehkeistä niin oletettavasti kehitys kehittyy nopeaa vauhtia. Enemmän toimintasädettä ja aikaa, entistä hiljaisemmat moottorit ja roottorit, entistä paremmat kamerat ja havainnointivälineet ympärivuorokautiseen tähystykseen huonossakin säässä. Eli naamioinnin, hajauttamisen ja piiloutumisen merkitys korostuu kaikilla toiminnan tasoilla.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#17
Näin sellaisen pienen videopätkän jossa maalattiin mustia pilviä taivaalle minidronejen ja tekoälyn yhdistelmistä. Siinä oli kämmenelle mahtuva nelikopteri jossa sensorina kasvon tunnistukseen kykenevä softa ja kamera. Lisäksi varustettu 3g räjähteellä. Kohteen havaitessaan tämä lentää ihmisen päätä päin ja räjähtää. Näitä voitaisiin tiputtaa alueelle tuhansia ja autonomisina tuhoaisivat sitten elävää voimaa. Voisivat olla siis uusi "ydinase" tai game changer miten sen nyt haluaa ajatella.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#18
Itseasiassa miksei autunomisia, raskaampia droneja voitaisi käyttää myös panssarin torjuntaan? Kuvan tunnistus softa vehkeeseen. Suuntaavaa ontelopanos ja alueelle partioimaan. Kun sensori havaitsee sopivan kohteen niin se lentää yläpuolelle ja räjäyttää ontelon.
 
#19
autunomisia, raskaampia droneja voitaisi käyttää myös panssarin torjuntaan? Kuvan tunnistus softa vehkeeseen. Suuntaavaa ontelopanos ja alueelle partioimaan. Kun sensori havaitsee sopivan kohteen niin se lentää yläpuolelle
Tommonen
http://defense-update.com/20110914_fire-shadow-afghanistan.html
joko partioi 6 tuntia, tai lentaa 100 km paahan
- tst-karkia voi vaihtaa, aiotun kohteen mukaan
- ainoa vaan se, etta kun talibaaneilla ei ollut gummisaappaita:)EIKA tankkeja, niin tama jai vahan vajaakaytolle; savimajoja kun ei uskallettu rajayttaa, kun ei ollut tietoa kuka oli sisalla
 
#20
Keskustelua missä seistään nyt ja miltä taistelukenttä saattaa näyttää 10v, 30 vuoden päästä?
Koitan lähestyä aihetta vähän eri suunnasta kuin muut.

Miltä taistelukenttä saattaisi näyttää 10-30 vuoden kuluttua? Kaksi vaihtoehtoista skenaariota jotka poissulkevat toisensa.

A-skenaario.

- Syvältä. Aktiivisen konfliktin kohteena oleva alue on syvempi kuin nykyisin.
- Hiljaiselta siellä missä ei ole siviilejä. Tarve välttää havaituksi tulemista kasvaa. Havaitseminen tapahtuu suuremmassa
syvyydessä kuin nykyisin.
- Huomaamattomalta. Nykyistä paremmin kätkeytyvältä.
- Parveilevalta.
- Modulaariselta.
- Pienemmistä taistelu- ja kuljetusajoneuvoista koostuvalta.
- Sensoriviidakolta.
- Maleksivalta. (Loitering -kyky useammilla aseilla ja järjestelmillä. Hiljaa ja huomaamatta päivystämisen tarve sotilailla.)
- Kevyemmältä. Varusteet, ajoneuvot, aseet suhteessa suorituskykyyn, miehistön määrä... Kaikkea kevennetään.
- Sekä integroidummalta että autonomisemmista järjestelmistä koostuvalta.
- Logistiselta jalanjäljeltään pienemmältä.
- Koulutetummalta.
- Valikoivammalta. Kohteet etsitään ja valikoidaan nykyistä suuremmalla tarkkuudella. (Tämä ei sulje massamaista tuhoamista pois.)

B-skenaario

Kalle lyö Villeä nuijalla päähän koska Ville yritti nälissään varastaa Kallen nuotiolla paistaman kulkukoiran. Liisa penkoo raunioita siinä toivossa että löytäisi jotain hyödyllistä.