Taistelurobottien käyttö sodassa – sisältyykö niiden käyttöön eettisiä ongelmia?

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Jos taistelurobotti kykenee taistelemaan älykkäästi ja autonomisesti, pystyy se myös monistamaan itsensä tai jopa tehokkaamman version. Runko 3-D tulostimilla ja aivot piirilevyillä.

Hei ja näkemiin, jos terrosistit pääsevät käsiksi näihin!
 

VUps

Majuri
Toistaiseksi ihminen on siis ollut se, joka kontrolloi robottia. Näköpiirissä on robotti, jota ihminen ei kontrolloi vaan joka tappaa vihollisia oman harkintansa mukaan. Silloin se ei ole enää ihmisen kontrollissa. Silloin Terminator-elokuvien Tuomiopäivä on saapunut. Kun tämä raja on ylitetty, on enää ajan kysymys, milloin robotit joko hakkeroidaan, vikaantuvat tai yksinkertaisesti kehittävät riittävästi älyä ja tietoisuutta, sekä päättävät alkaa lahtaamaan siviilejä täysin mielipuolisesti.
Itsensä tiedostavat ja luovaan ongelmanratkaisuun kykenevät ohjelmistot näyttävät olevan nykyään ihan yhtä kaukana tulevaisuudessa, kuin aina ennenkin 70-vuotisen von Neumann tietokoneen historiassa. Itseasiassa uusien aikaisempaa tehokkaampien prosessorisukupolvien kehittämiseen vaaditaan aina edellisiä suuremmat investoinnit, eli enemmän ihmisten suorittamaa luovaa työtä.
 

neme

Kapteeni
Tämä on vain minun mielipiteeni, mutta sota on minulle käsitteenä selkeä. Siinä tehdään kaikki mahdollinen voiton eteen. Se on absoluuttista kamppailua elämästä ja kuolemasta. Häviäjälle on tarjolla vain makuupaikkoja. En tiedä mitä merkitystä sillä on, ammutaanko rynnäkkökiväärillä vai onko välissä joku kauko-ohjattava tai itsenäisesti toimiva robotti?
Ihminen - tappo
Ihminen - robotti - tappo
Yhtä kaikki ihminen tappaa toisiaan sodassa käyttäen erilaisia välineitä. Minusta rajanveto on teennäistä.
 

late347

Kapteeni
robottien etu kuitenkin on kiistämätön

ei ole kuolemanpelkoa (vähän niinkui zombeilla!)

ja niitä voi rakentaa uudestaan lisää, nopeammin kuin ihmisiä.

isoja etuja hyökkäyssodan kannalta, jos verrataan konventionaaliseen lihaisaan mosuri-joukkoon.

Kun tarpeeksi robotteja laittaa hyökkäämään rintamalohkolle, niin murtokohta on avattu helposti.

näillä ihmisen etä-ohjattavilla droneilla on pitkälti tuo sama etu. En yhtään epäile sitä, että tulevaisuudessa tullaan näkemään enemmän ilma-aluksia, joita ohjataan etä-yhteydellä.

Tähän asti rajoituksena onkin ollut hinnan painaminen alaspäin, sekä tietyt sensorien epätarkkuudet. Kuitenkin tuo kuolemanpelon poistaminen on aika hyvä etu noissa etä-ohjatuissa droneissa.

Sen takia jenkit ja britit käyttävät etä-ohjattuja miinanpurkajia A-stanissa. Otetaan pleikka-ohjain käteen ja puretaan miinat etä-työnä.

Ei haittaa jos vihollisen ässälentäjä ampuu sinut alas, koska sinua ei oikeasti ammuttu alas, vaan sinun etä-yhteydellä kontrolloitu drone ammuttiin alas. Sitten otat vain kaljan ja sandwichin ja pidät pienen paussin. Sen jäljeen lähtee uusi laivue droneja ilmaan kohti vihollista.:eek:
 

TungstenHeart

Kapteeni
BAN
Robottien kohdalla kannattaa yksinkertaisuus. Jos alat kehittelemään tietoista tekoälyä ja monimutkaisia algoritmeja, nämä voidaan ylikirjata tottelemaan vastapuolen käskyjä, etkä välttämättä edes tiedä siitä ennenkuin on myöhäistä. Lojaalisuus makaa siis helpon "aivopesun" varassa. Itsenäiset signaaliohjatut ovat myös alttiitta kaappauksille ja häirinnälle. Logiikkapiirit tulisi valmistaa alusta asti kotimaassa salassa jotta voitaisin olla edes hitusen varmoja takaovien tai haavoittuvuuksien suhteen.

