Taktisten ydinaseiden käyttö ja ydinsodasta ylipäätään

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1

s91

Kenraali
BAN
#2
No, jatketaan. Minulle jäi epäselväksi, mikä oli sinun vastauksesi siihen, miksei kaikki se, mikä päti kylmän sodan aikana ydinaseilla uhitteluun pätisi edelleen.

NL hyökkää Länsi-Saksaan ja sanoo nukettavansa jokaista NATO-maan armeijaa, joka tulee Saksan avuksi. Jos tuo taktisella ydinpommilla uhkaaminen siinä tilanteessa, että Venäjä hyökkäisi Balttiaan olisi sellainen, että se saisi NATO-maat polvilleen, miksei se olisi ollut sitä kylmän sodan aikaan? Kylmän sodan loppuvaiheessa NL:lla oli sentään ylivoima sekä tavanomaisissa että ydinaseissa USA:han verrattuna. Nykyisin ydinaseissa ollaan kai suht tasoissa, mutta tavanomaisten aseiden suhteen NATO on ylivoimainen Venäjään verrattuna.

Samoin minulle jäi epäselväksi se, miten Venäjä uskaltaisi eskaloida NATOn taktisen ydinasevastauksen yhtäkkiä siihen, että paukauttaisi USA:lta yhden suurkaupungin ICBM:llä (en muista, kumpi teistä tällaista ehdotti). Jos se olisi valmis eskaloimaan ydinsodan strategisiin ydinaseisiin sillä ajatuksella, että vastapuoli ei uskalla sinne lähteä, niin mikä niiden USA:n ydinaseiden rooli oikein on? Missä vaiheessa niitä oikein käytettäisiin, jos ei edes siinä tilanteessa, että USA:lta itseltään on ydinaseella pommitettu suurkaupunki maan tasalle?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#3
 

s91

Kenraali
BAN
#4
Et vastaa tuossa kysymykseeni. Sen sijaan kirjoitat:"Ydinsota on ollut lähellä aiemminkin. Sitä ei kuitenkaan koskaan aloitettu, koska se olisi tullut äärimmäisen kalliiksi." Tämän lauseen itsekin allekirjoitan ja se on ehdottomasti tärkein syy sille, miksi pidän ydinaseita irrelevantteina ainakin silloin, kun niitä on molemmilla osapuolilla.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#5
Et vastaa tuossa kysymykseeni. Sen sijaan kirjoitat:"Ydinsota on ollut lähellä aiemminkin. Sitä ei kuitenkaan koskaan aloitettu, koska se olisi tullut äärimmäisen kalliiksi." Tämän lauseen itsekin allekirjoitan ja se on ehdottomasti tärkein syy sille, miksi pidän ydinaseita irrelevantteina ainakin silloin, kun niitä on molemmilla osapuolilla.
Jätät nyt pois loppuosan kirjoittamastani, joka liittyy erittäin olennaisesti asiaan: "Ydinsota on ollut lähellä aiemminkin. Sitä ei kuitenkaan koskaan aloitettu, koska se olisi tullut äärimmäisen kalliiksi. Sekä voittaja että häviäjä maksavat suunnattoman hinnan. Mutta on huomattavasti parempi ampua itse ensin, jos vastapuoli laukaisee kuitenkin, koska tällöin saa pois pelistä sen pataljoonan tai mikä tärkeämpää, osan vihollisen ydinaseista." Lisään sen verran, että Venäjän kannalta vastapuolen ei tarvitse olla valmis käyttämään ydinaseita, vaan konventionaalisillakin aseilla tehtävä voimakas isku voidaan katsoa kuoloniskuksi Venäjälle, ja silloin Venäjä voisi käyttää ydinaseita itsepuolustukseksi (teknisesti, ei moraalisesti).

Oletan sinun viittaavan alla lainaamaani viestiisi.

No, jatketaan. Minulle jäi epäselväksi, mikä oli sinun vastauksesi siihen, miksei kaikki se, mikä päti kylmän sodan aikana ydinaseilla uhitteluun pätisi edelleen.

NL hyökkää Länsi-Saksaan ja sanoo nukettavansa jokaista NATO-maan armeijaa, joka tulee Saksan avuksi. Jos tuo taktisella ydinpommilla uhkaaminen siinä tilanteessa, että Venäjä hyökkäisi Balttiaan olisi sellainen, että se saisi NATO-maat polvilleen, miksei se olisi ollut sitä kylmän sodan aikaan? Kylmän sodan loppuvaiheessa NL:lla oli sentään ylivoima sekä tavanomaisissa että ydinaseissa USA:han verrattuna. Nykyisin ydinaseissa ollaan kai suht tasoissa, mutta tavanomaisten aseiden suhteen NATO on ylivoimainen Venäjään verrattuna.
Mikä siis päti mielestäsi kylmän sodan aikana? Sekö, että Yhdysvallat olisi tehnyt mitä hyvänsä Saksan puolesta ja Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut käyttää ydinasetta? Lähden tästä olettamuksesta.

Millä perustelet sen, että Yhdysvallat olisi tullut Länsi-Euroopan avuksi, vaikka Varsovan liitto olisikin hyökännyt kylmän sodan aikana? Konkreettisia todisteita on hyvin vähän, jos lainkaan. Sen sijaan on sitä vastaan puhuvia todisteita, kuten ranskalaisten ja brittien tarve hankkia oma ydinase. Jos kerran USA oli/on valmis käyttämään kaikkea tarvittavaa voimaa liittolaistensa puolesta, niin miksi nämä maat hankkivat ydinaseen? Perustele minulle, kiitos.

