talvi ja jatkosodan kovin kärki

[Erkki]

PSD:n kaluston kärjenhän muodostivat tuohon aikaan lähinnä StuG 3 -rynnäkkötykit ja sotasaaliina saadut T-34:sen eri versiot. Jotenkin tuota yleistä kalustotilannetta kuvaa se että myös T-26:ia oli vielä käytössä vaikka niiden käyttöä pahimmissa paikoissa kyllä koetettiinkin välttää. Saksasta hankitut Panzer-neloset eivät noihin karkeloihin ehtineet.

Merkittävä on myös PsJP:n 75-millisten pst-tykkien osuus vihollisen vaunutappioista. Tuo T-26-kalustolla operoiminen 1944 kesällä vaati kyllä melkoista urheiluhenkeä.Kovia ukkoja.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Talvisodan osalta en kyllä keksi mitä ehdottaa.

JR 27 ja ErP 17 Molemmat tekivät aivan huikaisevan torjuntavoiton vähäisillä voimavaroilla. Varsinkin ErP 17 eli Os. Roininen teki melkoisen taikatempun estämällä kokonaisen neukkudivisioonan etenemisen Suomen halki. Raatteen tien kaikki tietävät, mutta ErP 17:n vielä huikeampaa temppua ei yleensä tiedetä. Sekä voimavarat että aseistus ErP 17:lla olivat huonompia kuin Raatteen tieläisillä.

 

[HaRaDa]

Pakko mainita JR12 eli jänkäjääkärit ihan sukurasituksen vuoksi. Pohjoisen poikia kun ollaan. Isoisä vietti osan nuoruusvuosistaan siinä joukossa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jalkaväkirykmentti_12_(jatkosota)

 

[Iso-Mursu]

JR 27 ja ErP 17 Molemmat tekivät aivan huikaisevan torjuntavoiton vähäisillä voimavaroilla. Varsinkin ErP 17 eli Os. Roininen teki melkoisen taikatempun estämällä kokonaisen neukkudivisioonan etenemisen Suomen halki. Raatteen tien kaikki tietävät, mutta ErP 17:n vielä huikeampaa temppua ei yleensä tiedetä. Sekä voimavarat että aseistus ErP 17:lla olivat huonompia kuin Raatteen tieläisillä.

Lähinnä itselläni ongelmana on talvisodan osalta se että aika monessa kohtaa ollaan oltu aika kusessa. Ja porukoita ei ole ollut heitellä eri paikkoihin. Eli liian monta porukkaa josta pitäisi valita ns. Marskin luotto sotatoimiyhtymä

 

[Väijyttäjä]

Oma heittoni tähän aiheeseen on Korpikenraali Raappanan 14. divisioonan jalkaväkirykmentit.

http://fi.wikipedia.org/wiki/14._divisioona_(jatkosota)

 

[StmSvejk]

En ole oikein mistään löytäny tietoa että mikä porukka oli "keihään kärki" toisen maailman sodan aikana? (suomella tietenkin)

Mainitaas psd:n lisäksi muitakin.

Talvisodan osalta varmaankin jääkäripataljoonat 1-4 jotka olivat kantajoukkoja, ts. ne perustettiin rauhanajan jääkäripataljoonista, ei aluejärjestön toimesta. Niitä heiteltiin sotanäyttämöltä toiselle.

Jatkosodan osalta pieninumeroiset rykmentit JR 1-13 jotka perustettiin rauhanajan suojajoukkoprikaateista. Ne olivat kärkenä hyökkäyksissä ja puolustuksessa. Reservirykmenttien osalta on vaikea keksiä erityisen huonoja tai hyviä joukkoja.

Jatkosodan rykmenttien osalta rykmenttien jääkärikomppanita / pataljoonien jääkärijoukkueet johon koottiin nuorimmat ja kovakuntoisimmat miehet. Ne tekivät asemasodankin aikana partioretkiä ja vastaiskuja.