Niin ja jos nämä peltipurkit tulevat tietoisiksi, niin voi olla että evoluution rajat lähinnä naurattaa kehittyneempiä yksiköitä. Sitten suomettuneena kumarretaankin suureen palvelimeen päin. o_O

Mutta niin, eettisyydeltään ei se minusta eroa tavalliseen ohjukseen taikka koneistoon jonka avulla ihminen voi aiheuttaa tuhoa. En usko, että tätä kehitystä voidaan estää vaikka YK semmoista esittäisi. Mitkä maat todella niitä kunnioittaisi ja mihin rajaan saakka? Eiköhän kehittyneimmillä mailla ole jo automatisoitu aseistusta uusimmissa vehkeissä siihen rajaan, että käytämme jo "tappajarobotteja".
 

aj77

Respected Leader
Huoli pois. Tekoäly jolla olisi tietoisuus on utopiaa. Mit:n robotiikaa professori. Sama joka keksi robotti imurin vertasi hyvin ihmistä tämän ongelman kanssa. Pesukarhu on älykäs ja tiedetään että se avaa häkistä salvan. Pesukarhu ei kuitenkaan pysty tiirkoimaan lukkoa. Tämä on ihan sama ihmisellä. Meillä ei riitä äly minkään niin monimutkaisen rakentamiseen. Itsekin kuuluun siihen sukupolveen joka odotti palvelusrobottia. Ei näy, koska se että menee keittiöön ja hakee kahvia on täysin ylivoimainen itsenäisesti tehdä. Vain ennalta suunniteltua/ohjelmoitua reittiä pitkin onnistuu. Valintatehtävä, esim mistä ja millaisen kahvikupin otan on mahdoton. Pelkästään se että osaisi avata todennäköisen keittiön kaapin ottaa oikeanlaisen astian vaatisi niin hirveän määrän dataa,että olisi bittiä poikittain jo ajat sitten. Saati jos satun pyytämään teetä kahvin sijasta. Tietoisuus on tuo sama ongelma potensiin iso luku.

Tuo Mit:n proffa totesi että nykyisellä tavalla jossa prosessori tekee nopeasti useita laskutehtäviä ei ole oikea suunta
 

proileri

Eversti
Autonomisten robottien kanssa kysymys on lähinnä se, että ihminen on halvempi ja älykkäämpi, niin sodassa kuin palkattuna palvelijanakin. Varusmies tulee todennäköisesti aina halvemmaksi ja helpommaksi kuin kehittynyt tekoäly. Voitaisiin tietenkin tehdä robottijalkaväkeä tai robottitankkeja jotta ei tulisi ihmisuhreja, mutta taloudellisesti tälläisissä ei olisi mitään mieltä. Terminator-leffasta tuttu robottijalkaväki olisi kallista ja heikosti panssaroituna tuhotaan suunnilleen siinä missä normaalikin. Sama pätee myös tankkeihin jne. - ottamalla ihminen pois välistä, hinta nousee ja suorituskyky laskee.

Käytännössä pitäisi siis olla jonkinlainen skenaario että ihmistä ei kerta kaikkiaan voi tai kannata käyttää kyseisessä roolissa. Sellaista paikkaa on melko hankala kuvitella näin äkkiseltään.
 