Samoin minulle jäi epäselväksi se, miten Venäjä uskaltaisi eskaloida NATOn taktisen ydinasevastauksen yhtäkkiä siihen, että paukauttaisi USA:lta yhden suurkaupungin ICBM:llä (en muista, kumpi teistä tällaista ehdotti). Jos se olisi valmis eskaloimaan ydinsodan strategisiin ydinaseisiin sillä ajatuksella, että vastapuoli ei uskalla sinne lähteä, niin mikä niiden USA:n ydinaseiden rooli oikein on? Missä vaiheessa niitä oikein käytettäisiin, jos ei edes siinä tilanteessa, että USA:lta itseltään on ydinaseella pommitettu suurkaupunki maan tasalle?
Olen sanonut aiemminkin, ettei maita johdeta aina järkiperäisesti. Adolf Hitler oli ainakin minun (ja useimpien aikalaisteni) mielestäni hullu hyökätessään Neuvostoliittoon, mutta silti Saksa hyökkäsi. Putin voi olla riittävän hullu aloittamaan ydinsodan.

Lisäksi otan valtuuden muistuttaa ensi-iskun hyödyistä: ensi-iskulla osa vihollisen kapasiteetista saadaan tuhottua ennen kuin se kääntyy ensi-iskun toteuttanutta valtiota vastaan. (Laajamittaisen) Ensi-iskun tehnyt valtio kärsii todennäköisesti edelleen hyvin suuret tappiot, mutta huomattavasti pienemmät, kuin jos toinen osapuoli olisi tehnyt ensi-iskun sitä vastaan. Jos Putin siis on varma siitä, että Yhdysvallat tekee kohta ensi-iskun Venäjää vastaan, niin Venäjän kannattaa itse tehdä ensi-isku. Tästä kertoo jo aiemmin siteeramani Able Archer 83 harjoituksen aiheuttama reaktio Neuvostoliiton johdossa. Silloin ei oltu riittävän varmoja siitä, että ensi-isku olisi tulossa, mutta sitä pelättiin Moskovassa toden teolla. Entäpä jos ensi kerralla Putin todellakin on varma asiasta?

Ydinasetta käytettäessä hullumpi osapuoli voittaa aina. Jos Venäjä tuhoaa Detroitin, niin mitä vaihtoehtoja Yhdysvalloilla on? Pamauttaa Moskova tai vaikka Murmansk ilmaan? Ymmärrätkö kuinka suuren riskin Yhdyvallat ottaa tuossa? Riskin siitä, että Amerikan loputkin kaupungit tuhotaan. Mitä Yhdysvallat hyötyy ampumalla ydinaseen johonkin Venäjän kaupunkiin? Korkeintaan se saa näytettyä, ettei pelkää käyttää ydinasetta. Jos Obama valitsee koston tien, niin siinä testataan Putinin hulluutta. Enkä minä haluaisi ottaa moista riskiä... se mies on arvaamaton.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
MAD doktriinihan nimenomaan käsittelee tätä asiaa. Jos eskalaatio ja kosto on automaattisesti osa doktriinia, ei tällaisia tilanteita pääse syntymään. Tuskin itsekkään menet läiskäsemään jotain jääkaappi-pakastinyhdistelmää naamalle jos sillä on "I WILL DEFEND MYSELF VICIOUSLY" t-paita päällä.

Ydinaseita pitää käyttää johdonmukaisesti aina kostona ja tilanteen eskaloituessa jopa "ennaltaehkäisevästi".
Tämä tuntuu olevan ainoa tapa estää niiden käyttö kahden maan välillä joilla suht tasapuoliset ydinvoimat.
Riippuu vähän. Voin mennäkin, jos luulen kaverin bluffaavan ja/tai olen itse kaksi kertaa isompi. Tai sitten hoitelen tyypin etäisyydeltä etälamauttimen tai ampuma-aseen avulla (vrt. ensi-isku).

Venäjä juurikin käyttäisi ydinaseita ennaltaehkäisevästi. Nato, eli käytännössä Yhdysvallat, uhkaisi vakavasti Venäjän turvallisuutta, jos se kokoaisi 50 prikaatia Baltiaa vapauttamaan. Natosta tulisi silloin agressori. Venäjä sen sijaan ei uhkaa vakavasti Yhdysvaltoja ottamalla Baltian haltuun. Pieni ulkopoliittinen tappio Yhdysvalloille, mutta isompi Venäjälle, jos se vetäytyisi häntä koipien välissä takaisin omalle puolelleen rajaa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#8

s91

Kenraali
BAN
#11
Jätät nyt pois loppuosan kirjoittamastani, joka liittyy erittäin olennaisesti asiaan: "Ydinsota on ollut lähellä aiemminkin. Sitä ei kuitenkaan koskaan aloitettu, koska se olisi tullut äärimmäisen kalliiksi. Sekä voittaja että häviäjä maksavat suunnattoman hinnan. Mutta on huomattavasti parempi ampua itse ensin, jos vastapuoli laukaisee kuitenkin, koska tällöin saa pois pelistä sen pataljoonan tai mikä tärkeämpää, osan vihollisen ydinaseista." Lisään sen verran, että Venäjän kannalta vastapuolen ei tarvitse olla valmis käyttämään ydinaseita, vaan konventionaalisillakin aseilla tehtävä voimakas isku voidaan katsoa kuoloniskuksi Venäjälle, ja silloin Venäjä voisi käyttää ydinaseita itsepuolustukseksi (teknisesti, ei moraalisesti).
Minusta tuo poisjättämäni loppuosa on irrelevantti kahdestakin syystä. Ensinnäkään emme tiedä, onko noin. Ydinasetta on käytetty kaksi kertaa sodassa ja kummallakin kerralla sellaista vihollista vastaan, jolla ei ollut ydinasetta. Emme tiedä, päteekö se, että on "huomattavasti parempi ampua itse ensin". Tiedämme vain sen, että ampuminen on ylipäänsä täysin kahjoa siihen liittyvän hinnan vuoksi. Toiseksi, minusta tuo ei päde muutenkaan. Molemmilla ydinasevalloilla on niin paljon ydinaseita, ettei ole odotettavissa, että toinen onnistuisi ensi-iskulla lyömään niistä niin merkittävän osan pois, ettei hänen tarvitsisi pelätä vastaiskua. MAD-periaate perustuu juuri tähän.

