Tilapäisvälineet panssarintorjunnassa

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#1
Keskustelun aiheena siis tilapäisvälineet ja niiden käyttö panssarintorjunnassa.

Viime sodissa polttopulloja ja kasapanoksia käytettiin pst-aseina. Tuosta ajasta on kulunut yli 60 vuotta ja panssarivaunut sekä niiden vasta-aseet ovat kehittyneet huimasti.
Vieläkö tuollaisille on tarvetta vai kuuluvatko pelkästään perinnehuoneisiin ja museoihin?
Opetettiinko sinulle Suomen raskaassa tilapaisvälineiden valmistusta ja käyttöä?

Nykyajan moderneja panssarintorjunta-aseita ei tule ottaa verrokiksi vaan lähdetään siitä karusta todellisuudesta, että niitä ei tule riittämään kaikille joukoille.
 
#2
Mitään ei opetettu. Ehkä kessejä siis riittää ainakin yksi joka ryhmälle, ja pst on kunnossa :) Unohtamatta telluja!

Tuli mieleen, mites tehokas sopivalta korkeudelta katkaistu kanto on panssariesteenä? Sillein, että tankki jäisi sen päälle killumaan. Vai onko vaunuissa nykyään niin paljon tehoja ettei noin voi käydä?
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#3
akealik kirjoitti:
Mitään ei opetettu. Ehkä kessejä siis riittää ainakin yksi joka ryhmälle, ja pst on kunnossa :) Unohtamatta telluja!

Tuli mieleen, mites tehokas sopivalta korkeudelta katkaistu kanto on panssariesteenä? Sillein, että tankki jäisi sen päälle killumaan. Vai onko vaunuissa nykyään niin paljon tehoja ettei noin voi käydä?
Ei teho auta telojen pyöriessä ilmassa. Sopiva pituus on varmaan aika lähellä vaunun etulevyjen kulman korkeutta. Kun jättää vähän sen alle, niin vaunun on vaikea työntää kantoa nurin viiston alalevyn takia. Juurakon pitäessä pintansa, nousee vaunu kannon päälle? Hyvällä tuurilla toinen tela nousee ilmaan ja toinen kaivaa itsensä maahan. Saattaapi tosin puut olla liian pieniä moiseen.

Halpisvälineistä ainoa toimivat taitavat nykyisin olla erilaiset miinat ja pommit. Telluja + terästystä ja jalkäväen sitkeä taistelu päälle raivauksen estämiseksi. Kunhan asemilla ja miinoitteilla on syvyyttä, niin tulosta tulee.

Olen joskus ihmetellyt miksi talvisodassa laiminlyötiin miinasodankäynti pahasti. Oliko räjähteet siihen aikaan kalliita? Panssarimiinoja tietääkseni käytettiin vähäisissä määrin. Miksi ei runsaasti? Sen aikaisia vaunuja vastaan muutama nykyinen panssarimiina olisi tietänyt vaunulle volttia. Vaunujen tunkeutuminen asemiin ja niiden taakse olisi käytännössä voitu estää lähes kokonaan reippaammalla miinoittamisella.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#4
R-aineen taistelunkestävä tuotantovalmius niin että vain logistiikka rajoittaa on hyvä alku. Ihminen on kyllä kekseliäs jos tätä peruseliksiiriä on saatavilla.

Toki kansainvälisiltä kentiltä kantautuneiden terveisten perusteella "kuparilätkiä/kartioita" ja teräshaulimattoa on hyvä myös tulla solkenaan linjoilta, jos kylkimiinatuotanto ymv. ei olekaan täysin tarpeen kattavaa.

Kyllähän se lämmittäisi sekin jos _pääosa_ panssarintorjunnasta olisi kyky toteuttaa siihen suunnitelluilla vehkeillä...
 
#5
JOKO kirjoitti:
akealik kirjoitti:
Mitään ei opetettu. Ehkä kessejä siis riittää ainakin yksi joka ryhmälle, ja pst on kunnossa :) Unohtamatta telluja!

Tuli mieleen, mites tehokas sopivalta korkeudelta katkaistu kanto on panssariesteenä? Sillein, että tankki jäisi sen päälle killumaan. Vai onko vaunuissa nykyään niin paljon tehoja ettei noin voi käydä?
Ei teho auta telojen pyöriessä ilmassa. Sopiva pituus on varmaan aika lähellä vaunun etulevyjen kulman korkeutta. Kun jättää vähän sen alle, niin vaunun on vaikea työntää kantoa nurin viiston alalevyn takia. Juurakon pitäessä pintansa, nousee vaunu kannon päälle? Hyvällä tuurilla toinen tela nousee ilmaan ja toinen kaivaa itsensä maahan. Saattaapi tosin puut olla liian pieniä moiseen.