TungstenHeart

Kapteeni
BAN
Huoli pois. Tekoäly jolla olisi tietoisuus on utopiaa. Mit:n robotiikaa professori. Sama joka keksi robotti imurin vertasi hyvin ihmistä tämän ongelman kanssa. Pesukarhu on älykäs ja tiedetään että se avaa häkistä salvan. Pesukarhu ei kuitenkaan pysty tiirkoimaan lukkoa. Tämä on ihan sama ihmisellä. Meillä ei riitä äly minkään niin monimutkaisen rakentamiseen. Itsekin kuuluun siihen sukupolveen joka odotti palvelusrobottia. Ei näy, koska se että menee keittiöön ja hakee kahvia on täysin ylivoimainen itsenäisesti tehdä. Vain ennalta suunniteltua/ohjelmoitua reittiä pitkin onnistuu. Valintatehtävä, esim mistä ja millaisen kahvikupin otan on mahdoton. Pelkästään se että osaisi avata todennäköisen keittiön kaapin ottaa oikeanlaisen astian vaatisi niin hirveän määrän dataa,että olisi bittiä poikittain jo ajat sitten. Saati jos satun pyytämään teetä kahvin sijasta. Tietoisuus on tuo sama ongelma potensiin iso luku.

Tuo Mit:n proffa totesi että nykyisellä tavalla jossa prosessori tekee nopeasti useita laskutehtäviä ei ole oikea suunta
Yksi professori on yksi professori väitteensä kanssa. Tekoäly on kehittynyt aika vauhdilla ja kohta tulee semmoista rojua, että ensimmäiset ihmiset jotka eivät uskoneet näkemäänsä lentävää konetta jäävät kakkoseksi kuinka haavi auki ihminen voi olla. Tietoisuus voi olla teknologiaharppauksen jälkeen ihan tavallinen matemaattisesti esitettävä kaava. Rauta muuttuu ja algoritmit myös. Nykyisellä algoritmeilla ja rajallisella rautamäärällä on päästy jo melko lähelle
http://www.telegraph.co.uk/technology/10567942/Supercomputer-models-one-second-of-human-brain-activity.html

Servuclustereilla pystytään ohittamaan se datan käsittely- ja tallennusmäärä myös ainakin omana elinaikanani varmasti.

Eläimistäkin pienet aivomassaltaan olevat pystyvät tehokkaasti toimimaan ympäristössä.
Robottien potentiaalinen voima suhteessa ihmiseen on hurjaa... sehän tiedetään.

Älykkyyttä kehitetään myös:
http://www.ibtimes.co.uk/googles-deepmind-builds-artificial-intelligence-computer-that-mimics-human-brain-1473488
http://www.iarpa.gov/index.php/research-programs/microns

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence

Kahvikupin osalta robotit osaavat jo kuvan perusteella tehdä myös kahvia! Tosin aistitasolla maku/hajuaisti ei ole vielä koneellisesti kovin kummosella tasolla.

Ainoaksi ongelmaksi jää tietoisuuden määrittäminen, kun aistit ja koneen aivokapasiteetti mätsäävät tai ylittävät omamme.
 

aj77

Respected Leader
Yksi professori on yksi professori väitteensä kanssa. Tekoäly on kehittynyt aika vauhdilla ja kohta tulee semmoista rojua, että ensimmäiset ihmiset jotka eivät uskoneet näkemäänsä lentävää konetta jäävät kakkoseksi kuinka haavi auki ihminen voi olla. Tietoisuus voi olla teknologiaharppauksen jälkeen ihan tavallinen matemaattisesti esitettävä kaava. Rauta muuttuu ja algoritmit myös. Nykyisellä algoritmeilla ja rajallisella rautamäärällä on päästy jo melko lähelle
http://www.telegraph.co.uk/technology/10567942/Supercomputer-models-one-second-of-human-brain-activity.html

Servuclustereilla pystytään ohittamaan se datan käsittely- ja tallennusmäärä myös ainakin omana elinaikanani varmasti.

Eläimistäkin pienet aivomassaltaan olevat pystyvät tehokkaasti toimimaan ympäristössä.
Robottien potentiaalinen voima suhteessa ihmiseen on hurjaa... sehän tiedetään.

Älykkyyttä kehitetään myös:
http://www.ibtimes.co.uk/googles-deepmind-builds-artificial-intelligence-computer-that-mimics-human-brain-1473488
http://www.iarpa.gov/index.php/research-programs/microns

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence

Kahvikupin osalta robotit osaavat jo kuvan perusteella tehdä myös kahvia! Tosin aistitasolla maku/hajuaisti ei ole vielä koneellisesti kovin kummosella tasolla.