Mikään tavanomaisin tehtävä isku Venäjää vastaan ei ole verrattavissa siihen, mitä sille ydinaseet tekisivät. Ja nyt emme käsittääkseni muutenkaan puhu mistään sellaisesta skenaariosta, jossa NATO olisi valtaamassa Venäjää, vaan jostain sellaisesta, että Venäjä koittaa puolustaa omia valtauksiaan ydinaseilla uhkailulla. Mitenkään tuollaista tilannetta ei siis voi katsoa itsepuolustukseksi.

Mikä siis päti mielestäsi kylmän sodan aikana? Sekö, että Yhdysvallat olisi tehnyt mitä hyvänsä Saksan puolesta ja Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut käyttää ydinasetta? Lähden tästä olettamuksesta.
Se päti kylmän sodan aikana, että NATOn ei oletettu olevan niin laho, että jos sen yhden maan kimppuun hyökätään ja muita uhataan ydinaseilla, jos tulevat apuun, niin nämä tosiaan jäävät tulematta apuun. Tai siis vähintäänkin NL lähti siitä olettamuksesta, että tuollaiselle ajattelulle perustuva strategia on täyttä hulluutta. Nyt kysymys on, että miksi tämä olettamus ei pätisi nykyisin, kun NATO on siis sotilaallisesti vahvempi kuin oli tuolloin.

Millä perustelet sen, että Yhdysvallat olisi tullut Länsi-Euroopan avuksi, vaikka Varsovan liitto olisikin hyökännyt kylmän sodan aikana? Konkreettisia todisteita on hyvin vähän, jos lainkaan.
Sillä perustelen, että NL ei uskaltanut hyökätä. Oikeastaan sillä, olisiko USA oikeasti tullut apuun vai ei, ei ole merkitystä (ja tietenkään emme sitä voi koskaan tietää). Oleellista on se, mitä NL:n johto asiasta ajatteli. Selvästikin se ajatteli, että todennäköisesti USA tulee apuun ja on todennäköisesti valmis tarvittaessa jopa eskaloimaan sodan ydinaseisiin asti. Nykytilanteessa NATOn ei edes tarvitsisi eskaloida ydinaseisiin, vaan pelkillä tavanomaisillakin se voisi Venäjän voittaa, jos tämä hyökkäisi NATO-maan kimppuun.

Sen sijaan on sitä vastaan puhuvia todisteita, kuten ranskalaisten ja brittien tarve hankkia oma ydinase.

Jos kerran USA oli/on valmis käyttämään kaikkea tarvittavaa voimaa liittolaistensa puolesta, niin miksi nämä maat hankkivat ydinaseen? Perustele minulle, kiitos.
Nämä maat todennäköisesti halusivat ydinaseen ihan puhtaasti siksi, että kaikilla muillakin YK:n pysyvillä jäsenmailla on. Tällä hetkellä muuten Britannian ydinasepelote on hyvin pitkälti amerikkalaisten varassa (he käyttävät Trident-ohjuksia, jotka käsittääkseni huolletaan USA:ssa). Koska niillä oli 50-luvulla siirtomaita ympäri maailmaa, ne halusivat todennäköisesti myös mahdollisuuden käyttää ydinasetta myös niiden puolustamiseen tarvittaessa, mitä tietenkään USA:n NATO-suoja ei olisi tuonut.

Kelpasiko peruste?

Olen sanonut aiemminkin, ettei maita johdeta aina järkiperäisesti. Adolf Hitler oli ainakin minun (ja useimpien aikalaisteni) mielestäni hullu hyökätessään Neuvostoliittoon, mutta silti Saksa hyökkäsi. Putin voi olla riittävän hullu aloittamaan ydinsodan.
Adolf Hitler olikin oikeasti hullu. Putin, Obama, Merkel tai Poroshenko sen sijaan eivät ole.

Lisäksi otan valtuuden muistuttaa ensi-iskun hyödyistä: ensi-iskulla osa vihollisen kapasiteetista saadaan tuhottua ennen kuin se kääntyy ensi-iskun toteuttanutta valtiota vastaan. (Laajamittaisen) Ensi-iskun tehnyt valtio kärsii todennäköisesti edelleen hyvin suuret tappiot, mutta huomattavasti pienemmät, kuin jos toinen osapuoli olisi tehnyt ensi-iskun sitä vastaan.
En jaksa sinulle vääntää tässä MAD-doktriinin ideaa. Ota itse selvää, kun se näyttää olevan noin hakusessa. Asia oli kuitenkin selvä niin seniilille Reaganille kuin melkein toisissa maailmoissa olleelle Tshernenkolle (mainitakseni kaksi kahjointa kylmän sodan ajan suurvaltajohtajaa) siinä määrin, ettei kumpikaan ryhtynyt tuollaiseen. Ja kuten sanottua, kylmän sodan ajan USA ja NL olivat ihan toisen tason vihollisia toisilleen kuin mitä Venäjä ja USA/EU ovat tällä hetkellä.

Jos Putin siis on varma siitä, että Yhdysvallat tekee kohta ensi-iskun Venäjää vastaan, niin Venäjän kannattaa itse tehdä ensi-isku. Tästä kertoo jo aiemmin siteeramani Able Archer 83 harjoituksen aiheuttama reaktio Neuvostoliiton johdossa. Silloin ei oltu riittävän varmoja siitä, että ensi-isku olisi tulossa, mutta sitä pelättiin Moskovassa toden teolla. Entäpä jos ensi kerralla Putin todellakin on varma asiasta?
Miksi länsi tekisi mitään niin kahjoa, että tuollainen pelko olisi mitenkään oikeutettu? Gorbatshov ja Reagan poistivat Euroopasta keskimatkan ydinaseet juuri siksi, että niiden lentoaika kohteeseen oli laskettavissa minuuteissa, minkä vuoksi ensi-iskun pelko oli olemassa. Nyt niitä aseita ei enää ole. Kun edes kylmän sodan aikana IRBM:ä täynnä olevassa Euroopassa eivät Tshernenko ja Reagan saaneet ydinsotaa aikaiseksi, niin minusta on hyvin kaukaa haettua, että vastaava tapahtuisi nykytilanteessa.