Halpisvälineistä ainoa toimivat taitavat nykyisin olla erilaiset miinat ja pommit. Telluja + terästystä ja jalkäväen sitkeä taistelu päälle raivauksen estämiseksi. Kunhan asemilla ja miinoitteilla on syvyyttä, niin tulosta tulee.

Olen joskus ihmetellyt miksi talvisodassa laiminlyötiin miinasodankäynti pahasti. Oliko räjähteet siihen aikaan kalliita? Panssarimiinoja tietääkseni käytettiin vähäisissä määrin. Miksi ei runsaasti? Sen aikaisia vaunuja vastaan muutama nykyinen panssarimiina olisi tietänyt vaunulle volttia. Vaunujen tunkeutuminen asemiin ja niiden taakse olisi käytännössä voitu estää lähes kokonaan reippaammalla miinoittamisella.
Talvisodan syttyessä armeijalla oli panssarimiinoja varastossa tasan 5000kpl mallia m/36. Näiden miinojen olemassaolo oli pidetty osittain salassa, myös osalta pioneerialan upseereista. m/36 miinassa oli muuten räjähdysainetta 2,8kg ja nykyisin käytössä olevassa telamiinassa TM 65/77 on 9,5kg, aika suuri ero. Mitenkähän olisi käynyt T-26:lle, jos sen telan alla olisi räjähtänyt 9,5kg TNT:tä.

 
#6
Meille opetettiin 90 luvun puolessa välissä vielä polttopullon ja napalmin käyttöä panssarintorjunnassa. Muistelen jopa nähneeni vuoden 2004 sotilaan käsikirjassa käyttöohjeet polttopullolle.

Nykyisillä koneilla on helppo tehdä isoista kivistä panssariestettä jos aikaa vaan on vähänkään.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#7
Kyllä opetettiin ja on opetettu myös useaan otteeseen kertauksissa.
Sopivalta korkeudelta katkaistu yli ranteen vahva puu toimii panssariesteenä hyvin. Hieman vahvempi paremmin. Koulutettu korkeus on 70-90cm.
Uusin koulutusaihe tilapäisvälineissä oli kivi. Ei eperinteisen panssariesteen tapaan, vaan entisen halon korvikkeena. Kiven pitää olla juuri oikean kokoinen ja se pitää laittaa juuri oikeaan paikkaan (mikä ei todellakaan ole helppoa kun pitää päästä kosketusetäisyydelle vaunusta) telan/telapyörien väliin. Toisin sanoen melkoinen kamikazemiesten homma.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#8
Isäm Maam Puolustaja kirjoitti:
Talvisodan syttyessä armeijalla oli panssarimiinoja varastossa tasan 5000kpl mallia m/36. Näiden miinojen olemassaolo oli pidetty osittain salassa, myös osalta pioneerialan upseereista. m/36 miinassa oli muuten räjähdysainetta 2,8kg ja nykyisin käytössä olevassa telamiinassa TM 65/77 on 9,5kg, aika suuri ero. Mitenkähän olisi käynyt T-26:lle, jos sen telan alla olisi räjähtänyt 9,5kg TNT:tä.

Muutamia miinoja muistelinkin olleen.

On muuten älyttömän kalliin näköinen laite miinaksi. Ylisuunniteltu laite tehtäväänsä. Hyvä esimerkki vähäisten voimavarojen huonosta allokoinnista.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#9
noska kirjoitti:
Uusin koulutusaihe tilapäisvälineissä oli kivi. Ei eperinteisen panssariesteen tapaan, vaan entisen halon korvikkeena. Kiven pitää olla juuri oikean kokoinen ja se pitää laittaa juuri oikeaan paikkaan (mikä ei todellakaan ole helppoa kun pitää päästä kosketusetäisyydelle vaunusta) telan/telapyörien väliin. Toisin sanoen melkoinen kamikazemiesten homma.

Edes minä en ehdottaisi mitään noin kahelia. :a-lipsrsealed:

Tosin tuohan se on edessä nykyisellä kalustopolitiikalla. Kivin ja koivuhaloin saa käydä urheat soturit taistoon, kuten esi-isänsä kauan ennen ajanlaskun alkua. :a-smiley:
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
JOKO kirjoitti:
Edes minä en ehdottaisi mitään noin kahelia. :a-lipsrsealed:

Tosin tuohan se on edessä nykyisellä kalustopolitiikalla. Kivin ja koivuhaloin saa käydä urheat soturit taistoon, kuten esi-isänsä kauan ennen ajanlaskun alkua. :a-smiley:
Se on oikein kovassa kh:ssa kantahenkilökuntaan kuuluva panssatisupseerismiehen opettama.