Ainoaksi ongelmaksi jää tietoisuuden määrittäminen, kun aistit ja koneen aivokapasiteetti mätsäävät tai ylittävät omamme.
Kahvin teko robotti on minullakin keittiössä. Se on ohjelmoitavissa. Se ongelma on juuri tuo nopeat laskukaavat jotka saavat meidät luulemaan sitä älyksi. Onpa tämän virheellisen käsityksen vuoksi jopa aivojen toimintaa mietitty prosessorin kannalta ja annettu aivoille suoritusarvot kuten prosessorille.
Mutta kuten sanoin. Nopeat laskutoimitukset ei ole se oikea tapa. Täytyy keksiä joku muu tapa rakentaa keinoaivot kuin pc:n prosessori
 

jalmari

Alikersantti
Korealaiset ovat kai edelläkävijöitä nykytekniikalla toteutettavien sovellusten suhteen. Tuo Koreoiden rajavyöhyke on tietysti yksinkertainen kohde siinä mielessä, ettei vahtirobotin tarvitse erotella omia joukkoja. Näissä ampumispäätöksen tekee ihminen, mutta teknistä estettä ei ole sille, että se olisi automaattinen.

Samsung:

aEgis:
 

neme

Kapteeni
Keskustelua rajataan liikaa. Mielikuvat roboteista näyttää jämähtäneen jonnekkin Terminaattorin ja lennokin välimaastoon. Tässä jätetään nyt oleellisia asioita pois.
 

neme

Kapteeni
Terminaattorin kaltaista itsenäisesti ajattelevaa bottia voidaan odottaa noin 50-luvulla, riippuen missä vaiheessa asiassa ollaan. Koko tekninen toteutus voidaan tehdä eri tavalla kuin täällä tahdotaan asioita yksinkertaistaa.
 

vlad

Respected Leader
Huoli pois. Tekoäly jolla olisi tietoisuus on utopiaa. Mit:n robotiikaa professori. Sama joka keksi robotti imurin vertasi hyvin ihmistä tämän ongelman kanssa. Pesukarhu on älykäs ja tiedetään että se avaa häkistä salvan. Pesukarhu ei kuitenkaan pysty tiirkoimaan lukkoa. Tämä on ihan sama ihmisellä. Meillä ei riitä äly minkään niin monimutkaisen rakentamiseen. Itsekin kuuluun siihen sukupolveen joka odotti palvelusrobottia. Ei näy, koska se että menee keittiöön ja hakee kahvia on täysin ylivoimainen itsenäisesti tehdä. Vain ennalta suunniteltua/ohjelmoitua reittiä pitkin onnistuu. Valintatehtävä, esim mistä ja millaisen kahvikupin otan on mahdoton. Pelkästään se että osaisi avata todennäköisen keittiön kaapin ottaa oikeanlaisen astian vaatisi niin hirveän määrän dataa,että olisi bittiä poikittain jo ajat sitten. Saati jos satun pyytämään teetä kahvin sijasta. Tietoisuus on tuo sama ongelma potensiin iso luku.

Tuo Mit:n proffa totesi että nykyisellä tavalla jossa prosessori tekee nopeasti useita laskutehtäviä ei ole oikea suunta
Hmmm... tällaiset lausunnot voi minusta sijoittaa samaan sarjaan niiden lausuntojen kanssa, joissa väitetään tietoisuudella varustetun tekoälyn olevan nurkan takana - kumpikaan ei pidä paikkaansa, näin uskallan sanoa.

Tekniikan kehityksen suhteen on kautta historian (ja jos rajataan viimeiseen reiluun sataan vuoteen) esitetty väittämiä suuntaan tai toiseen, jotka nyt tuntuvat kovin absurdeilta prof. Douglas Hartree:

"Cambridge mathematician Professor Douglas Hartree, around 1951:

I went to see Professor Douglas Hartree, who had built the first differential analyzers in England and had more experience in using these very specialized computers than anyone else. He told me that, in his opinion, all the calculations that would ever be needed in this country could be done on the three digital computers which were then being built — one in Cambridge, one in Teddington, and one in Manchester. No one else, he said, would ever need machines of their own, or would be able to afford to buy them.
" (lainaus Tiede-lehden keskustelusta).