Ydinasetta käytettäessä hullumpi osapuoli voittaa aina.
Ei, vaan ydinaseisiin eskaloitaessa kaikki häviävät. Juuri siksi niitä ei ole käytettykään.

Jos Venäjä tuhoaa Detroitin, niin mitä vaihtoehtoja Yhdysvalloilla on? Pamauttaa Moskova tai vaikka Murmansk ilmaan? Ymmärrätkö kuinka suuren riskin Yhdyvallat ottaa tuossa?
Ymmärrätkö sinä, kuinka suuren riskin Venäjä ottaisi tuollaisessa ICBM iskussa USA:han. Todennäköisesti muuten vastapaketti olisi jo matkalla ennen kuin Detroit tuhoutuisi. Ymmärrätkö myös sitä, että jos tuollaisessa tilanteessa USA toteaisi, että emme ammu ydinaseita edes siinä tilanteessa, että meidän omaa maatamme on ydinpommitettu, niin he käytännössä toteaisivat oman ydinasearsenaalin olevan yhtä tyhjän kanssa. Miksi USA olisi hankkinut ydinaseita, jos niitä ei käytettäisi edes siinä tilanteessa, että omaa maata vastaan on jo ydinasein hyökätty?

Riskin siitä, että Amerikan loputkin kaupungit tuhotaan. Mitä Yhdysvallat hyötyy ampumalla ydinaseen johonkin Venäjän kaupunkiin? Korkeintaan se saa näytettyä, ettei pelkää käyttää ydinasetta. Jos Obama valitsee koston tien, niin siinä testataan Putinin hulluutta. Enkä minä haluaisi ottaa moista riskiä... se mies on arvaamaton.
Ja siis luulet, että maailma sitten pelastuisi sillä, että kaikki muut ydinasemaat pidättyisivät vastaamatta Putinin niihin ampumiin ICBM:iin? Jos lähtökohta on se, että Putin on hullu, niin mikä estäisi häntä siten ottamasta haltuunsa koko maailmaa vain uhkaamalla sillä, että jollette alistu, minä ammun ydinaseilla? Ja mitä jos Putin ampuisi sitten toisen ohjuksen vaikkapa Miamiin, niin olisiko edelleen ajatus, että eipä vastata, koska vasta kaksi kaupunkia on mennyt, niitä ydinaseita Venäjällä on kuitenkin tuhansia? Kuinka pitkään tätä ajatusta oikein jatkettaisiin? Ja jos se jossain vaiheessa sitten puhallettaisiinkin poikki ja joku Ohio-veneistä lähettäisi vastalaskun ja Venäjä sitten lopettaisi siihen, niin sitten heräisi kysymys, että miksei sitä vastalaskua lähetetty jo siinä vaiheessa, kun vasta Detroit oli mennyt?
 
#12
Ydinpommeista puhuminen on ihan kiinnostavaa ajanvietettä, mutta aseina niitä ei kannata nähdä. Ne on tarkoitettu poliittiseen sapelinkalisteluun, ja aseina ne ovat suunnilleen yhtä käyttökelpoisia kuin sapelit ja ratsuväen rynnäköt. Jos rynnäköinti siis johtaisi suurella todennäköisyydellä ei vain rynnäköijien vaan myös oman kotimaan kuolemaan.

Joskus 1970-luvulla oli vielä aika, jolloin taktisilla pommeilla saattoi olla jotensakin perusteltuja käyttökohteita, lähinnä syvyyspommeina ja panssarilauttojen käristämisessä. Täsmäaseet ovat muuttaneet tämän aivan täysin. Asiahan on nyt niin, että edes Yhdysvaltojen ilmavoimien kenraalit (joilla on eniten menetettävää, jos ydinpommit todetaan yleisesti irrelevanteiksi) eivät enää osaa kehittää mitään sellaista skenaariota, missä ydinpommien käyttö olisi välttämätöntä, saati järkevää. (Kts. esim. Muellerin kirja Atomic Obsession, mikä käsittelee tätä kysymystä aika seikkaperäisesti.) Taktisille pommeille on sotilaspiireissä tietääkseni lähinnä naurettu ja kiroiltu, kun poliitikot ovat vieläkin näitä hyödyttömiä kapistuksia jättäneet sotilaiden riesaksi ja vahdittavaksi. Ihan korkeinta sotilasjohtoa myöten esim. Yhdysvalloissa niitä pidetään täysin hyödyttöminä koristeina, lukaiskaapa vaikka mitä Colin Powell on aiheesta kirjoittanut.

Mannertenväliset ohjukset ja esim. B-2:n käyttämät B-61-pommit varmaan säilyvät varastoissa vielä vuosia, kun ne ovat vieläkin supervaltastatukselle olennaisia kikkelinjatkeita. Mutta jopa Putin on todennut, että ydinpommeille on nykyään vaihtoehtoja, ja esimerkiksi briteissä on jo hyvin vakavaa keskustelua siitä, että pikapuoliin hapantuvien Tridentien korvaaminen olisi poskettoman hölmöä rahantuhlausta. Juuri siksi, kun edes konservatiivihallitus ei osaa keksiä niille mitään käyttötarkoitusta, eikä varsinkaan perustella kymmenien miljardien tuhlaamista niihin. Jos nyt Skotlanti itsenäistyy ja britit menettävät pääasiallisen ydintukikohtansa, niin epäilen, että seuraavissa vaaleissa valtaan nouseva hallitus - etenkin jos se on Labour - ottaa lusikan kauniiseen kouraan ja luopuu imperiumi-asenteen viimeisestä rippeestä eli pommista. (Mikä taas selittää pitkälti sen, miksi konservatiivit kannattavat rahan kaatamista uusiin pommeihin.) Brittienkään talous ei ole niin kuosissaan, että siellä olisi kipata uusien ohjusten ja uusien pommien ja uusien sukellusveneiden lisäksi miljardeja vielä uuteen tukikohtaankin.