Rannikkojoukkojen osalta torjuntakomppaniat.

Myös rajajoukot voi mainita kokonaisuudessaan.

Pahnanpohjimmaisina vankipataljoonat. Jatkosodan osalta liikekannallepano oli jälkiviisasteluna aivan liian suuri, rintamalla oli miehiä jotka olivat lähinnä syövinä suina.

 

[JOKO]

Merkittävä on myös PsJP:n 75-millisten pst-tykkien osuus vihollisen vaunutappioista. Tuo T-26-kalustolla operoiminen 1944 kesällä vaati kyllä melkoista urheiluhenkeä.Kovia ukkoja.

Meidän CV ja BMP miehiltä edellytetään nykyisin samanlaista urhoollisuutta.

 

[reservin esikuntaupseeri]

Talvisota ja mainitsemani ErP 17 urhoollinen taistelu KAHTA neukkudivisioonaa vastaan. Edes omaa tykistöä ei ollut. Ehdottaisin tuota ErP 17* suoritusta koko Talvisodan urhoollisimmaksi taisteluksi, jossa voimien epäsuhde oli maksimaalinen?

Sivulta 4 eteenpäin, olkaapa hyvä. http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1960/Kansa_Taisteli_05_1960.pdf

sekä tässä, olkaatten hyvä (lukujärjestys epämukavasti alhaalta ylös scrollaten)
http://yle.fi/uutiset/sallan_pataljoonan_erp_17_sotapaivakirja/5525170


* Erillistä pataljoona 17 eli ns. Sallan pataljoonaa saapui myöhemmin avustamaan JR 40, joka oli lähinnä kiväärein varustettu "jämärykmentti", lähinnä Peräpohjolan rykmenttien perustamisesta yli jäänyttä ylivuotoa joka ei kelvannut "eliittirykmentti" JR27:aan (huomaa JR27:n joukko-osastotunnus, jossa siinäkin on velvoittavaa symboliikkaa).

Talvisodan JR27:aa kutsutaan sen perustamispaikan vuoksi "Kemin rykmentiksi" ja kyseinen rykmenttihän tuli tunnetuksi mm. Raatteen tien suorituksistaan. Kemin rykmentti sai nimensä perustamispaikkansa mukaan, joka oli siis Kemi ja koostui paljolti Länsi-Lapin miehistä.

JR40 perustettiin myös Kemissä, mutta paljon myöhemmin kuin JR27. Sota oli jo käynnissä kun JR40 haalittiin kasaan häthätää sekalaisesta sakista. Perustamisajankohdasta voi jo päätellä, että kyseessä ei ollut mikään sodan ykkösnyrkki ja valioaineksesta kasaan kerätty porukka. Mm. vasemmistolaisena pidetty kirjailija Pentti Haanpää taisteli talvisotansa JR 40 kirjoilla. Hänen "Korpisotaa" kirjansa perustuu löyhästi JR 40:n Pelkosenniemi-Salla-Kannas taisteluihin. Löyhästi. Kirjassa on fiktiviisiä elementtejä runsaasti mukana kirjalijan vapaudella. JR40 heitettiin Pelkosenniemen taisteluihin käytännössä heti perustamisen jälkeen ja voidaan vain ihmetellä, että kyseinen "laarin pohjalta kaavittu, harjoittelematon sekametelisoppa" selvisi sille langenneista tehtävistä niinkin hyvin kuin mitä se selvisi. Pelkosenniemen taistelut olivat eräät Talvisodan ankarimmat ja vastaperustetuksi joukoksi JR40 taisteli hämmästyttävän hyvin. Tuossapa olisi jollekin kadetille opinnäytetyöksi analysoitavaa, miksi. (Oma arvaukseni: Ilmeisesti johtajien ja yksikön miehistörungon panos oli ratkaiseva - mielenkiintoista olisi tietää mitkä elementit siellä olivat ns. ratkaisevia)