On tietenkin mietittävä, että mitä vaatimuksia "taistelurobotille" (olipa muoto ja olemus ja aseistus millainen tahansa) aseteltaan, välttämättä tietoisuuden saavuttaminen ei ole edes tavoitteena, mutta toisaalta sitäkin tavoitellaan - enkä ainakaan minä uskalla sanoa, että jonkin tavoitteen saavuttaminen olisi utopiaa ja tämä myös robotiikan professorin pitäisi tietää. Toinen asia on sitten aikajänne, jossa tavoite saavutetaan - onko se vuosikymmen, vuosisata vai jokin muu.

Douglas Hartree ei osunut omassa veikkauksessaan oikeaan, minulla on ollut varaa ostaa tietokone ja tällä hetkellä kannettava, tabletti ja kännykät huomioituna minulla on jo neljä tietokoneeksi luokiteltavaa laitetta, joiden kunkin laskentateho on epäilemättä huomattavasti suurempi mitä parhaimmallakaan 50-luvun alun tietokoneella. Eikä hintakaan päätä huimaa!

(Tietotekniikkaa onkin sitten entistä useammassa laitteessa tv:stä alkaen).

vlad.
 

VUps

Majuri
Tietokoneet kyllä nykyaikana tekevät kaikkea jännää mm. tunnistavat puhetta, säveltävät musiikkia, lentävät lentokoneita ja konenäkösovellukset tekevät vaikka mitä.

Mutta: Tietokoneet eivät ohjelmoi itseään! Ohjelmistojen ja ohjelmistokehityksen luonne ei ole muuttunut merkittävästi koko tietojenkäsittelyn historiassa. Tietokoneiden suorituskyky on kasvanut tasaiseen tahtiin ja niillä voidaan käsitellä entistä laajempia tietoaineistoja aikaisempaa visuaalisemmin, mutta tietojenkäsittelykyvyn kasvu on ollut määrällistä - ei laadullista. Kaikki Turing-täydelliset tietokoneet ovat ongelmanratkaisukyvyltään yhtäsuuria, ainoastaan nopeus erottaa koneet toisistaan. Jos tietokoneet joskus saavuttavat yleispätevää älykkyyttä, on se ensimmäisenä havaittavissa ohjelmistokehitysvälineissä. Kuitenkin niinkin yksinkertaisella ongelma-alueella kuten ohjelmistotestauksessa tietokoneiden kyky ratkaista ongelmia tulee vastaan. On nimittäin niin, ettei mitään epätriviaalia ohjelmistoa voida koneellisesti todistaa oikeelliseksi.

Tietojenkäsittelyllä on edessään merkittäviä fyysisiä ja taloudellisia haasteita. Lisää tietojenkäsittelykapasiteettia on vuosikymmenien aikana saatu mikroelektroniikan valmistustekniikan kehityksen myötä ja rinnakkaistamalla tietojenkäsittelyä. Yksittäisen käskyvirran suoritusnopeuden kasvu on hidastunut ja uusien prosessorisukupolvien kehittäminen vaatii aikaisempaa suurempia investointeja. Uusien aikaisempaa tehokkaampien tietokoneiden kehittäminen vaatii aikaisempaa enemmän ihmisten luovaa panosta, eikä suinkaan päin vastoin, kuten singulariteettiteorian kannattajat uskovat!
 