Pommit eivät ole estäneet esimerkiksi Ukrainan konfliktia, eivätkä ne ole estäneet venäläisiä kaappaamasta NATO-maan suojelupoliisia. Joten niihin kuluvalle rahalle olisi hemmetin paljon järkevämpiäkin käyttökohteita.

@RPG83 , teoriasi ensi-iskun hyödyistä pätee vain jos sillä on mahdollista napata erittäin suuri osa vastustajan arsenaalista. Tämä vaan ei ole enää mahdollista, eikä ole ollut vuosikymmeniin. Ennen kaikkea sukellusveneissä olevat ohjukset tekevät tuon aivan kestämättömäksi strategiaksi; mitään niihin luotettavasti tepsivää ensi-iskun asetta ei ole olemassa, ja yksikin selviytyvä sukellusvene pystyy antamaan niin hirmuisen tuhoisan vastaiskun, että mitään rationaalista, ensi-iskua suosivaa kalkyyliä ei ole.

Toki voidaan väittää, että irrationaalinen l. mielipuoli valtionpäämies voisi silti käskeä ensi-iskun, mutta tällöin mennään taas siihen ongelmaan, että mielipuolta ei lähtökohtaisesti pelotteella pysäytetä.

Oma ennustukseni on, että kun Minutemanit vanhenevat, niitä ei ainakaan täysimääräisesti korvata uusilla mannertenvälisillä ohjuksilla (olisi jo korvattu nyt romutetuilla Peacekeepereillä, jos ne olisi nähty ehdottoman välttämättömiksi), ja Yhdysvaltojen ydinpelote siirtyy lähes täysin meren alle. Oikeastaan ainoa tämän sabotoiva tekijä on puolustushaarojen keskinäinen kilpailu, USAF:in halu olla relevantti, ja "pork barrel politics," mikä varmaan johtaa siihen, että muutamia kymmeniä mannertenvälisiä ohjustimia jätetään siihen osavaltioon, mikä osaa parhaiten voidella senaattorit.
 
Tykkäykset: s91

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#13
Ydinpommeista puhuminen on ihan kiinnostavaa ajanvietettä, mutta aseina niitä ei kannata nähdä. Ne on tarkoitettu poliittiseen sapelinkalisteluun, ja aseina ne ovat suunnilleen yhtä käyttökelpoisia kuin sapelit ja ratsuväen rynnäköt. Jos rynnäköinti siis johtaisi suurella todennäköisyydellä ei vain rynnäköijien vaan myös oman kotimaan kuolemaan...Oma ennustukseni on, että kun Minutemanit vanhenevat, niitä ei ainakaan täysimääräisesti korvata uusilla mannertenvälisillä ohjuksilla (olisi jo korvattu nyt romutetuilla Peacekeepereillä, jos ne olisi nähty ehdottoman välttämättömiksi), ja Yhdysvaltojen ydinpelote siirtyy lähes täysin meren alle. Oikeastaan ainoa tämän sabotoiva tekijä on puolustushaarojen keskinäinen kilpailu, USAF:in halu olla relevantti, ja "pork barrel politics," mikä varmaan johtaa siihen, että muutamia kymmeniä mannertenvälisiä ohjustimia jätetään siihen osavaltioon, mikä osaa parhaiten voidella senaattorit.
Oikeastaan minä ihmettelen, miksi vielä edes joku taho ajattelee jotain siiloihin laitettavia ohjuksia tai edes pommeja. Siiloissa olevat ohjukset ovat helppo nakki täsmäaseille, ydinaseista puhumattakaan. Pommit puolestaan pitää saada perille ja siinä voi olla ongelma kun on olemassa ilmapuolustusta. Ydinsukellusveneessä ydinkärjet ovat varmimmin suojassa kaikelta mahdolliselta iskulta ja kun nykytekniikka antaa niille vielä aivan yhtä hyvän tarkkuuden kuin siiloista laukaistaviin, niin miksi ihmeessä pitää mitään muuta kuin ydinohjussukellusveneet?!?

Aikanaanhan tilanne oli se, että siiloissa olevat ohjukset tavallaan "kestivät ensi-iskun" eli sukellusveneistä ammutut ohjukset ja kaikki tavanomaiset aseet - jossain määrin jopa vihollisen ydinaseetkin. Nyt ei näin enää ole. Aikanaanhan pommikoneiden oli tarkoitus hyökätä sitten ikäänkuin "toisessa aallossa" kun ohjukset olivat jo silpunneet vihollisen tärkeimmät kohteet kappaleiksi, mutta niidenkin reaktiokykyä ja haavoittuvuutta pidettiin silloin huonoina puolina. Nykyään yllätysiskussa ei yksikään pommikone selviä hengissä ilmaan saakka ja vaikka selviäisi, niin ilmapuolustus on sitä luokkaa että perille tuskin pääsee. Sukellusveneiden tarkoitus oli alunperin olla joko ensi-iskun aseita tai sitten tuomiopäivän pasuuna, joka pysyisi jemmassa vaikka kaikki muu tuhottaisiinkin. Nykyään ne ovat edelleenkin hyviä siinä, mutta, kuten sanoin, niiden rajoitukset ovat hävinneet, koska ne kykenevät iskemään äärimmäisen tarkasti kohteisiinsa (toisin kuin joskus ennen). Näin ollen ne ovat täysin ylivoimaisia siiloissa makaaviin ohjuksiin ja pommikoneisiin nähden.
 