ErP 17 eli nk. "Sallan pataljoona" sinänsä oli hyvinkin sotakelpoinen yksikkö. Sen rungon muodostivat rajakomppanian kovakuntoiset "kantikset" ja täydentävää miehistöä kerättiin lähinnä Itä-Lapin kylien nuorista. Sallan pataljoona perustettiin jo ylimääräisten harjoitusten aikaan. Siten se ehti joukkona hyvinkin harjoittelemaan ennen tositoimia ja hitsaantumaan yhteen. Sallan pataljoonan sotakelpoisuudesta ei sinänsä ole epäselvyttä. Se oli eräs kovimpia taistelukelpoisia yksiköitä Talvisodassa. Kun otetaan myös huomioon se, että käytännössä pataljoonan miehistö taisteli omilla kotiseuduillaan, konkreettisesti puolustamassa "kodin liettä, uskontoa ja isänmaata", oli motivaatio varmasti enemmän kuin kohdillaan. Miehet olivat siis terästä. Valitettavasti sitä terästä ei sitten juuri muualla ollutkaan: raskaat aseet puuttuivat liki täysin. Tykistöä oli olemattomasti, pst-aseita ei käytännössä lainkaan ja konetuliaseistakin heikonlaisesti. Missä muualla (pl. Raatteen tie) Talvisodan rintamaosuudella on yhtä vaatimattomasti varustettu joukko (vain 1 pataljoona ilman raskaita aseita!) joutunut kahta hyvinvarustettua neukkudivisioonaa vastaan?

Suomen sodanjohdolta tuntui kokonaan unohtuneen Suomen koilliskulman puolustaminen. Onneksi eräät kansalaisaktiivit olivat asioista paremmin kärryillä ja hereillä kuin Mannerheim kanssakilistelijöineen. Sekä myös valmiita toimimaan asian edellyttämällä ripeydellä, vaivojaan ja varojaan säästämättä. ErP 17 ja JR40 varustamiseen tehokkaammin asein liittyykin siten mielenkiintoinen tarina, jonka voi lukea jääkärieverstiluutnantti Ragnar Nordströmin omaelämäkerrasta "Voitto tai kuolema". En paljasta sitä tässä vaan jätän sen lukijan iloksi löytää Nordströmin kirjasta. Kirja on suositeltavaa lukemista talvi-iltojen pimeyteen. Nordström oli sangen mielenkiintoinen ja vaikutusvaltainen harmaa eminenssi itsenäistymisajan Suomessa. Kyseisestä miehestä on monta legendaa.

http://yle.fi/elavaarkisto/artikkel...anmaallinen_vaikuttaja_98346.html#media=98577

 

[Erkki]

Hyvä postaus esikunnasta. Itä-Lappi on eräs noista hivenen unohtuneemmista rintamaosista. Nordströmin itseään ja omaisuuttaan säästelemätön toiminta Talvisodan varustelun osalta on kyllä hatunnoston arvoinen. Mutta muuutoin Ragnar ei tainnut olla kyllä kovinkaan skarppi kaveri,joten onneksi maamme asioista olivat päättämässä Mannerheim kanssakilistelijöineen, eikä esimerkiksi joku Nordströmin kaltainen fanaatikko.

 

[herra47]

Tämähän herätti mukavaa keskustelua, mukava lukea vastauksia!

 

[miheikki]

Sissit ei ollu sissyjä, vaan kovimpia sotilaita koko maailmassa.

http://www.itstactical.com/centcom/...-elite-axis-waffen-ss-and-finnish-guerrillas/

Military History: Examining the Elite Axis Waffen SS and Finnish Guerrillas
by Nick H. November 3, 2014
[...]