VUps

Majuri
Yksi professori on yksi professori väitteensä kanssa. Tekoäly on kehittynyt aika vauhdilla ja kohta tulee semmoista rojua, että ensimmäiset ihmiset jotka eivät uskoneet näkemäänsä lentävää konetta jäävät kakkoseksi kuinka haavi auki ihminen voi olla. Tietoisuus voi olla teknologiaharppauksen jälkeen ihan tavallinen matemaattisesti esitettävä kaava. Rauta muuttuu ja algoritmit myös. Nykyisellä algoritmeilla ja rajallisella rautamäärällä on päästy jo melko lähelle
http://www.telegraph.co.uk/technology/10567942/Supercomputer-models-one-second-of-human-brain-activity.html
Pysähtymisongelma ja Gödelin epätäydellisyysteoreema pätevät edelleen. Joskin näiden merkityksestä tietoisuudelle filosofien mielipiteet menevät ristiin. Tehdäkseni argumentointivirheen (kun ei itsellä ymmärrys riitä) voisin todeta skeptisellä puolella olevan aika painavaa väkeä, mm. Roger Penrose, John Lucas, Stuart Hameroff.
 

aj77

Respected Leader
Osasiko kyseinen proffa antaa tietoisuudelle mitään hyvää määritelmää?
Samaa piti vastata tuohon Vladin viestiin, kun vertasi tietokoneiden kehitystä. Täytyisi määritellä tietoisuus. Itse pysyn kannassani että edes sellainen tekoäly mitä meille 80-luvun nuorille lupailtiin täksi päiväksi on utopiaa. Lentäminenkin oli keskiajalla.- Käsitän tietoisuuden vielä täysin toimivaa palvelusrobottia monimutkaisemmaksi. Täytyisi kehittää ensiksi alusta mihin se tietoisuus rakennetaan. Ei nykytietokone ole sellainen. Jos laskentateho tuplaantuu kahden vuoden välein niin kauan menee.

Tosin voidaan keksiä jotain muuta. Kvanttikone on toiminut hetken. Jostain muistakin ihmejutuista lukenut.
 

aj77

Respected Leader
Japanin ydinvoimalan kärähtäminen on hyvä mittari missä mennään. Säteily oli niin voimakasta että pystyi vartin vuoroissa olemaan. Varmasti robottien luvatussa maassa olisi löytänyt tehtäviä roboteille. Nappeja painamaan ja vipuja kääntämään. Yhtään ei näkynyt. Koska sellaisia robotteja jotka pystyvät toimimaan keskellä kaaosta ei ole olemassa. Eikä tule. Täytyy ohjelmoida etukäteen tehtävä ja reitti tai sitten olla ohjauksessa.
Ajatus että robotti menisi itsekseen ja reagoisi näkemäänsä oikein arvaamattomissa tilanteissa on mahdoton. Siksi ei ole sitä kotiapulaisrobottia. Ei se osaa hakea kahvia ellei sille ole ennalta tehty reitti.

Seksirobotti on sentäs realistinen ja aito. Suomalainen seksirobotti makaa paikallaan kuten kuuluukin eikä tee mitään.
 

Benelli

Respected Leader
Japanin ydinvoimalan kärähtäminen on hyvä mittari missä mennään. Säteily oli niin voimakasta että pystyi vartin vuoroissa olemaan. Varmasti robottien luvatussa maassa olisi löytänyt tehtäviä roboteille. Nappeja painamaan ja vipuja kääntämään. Yhtään ei näkynyt. Koska sellaisia robotteja jotka pystyvät toimimaan keskellä kaaosta ei ole olemassa. Eikä tule. Täytyy ohjelmoida etukäteen tehtävä ja reitti tai sitten olla ohjauksessa.
Ajatus että robotti menisi itsekseen ja reagoisi näkemäänsä oikein arvaamattomissa tilanteissa on mahdoton. Siksi ei ole sitä kotiapulaisrobottia. Ei se osaa hakea kahvia ellei sille ole ennalta tehty reitti.

Seksirobotti on sentäs realistinen ja aito. Suomalainen seksirobotti makaa paikallaan kuten kuuluukin eikä tee mitään.
http://www.popularmechanics.com/technology/robots/g795/3-robots-that-braved-fukushima-7223185/?
http://www.popularmechanics.com/technology/robots/a15242/robot-baristas-cornell-coffee/

On vain ajan kysymys ennen kuin jossain puheessa joukoille todetaan;
It is our fortune that we still bear with us five brother terminators from the first company...
 
Top