#14
Oikeastaan minä ihmettelen, miksi vielä edes joku taho ajattelee jotain siiloihin laitettavia ohjuksia tai edes pommeja. Siiloissa olevat ohjukset ovat helppo nakki täsmäaseille, ydinaseista puhumattakaan. Pommit puolestaan pitää saada perille ja siinä voi olla ongelma kun on olemassa ilmapuolustusta. Ydinsukellusveneessä ydinkärjet ovat varmimmin suojassa kaikelta mahdolliselta iskulta ja kun nykytekniikka antaa niille vielä aivan yhtä hyvän tarkkuuden kuin siiloista laukaistaviin, niin miksi ihmeessä pitää mitään muuta kuin ydinohjussukellusveneet?!?

Aikanaanhan tilanne oli se, että siiloissa olevat ohjukset tavallaan "kestivät ensi-iskun" eli sukellusveneistä ammutut ohjukset ja kaikki tavanomaiset aseet - jossain määrin jopa vihollisen ydinaseetkin. Nyt ei näin enää ole. Aikanaanhan pommikoneiden oli tarkoitus hyökätä sitten ikäänkuin "toisessa aallossa" kun ohjukset olivat jo silpunneet vihollisen tärkeimmät kohteet kappaleiksi, mutta niidenkin reaktiokykyä ja haavoittuvuutta pidettiin silloin huonoina puolina. Nykyään yllätysiskussa ei yksikään pommikone selviä hengissä ilmaan saakka ja vaikka selviäisi, niin ilmapuolustus on sitä luokkaa että perille tuskin pääsee. Sukellusveneiden tarkoitus oli alunperin olla joko ensi-iskun aseita tai sitten tuomiopäivän pasuuna, joka pysyisi jemmassa vaikka kaikki muu tuhottaisiinkin. Nykyään ne ovat edelleenkin hyviä siinä, mutta, kuten sanoin, niiden rajoitukset ovat hävinneet, koska ne kykenevät iskemään äärimmäisen tarkasti kohteisiinsa (toisin kuin joskus ennen). Näin ollen ne ovat täysin ylivoimaisia siiloissa makaaviin ohjuksiin ja pommikoneisiin nähden.
Niinpä. Jos keksit syyn maahan kaivetuille ohjuksille, niin laitapa USAFille mailia. Saattavat joko kiittää lyömäaseesta budjettineuvotteluissa, tai haukkua turhan riesan sälyttämisestä vielä vuosikymmeniksi heidän harteilleen, vähän pomosta riippuen.

Olen jonkin verran jenkkien debattia aiheesta seurannut, ja käsittääkseni ainoat esitetyt syyt maahan kuopattujen mannertenvälisten ja lentopommien ylläpitoon ovat 1) perinteet 2) USAF inhoaa laivastoa yli kaiken, ja haluaa olla mukana rahan ja ydinaseisiin liitetyn vaikutusvallan jaossa 3) sisämaan ja Lockheed Martinin poliitikot haluavat rahaa 4) teoriassa joku voi joskus keksiä vastalääkkeen sukellusveneille, sanovat USAFin palkkaamat tutkijat. Näistä kohdat 1,2 ja 3 taitavat olla ne kaikkein oleellisimmat.

Mitään varsinaisia järkisyitä sille, että ydinpelote laitettaisiin kokonaisuudessaan seilaamaan, ei käsittääkseni ole. Mutta asevarusteluohjelmilla tuppaa olemaan ihan oma elämänsä, jolla ei aina välttämättä ole juurikaan tekemistä niiden paperilla olevien syiden kanssa. Esimerkkinä vaikka B-2, jonka rakentamisen syynä pidettiin liikkuvien ohjuslaukaisimien metsästystä B-61-pommein. Tosiasiassa taisi olla enemmän tekemistä sillä, että lentäjät johtavat USAFia, ja lentäjillä pitää olla lentokoneita.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#15
@RPG83 , teoriasi ensi-iskun hyödyistä pätee vain jos sillä on mahdollista napata erittäin suuri osa vastustajan arsenaalista. Tämä vaan ei ole enää mahdollista, eikä ole ollut vuosikymmeniin. Ennen kaikkea sukellusveneissä olevat ohjukset tekevät tuon aivan kestämättömäksi strategiaksi; mitään niihin luotettavasti tepsivää ensi-iskun asetta ei ole olemassa, ja yksikin selviytyvä sukellusvene pystyy antamaan niin hirmuisen tuhoisan vastaiskun, että mitään rationaalista, ensi-iskua suosivaa kalkyyliä ei ole.
Kommenttisi on hyvä, mutta jos nykyinen asemäärä mahdollistaa vihollisen täydellisen tuhoamisen, niin miksi supervallat sitten kilpailivat ydinaseissa joitakin kymmeniä vuosia sitten? Kylmän sodan aikana Neuvostoliitto tarvitsi 40 000 ydinkärkeä, mutta Venäjä tarvitsee nykyään alle 5 000. Mistä tuo aiheutuu? Tuskin Neuvostoliitossakaan keräiltiin pommeja kuin postimerkkejä. (Oletan kaavion heijastavan myös aseiden kokonaistehokkuutta, vaikka aseiden tarkkuus ja megatonnimäärä eivät siitä ilmenekään.)



Sukellusveneet ovat ongelma, samoin Venäjän/Yhdysvaltojen iso pinta-ala (reagointiaika) on ongelma menestyksellisen ensi-iskun suorittamisessa. Ensi-iskulla saataisiin kuitenkin paljon kapasiteettia pois: USN jahtaa mahdollisimman montaa vihollisen sukellusvenettä ja upottaa ne ratkaisevalla hetkellä samalla kun USAF:n F-35:t lentävät pommituslentoja tunnettuihin ydinasetukikohtiin. Siinä olet oikeassa, että vahinkoa tulisi paljon voittajallekin eikä normaalitilanteessa edes kymmenen suurkaupungin tuhoutumista voi pitää toivottana asiana, mikä tapahtuisi yhdenkin sukellusveneen päästessä karkuun. Poikkeuksellisissa olosuhteissa se voi kuitenkin olla kannattava ratkaisu.