These Ain’t no Sissies
Although the Finnish military was often integrated into German units, including the Waffen SS, they also had an elite unit of their own. In 1939, the Finnish military created a guerrilla battalion known as the Sissi, a name that is ironic in the English language. As Philip Jowett wrote in Finland at War 1939-1945 “They were intended to act more like insurgents than troops, with freedom to attack Soviet targets of opportunity over a wide area. In reality, they were used to shore up gaps in the Finnish defenses and were obligated to try to perform the role of standard infantry battalions.”

The fact that their purpose was twofold, in that they were designed to be unconventional in nature, but were still used in regular combat roles, made them a diverse force to be reckoned with. They were recruited from within the ranks of the Finnish Army and thus had extensive winter warfare training.

The Finns were known for their ability to fight on skis and were unmatched in the winter environment. They proved themselves in the Winter War where they showed their quality. Sissi battalions were often used in long-range reconnaissance missions designed for intelligence gathering from observation posts that would’ve been inaccessible to larger units. The idea behind a small group deployed behind enemy lines was that they could effectively disrupt supply depots and set up ambushes for supply movements.

After Germany attacked the USSR, Finland formed a fickle alliance with Germany and launched the Continuation War. During this stage in the war, Sissi units pushed deeper into occupied territories and were often required to operate without any hope of support. The purpose was to regain territory lost to the Soviets, but the Germans saw their potential and wanted more. They knew that the Sissi were unlike any other military unit, but the Finns refused to advance into Russia because they didn’t want to assume an aggressive posture. Despite this, perhaps the best soldiers in WWII were the Sissi. Equipped with skis, no soldier showed more self reliance or initiative. In fact, it’s conceivable that if Hitler had had 3,000,000 Sissis, the Russians would’ve been done for, as they would’ve had a two-front war of their own.”

Sources

• Koethe III, Richard D. “The Waffen SS.” Military Review 74, no. 2 (February 1994): 64.
• Jowett, Philip. “Finland at War.” Osprey Publishing (2006): 64.

Editor-in-Chief’s Note: Nick recently left the Navy after serving for 10 years as a Navy SEAL with multiple deployments, having been awarded the Bronze Star for operations in austere environments. Nick’s been with us since the beginning here at ITS on our Advisory Board.

 

[EK]

Jos epäreiluinta kamppailua haetaan, niin Petsamossa puna-armeijalla oli armeijakunta (3 divisioonaa) ja suomalaisilla vajaa pataljoona. Tosin tutuuden nimissä on sanottava, että puna-armeijan tarkoitus oli ainostaan valloittaa suomalaisten Jäämeren satama, etteivät länsivallat voisi lähettää sitä kautta apua tai apujoukkoja Suomeen. Käytännössä Inaria kohti eteni vain yksi divisioona ja siitäkin vain osia. Yksityiskohtana mainittakoon, että talven 1939-40 vähälumisuus näkyi selvästi Petsamon suunnalla, missä suomalaiset hävittivät erityisesti lumiaidat, että lumituiskut katkoisivat puna-armeijan huoltoyhteydet ja päästäisiin vastahyökkäyksiin, mutta tämä ei sitten toteutunut.

Sallan ErP 17:stä sanottakoon, että kovia poikia, mutta sinänsä ErP:n muodostaminen tapahtui samoin kuin 17 muunkin rajaseudun ErP:n. Myös aseistus oli sama. Sallan suunnalla on yhtäläisyyksiä Ilomantsiin, eli molempiin nakattiin KT-Pr:n pataljoonia vähän "toivotaan-toivotaan" malliin.

 

[EK]

Mutta siis ne kovimmat:

Talvisodassa mahdoton sanoa. Oliko Summan ihme kovempi kuin Taipaleen tai Äyräpään? Entä Kollaan kestäminen? 9.D kärsi kovimmat tappiot Suomussalmella ja Kuhmossa. Entä Salla? Tai Laatokan Karjalassa Hiipijä tai Laatokan Saaret tai Pohjois-Savon miesten torjuntataistelut Kitilän motin avustusyrityksiä vastaan? jne.

Jatkosodassa:
PsD - Marskin nyrkki hyökkäysvaiheessa ja -44. Vuosalmella oli tosin jo rikki. Kuitenkin vähän tasoitusta kaluston tuoman "valiojoukko" tai "erikoisjoukko" statuksen vuoksi.
2.D - Läpimurtotaistelut -41, ei paennut 9. ja 10.6.1944, Siiranmäki, Äyräpää, Vuosalmi. JR 7 oli kova, mutta niin oli JR 49:kin.
5.D - Etenkin -44 torjuntataistelut Laatokan Karjalassa jääneet turhan vähälle huomiolle.
6.D - Etenkin JR 12 oli kova -41 Sallassa ja Kiestingissä, mutta vielä kovempi -44 Talissa ja Ihantalassa. Kaartin läpimurtoarmeijakunta jäi tuijottamaan särkynein silmin Suomen sinivalkoista taivasta, kun pohjoisen miehet arvelivat, että "On se ryssä ennenkin pahana ollut." ja "Jos tulleepi suru puserhon, nin otama puseron pois."

 

[Vonka]

Talvisodassa mahdoton sanoa. Oliko Summan ihme kovempi kuin Taipaleen tai Äyräpään? Entä Kollaan kestäminen? 9.D kärsi kovimmat tappiot Suomussalmella ja Kuhmossa. Entä Salla? Tai Laatokan Karjalassa Hiipijä tai Laatokan Saaret tai Pohjois-Savon miesten torjuntataistelut Kitilän motin avustusyrityksiä vastaan? jne.

Talvisota oli 105 päivän intensiivinen helvetti. Venäläiset ovat ilmoittaneet 126 875 miehen kaatuneen eli keskimäärin 1208 miestä per päivä. Nikita Hrushtsev tosin väitti suomalaisille päissään, että kaatuneita olisi ollut vielä enemmän. En tiedä. Talvisota on jotain, jota on mahdollista kuvitella mutta mahdotonta käsittää. Meinaan armeija oli liian pieni ja aivan liian huonosti varustettu pärjätäkseen paria, kolmea viikkoa pitempään.

Se oli, hyökkääjän alkukankeudesta huolimatta, ihme. Se oli synkkää ja raskasta aikaa, johon liittyy aikalaisten kertoman mukaan outo, suorastaan hengellinen kohtalonomainen fiilis, koko kansan ryhtyessä äärimmäiseen ponnistukseen, kun väistämätön, jota pitkään oli pelätty, tapahtui.

 

[EK]

Talvisota oli 105 päivän intensiivinen helvetti. Venäläiset ovat ilmoittaneet 126 875 miehen kaatuneen eli keskimäärin 1208 miestä per päivä. Nikita Hrushtsev tosin väitti suomalaisille päissään, että kaatuneita olisi ollut vielä enemmän. En tiedä. Talvisota on jotain, jota on mahdollista kuvitella mutta mahdotonta käsittää. Meinaan armeija oli liian pieni ja aivan liian huonosti varustettu pärjätäkseen paria, kolmea viikkoa pitempään.

Se oli, hyökkääjän alkukankeudesta huolimatta, ihme. Se oli synkkää ja raskasta aikaa, johon liittyy aikalaisten kertoman mukaan outo, suorastaan hengellinen kohtalonomainen fiilis, koko kansan ryhtyessä äärimmäiseen ponnistukseen, kun väistämätön, jota pitkään oli pelätty, tapahtui.

Hrustsev mainitsee muistelmissaan luvun miljoona. Tämä pitänee paikkansa, mikäli hän tarkoitti kokonaistappioita, kaatuneet, kadonneet, vangit, haavoittuneet, sairastuneet, paleltuneet. Neuvostoliitto nimittäin kärsi aivan karmaisevat tappiot paleltuneina. Lukumääriä en muista, mutta suuruusluokka oli suunnilleen sama kuin taistelutappioilla. eli jos lasketaan 125.000 kaatunutta + (4xkaatuneet) 500.000 haavoittunutta + sama paleltumina ja sairastuneina, niin miljoonassa ollaan, toleranssitkin huomioon ottaen.