Toki voidaan väittää, että irrationaalinen l. mielipuoli valtionpäämies voisi silti käskeä ensi-iskun, mutta tällöin mennään taas siihen ongelmaan, että mielipuolta ei lähtökohtaisesti pelotteella pysäytetä.
Kannattaako mielipuolta kehottaa siihen vai kannattaako ennemmin ottaa vähän takkiin? Olkoonkin, että takkiin ottaminen on osoitus heikkoudesta, mutta toisaalta vastapuoli on nyt tyytyväinen saatuaan mitä halusi ja tietää "uhrin" olevan katkerampi ja arvaamattomampi ensi kerralla.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#16
Nämä maat todennäköisesti halusivat ydinaseen ihan puhtaasti siksi, että kaikilla muillakin YK:n pysyvillä jäsenmailla on. Tällä hetkellä muuten Britannian ydinasepelote on hyvin pitkälti amerikkalaisten varassa (he käyttävät Trident-ohjuksia, jotka käsittääkseni huolletaan USA:ssa). Koska niillä oli 50-luvulla siirtomaita ympäri maailmaa, ne halusivat todennäköisesti myös mahdollisuuden käyttää ydinasetta myös niiden puolustamiseen tarvittaessa, mitä tietenkään USA:n NATO-suoja ei olisi tuonut.

Kelpasiko peruste?
Eli Ranska ja Iso-Britannia ovat valmiita puolustamaan valtauksiaan ydinasein, mutta Venäjä ei? Makes perfect sense.

Adolf Hitler olikin oikeasti hullu. Putin, Obama, Merkel tai Poroshenko sen sijaan eivät ole.
Onnitteluni sen johdosta, että olet päässyt tekemään Vladimir Putinille mielentilatutkimuksen! Moni suomalainen psykiatri haaveilee siitä koko ikänsä.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#17
Jätät nyt pois loppuosan kirjoittamastani, joka liittyy erittäin olennaisesti asiaan: "Ydinsota on ollut lähellä aiemminkin. Sitä ei kuitenkaan koskaan aloitettu, koska se olisi tullut äärimmäisen kalliiksi. Sekä voittaja että häviäjä maksavat suunnattoman hinnan. Mutta on huomattavasti parempi ampua itse ensin, jos vastapuoli laukaisee kuitenkin, koska tällöin saa pois pelistä sen pataljoonan tai mikä tärkeämpää, osan vihollisen ydinaseista." Lisään sen verran, että Venäjän kannalta vastapuolen ei tarvitse olla valmis käyttämään ydinaseita, vaan konventionaalisillakin aseilla tehtävä voimakas isku voidaan katsoa kuoloniskuksi Venäjälle, ja silloin Venäjä voisi käyttää ydinaseita itsepuolustukseksi (teknisesti, ei moraalisesti).

Oletan sinun viittaavan alla lainaamaani viestiisi.



Mikä siis päti mielestäsi kylmän sodan aikana? Sekö, että Yhdysvallat olisi tehnyt mitä hyvänsä Saksan puolesta ja Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut käyttää ydinasetta? Lähden tästä olettamuksesta.

Millä perustelet sen, että Yhdysvallat olisi tullut Länsi-Euroopan avuksi, vaikka Varsovan liitto olisikin hyökännyt kylmän sodan aikana? Konkreettisia todisteita on hyvin vähän, jos lainkaan. Sen sijaan on sitä vastaan puhuvia todisteita, kuten ranskalaisten ja brittien tarve hankkia oma ydinase. Jos kerran USA oli/on valmis käyttämään kaikkea tarvittavaa voimaa liittolaistensa puolesta, niin miksi nämä maat hankkivat ydinaseen? Perustele minulle, kiitos.



Olen sanonut aiemminkin, ettei maita johdeta aina järkiperäisesti. Adolf Hitler oli ainakin minun (ja useimpien aikalaisteni) mielestäni hullu hyökätessään Neuvostoliittoon, mutta silti Saksa hyökkäsi. Putin voi olla riittävän hullu aloittamaan ydinsodan.

Lisäksi otan valtuuden muistuttaa ensi-iskun hyödyistä: ensi-iskulla osa vihollisen kapasiteetista saadaan tuhottua ennen kuin se kääntyy ensi-iskun toteuttanutta valtiota vastaan. (Laajamittaisen) Ensi-iskun tehnyt valtio kärsii todennäköisesti edelleen hyvin suuret tappiot, mutta huomattavasti pienemmät, kuin jos toinen osapuoli olisi tehnyt ensi-iskun sitä vastaan. Jos Putin siis on varma siitä, että Yhdysvallat tekee kohta ensi-iskun Venäjää vastaan, niin Venäjän kannattaa itse tehdä ensi-isku. Tästä kertoo jo aiemmin siteeramani Able Archer 83 harjoituksen aiheuttama reaktio Neuvostoliiton johdossa. Silloin ei oltu riittävän varmoja siitä, että ensi-isku olisi tulossa, mutta sitä pelättiin Moskovassa toden teolla. Entäpä jos ensi kerralla Putin todellakin on varma asiasta?