Kannattaa muistaa, että Hrustsev oli mukana suunnittelemassa Kuusisen kansanhallitusta, eli siis kertoilemassa Zdanoville ja Kuusiselle kokemuksistaan Puolan kampanjan yhteydessä. Myös Puolan suunnalla puna-armeija toimi vapauttajana, paikallisväestön ottaessa sen ja sen tukemat puolalaiset kommunistit avosylin vastaan, ihan kuten Suomessakin kävi.

 

[Bodyguard]

No, eipä se JR27 ( ja 18.D ) huono ollut Jatkosodan hyökkäysvaiheessa. Rykmentin historiikkikirjan nimikin on "Kärkirykmenttinä halki kannaksen". Vuoksen ylitys, yms. Samaten Osasto P, mikä valtasi Suursaaren oli pääosin muodostettu 18.D joukoista ( JR6 ja JR27 ). Kyllä se Pajari kuului niihin sekä Talvi- että Jatkosodan parhaimpiin rintamakomentajiin. Omat puutteensa hänelläkin toki oli, mutta niin oli jokaisella. Tuskin hänelle kahta Mannerheim-ristiä turhaan annettiin... OK, faija soti tuossa JR27:ssa, joten ehkäpä sekin vähän vaikuttaa mun mielipiteeseeni...

 

[EK]

Pakko tässä yhteydessä mainita, että yhtään hävittäjäkoneiden suojaamaa pommikonetta ei pudotettu puna-armeijan hävittäjäkoneilla. Eli mainitaanpa suomalaiset hävittäjälentäjät.

 

[Leaderdog]

Minusta oli tietysti ErP4 kovin kärki ja ehkä juuri tuo tiedustelu ym. toiminta olisi pitänyt alottaa huomattavasti aikaisemmin, mutta kaikilla Suomen sotilasosastoilla on ollut sota-aikana todella tärkeä tehtävä ja näin ollen vaatimattomalla materiaalilla ja tunnetulla vähäisellä miesvahvuudellaan, Suomi pärjäsi todella suurta ylivoimaa kaikilla osa-alueilla suorastaan hyvin ja tästä pitää kiittää osittain vihollisen ajoittaista heikkoa sotamoraalia.

 

[Rintamakarkuri]

Siitä tuskin lienee montaa sanaa, mikä kovin keihäänkärki jatkosodan lopulla oli. PsD oli sekä materiaaliltaan että miehistöltään huippuyksikkö. Valitettavasti tämä Marskin nyrkki ei (Laatikaisesta johtuen) päässyt koskaan parasta voimaansa näyttämään, mutta Kuuterselän vastahyökkäys antoi kuvan, mihin huippuunsakoulutettu yksikkö vajaanakin yltää.

Talvisodassa ei PsD vastaavaa yksikköä ole mahdollista verrata, sillä yhtä tuli- ja murtovoimaita kokoonpanoa meillä ei ollut. Jos talvisodasta jokin yhtymä nousee esiin, on se mielestäni omken tutkijksemk valossa JP 4, samoin ErP:t hoitivat taistelunsa paremmin kuin heiltä olisi voinut kuvitella, mutta nämäkin olivat lähinnä mainiosti johdettuja yksiköitä, joilta jäi tarvittava tulivoima puuttumaan.

 

[Ottoville]

Salakirjoittaja ja piirtävä upseeri – sota toi yhteen suomalaisen pariskunnan, ja nyt heidän jäljiltään löytyi salaisuus: mitä vaitelias joukko upotti savolaiseen järveen?
Tauno Kylmänoja piirsi vihkoihinsa sotatietään Päämajan radiotiedustelussa.

https://maanpuolustus.net/threads/mitä-jos.4494/page-6