Ydinasetta käytettäessä hullumpi osapuoli voittaa aina. Jos Venäjä tuhoaa Detroitin, niin mitä vaihtoehtoja Yhdysvalloilla on? Pamauttaa Moskova tai vaikka Murmansk ilmaan? Ymmärrätkö kuinka suuren riskin Yhdyvallat ottaa tuossa? Riskin siitä, että Amerikan loputkin kaupungit tuhotaan. Mitä Yhdysvallat hyötyy ampumalla ydinaseen johonkin Venäjän kaupunkiin? Korkeintaan se saa näytettyä, ettei pelkää käyttää ydinasetta. Jos Obama valitsee koston tien, niin siinä testataan Putinin hulluutta. Enkä minä haluaisi ottaa moista riskiä... se mies on arvaamaton.
Ainoa strategisesti ja peliteoreettisesti oikea vaihtoehto tuossa yhden suurkaupungin tuhoamiscasessa on niin sanotusti mennä "all in" eli laittaa kaikki peliin ja käynnistää täysimittainen dekapasitaatioisku vaatapuolta vastaan kaikin käytettävissä olevin ydinasein.

Siinä tilanteessa ei enää voi ottaa riskiä siitä, että tuhoaa kostoksi yhden vihollisen suurkaupungin, koska vastapuoli todennäköisesti vastaa siihen täysimittaisella ydinhyökkäyksellä, jolloin on loogisesti parempi suorittaa oma ensi-isku ennen vihollisen "varmaa" vastaiskua.

Jos vastapuoli on jo tuhonnut yhden omista suurkaupungeistamme, niin miten siinä tilanteessa voi enää olla varma siitä, ettei lisää ydinaseiskuja ole enää tulossa?

Toisekseen todella suuri riski tuossa "yhden suurkaupungin tuhoaminen" -strategiassa on ns. "launch on warning" -doktriinin noudattaminen vastapuolen taholta. Ainakin Neuvostoliitto noudatti tällaista doktriiniä Kylmän sodan aikana, eli politiikkana oli laukaista oma ydinaseet heti kun luotettava havainto vastapuolen ydinaselaukaisusta oli saatu.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#18
Toisekseen todella suuri riski tuossa "yhden suurkaupungin tuhoaminen" -strategiassa on ns. "launch on warning" -doktriinin noudattaminen vastapuolen taholta. Ainakin Neuvostoliitto noudatti tällaista doktriiniä Kylmän sodan aikana, eli politiikkana oli laukaista oma ydinaseet heti kun luotettava havainto vastapuolen ydinaselaukaisusta oli saatu.
Heidän ennakkovaroitusjärjestelmänsähän takkuili ja näytti ydinhyökkäystä Yhdysvalloista oliko se kolmen ohjuksen voimin. Eivät sitten ampuneet takaisin, kun joku upseeri ajatteli, että Yhdysvallat ei hyökkää parin ohjuksen voimin. Pian sitten selvisikin vian olleen järjestelmässä.

http://en.wikipedia.org/wiki/1983_Soviet_nuclear_false_alarm_incident


Edit: Ehdotuksesi "all in" lyönnistä voi olla ihan järkevä peliteorian kannalta, mutta kannattaako ottaa 50-50 tsäänssiä menettää rahansa (eli kaupunkinsa), jos mahdollisuus on menettää vain se yksi kaupunki?
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#19
Heidän ennakkovaroitusjärjestelmänsähän takkuili ja näytti ydinhyökkäystä Yhdysvalloista oliko se kolmen ohjuksen voimin, kun joku upseeri ajatteli, että Yhdysvallat ei hyökkää parin ohjuksen voimin. Pian sitten selvisikin vian olleen järjestelmässä.

http://en.wikipedia.org/wiki/1983_Soviet_nuclear_false_alarm_incident


Edit: Ehdotuksesi "all in" lyönnistä voi olla ihan järkevä peliteorian kannalta, mutta kannattaako ottaa 50-50 tsäänssiä menettää rahansa (eli kaupunkinsa), jos mahdollisuus on menettää vain se yksi kaupunki?
En tiedä onko se välttämättä järkevää, mutta siitä olen lähes satavarma, että Curtiss LeMay olisi tehnyt juuri noin...:)

Ydinsodan strategiassa sopiva hulluus tai ainakin sen esittäminen on ihan validi taktiikka, lisää pelotevaikutusta...

Ylipäätään ydinasestrategioissa juuri riittävän pelotteen merkitys on keskeinen. Jos pelote pettää, ovat hommat joka tapauksessa menneet perseelleen ja lopputulos enemmän tai vähemmän katastrofaalinen...

Ja mistä tiedät, että todennäköisyydet tuossa tilanteessa ovat nimenomaan 50-50 eikä vaikka 70-30 tai 40-60?

Sitten jos ruvetaan laskemaan odotusarvoa tuossa tilanteessa, niin täysimittaisen ydinsodan todennäköisyys saa olla varsin pieni, ja silti odotusarvo kääntyy selkeästi negatiiviseksi kaikilla mittareilla tuossa tilanteessa...

Periaatteessa kyse on siitä tuossa tilanteessa, että jäädäänkö odottamaan mahdollisia lisähyökkäyksiä tuossa tilanteessa ja alistutaan vastustajan tahtoon, vai pyritäänkö reagoimaan itse ennaltaehkäisevästi tuhoamalla mahdollisimman nopeasti vastustajan kapasiteetti suorittaa lisää ydinasehyökkäyksiä omaa puolta vastaan...

Kaiken lisäksi juuri tuo yhden suurkaupungin tuhoamisskenaarion poistaminen laskuista, tai ainakin sen onnistumistodennäköisyyden vähentäminen, on ollut yhtenä merkittävänä tekijänä nykyisiä ABM-järjestelmiä kehitettäessä...
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#20
Ja mistä tiedät, että todennäköisyydet tuossa tilanteessa ovat nimenomaan 50-50 eikä vaikka 70-30 tai 40-60?
Ilmaisin itseni huonosti. Tarkoitin siis, että siinä voi käydä kuinka hyvänsä. Äkkiseltään vaikuttaisi kuitenkin siltä, että suurella todennäköisyydellä molemmat kärsivät huomattavan tappion.