Niin tuosta talvisodan miinojen käytöstä, niin miinojen vähyyden lisäksi toi talvi omat ongelmansa niiden käyttöön. Hangessa panssarimiina tarvitsee asennusta varten omat konstinsa ja syvässä roudassa olevaan tiehen asentamiseen ei siihen aikaan ollut kovin laajalti kalustoa myöskään. Lisäksi monien miinojen sytyttimien asentaminen oli silloisissa pakkasissa melkoinen temppu ja sytyttimen jäätyminenkään ei ollut mahdottomuus.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#11
Pullasorsa kirjoitti:
Meille opetettiin 90 luvun puolessa välissä vielä polttopullon ja napalmin käyttöä panssarintorjunnassa. Muistelen jopa nähneeni vuoden 2004 sotilaan käsikirjassa käyttöohjeet polttopullolle.
Myös muutama vuosi sitten opetettiin polttopullojen sekä kasapanosten tekoa, sekä niiden käyttöä tuhoojapartion aseistuksena ja muuhunkin toimintaan.

Eihän nykyajan panssarivehkeitä enää tuikata tuleen samalla tavalla kuin T-26 vaunuja, mutta venäläisvaunuja on ilmeisesti aika helppo sokaista polttopulloilla. Tähän tarkoitukseen sopii tietysti myös fosforikäsikranaatti tai savuheite.

Kasapanosten käyttöä lähitorjuntaan pidetään yleisesti kamikaze-touhuna, mutta alle 25 metrin (kertasinkojen minimi ampumaetäisyys) etäisyyksille ei ole muita vaihtoehtoja vaikuttaa nykyisellä pst-aseistuksella.
Joojoo, eihän se tee samaa vaikutusta kuin Spike tai NLAW, mutta voi vahingoittaa sotakonetta sen verran, että siitä tulee kyvytön jatkamaan taistelua välittömästi.

Tshetsenian sodassa tilapäisvälineitä käytettiin tehokkaasti samoja koneita vastaan, mitkä edelleen muodostavat huomattavan osan venäläisten panssarikalustosta.

koponen kirjoitti:
R-aineen taistelunkestävä tuotantovalmius niin että vain logistiikka rajoittaa on hyvä alku. Ihminen on kyllä kekseliäs jos tätä peruseliksiiriä on saatavilla.

Toki kansainvälisiltä kentiltä kantautuneiden terveisten perusteella "kuparilätkiä/kartioita" ja teräshaulimattoa on hyvä myös tulla solkenaan linjoilta, jos kylkimiinatuotanto ymv. ei olekaan täysin tarpeen kattavaa.
Totta. Panssarivaunua vastaan voidaan myös valmistella tähysteisesti laukaistavia pommeja ihan perustarvikkeista.
Perustarpeiksi riittää sissisytytyskoje, kasa tönttöä, sähkönalli ja kaapelia.
Ei muutenkaan kovin monimutkaista, kun täysin ilman sotilaskoulutusta olevat afgaanit ja irakilaiset niitä pystyvät tekemään.

noska kirjoitti:
Uusin koulutusaihe tilapäisvälineissä oli kivi. Ei eperinteisen panssariesteen tapaan, vaan entisen halon korvikkeena. Kiven pitää olla juuri oikean kokoinen ja se pitää laittaa juuri oikeaan paikkaan (mikä ei todellakaan ole helppoa kun pitää päästä kosketusetäisyydelle vaunusta) telan/telapyörien väliin. Toisin sanoen melkoinen kamikazemiesten homma.
Millaiselta vaihtoehdolta kuulostaisi tunkea telapyörien väliin esimerkiksi 6 kg kasapanos?
Äkkiseltään ajatellen tuntuisi helpommalta ja nopeammalta vaihtoehdolta kuin kivi.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#12
noska kirjoitti:
Kyllä opetettiin ja on opetettu myös useaan otteeseen kertauksissa.
Sopivalta korkeudelta katkaistu yli ranteen vahva puu toimii panssariesteenä hyvin. Hieman vahvempi paremmin. Koulutettu korkeus on 70-90cm.
Uusin koulutusaihe tilapäisvälineissä oli kivi. Ei eperinteisen panssariesteen tapaan, vaan entisen halon korvikkeena. Kiven pitää olla juuri oikean kokoinen ja se pitää laittaa juuri oikeaan paikkaan (mikä ei todellakaan ole helppoa kun pitää päästä kosketusetäisyydelle vaunusta) telan/telapyörien väliin. Toisin sanoen melkoinen kamikazemiesten homma.
Meillä oli todennäköisesti vielä KOVEMPI HARJOITUS, koska meille annettiin tilapäisvälineeksi raaka matikka. Se piti sulloa raittiinilmanottoaukkoon. :kippis:

Miten tähän liittyen tai sen vierestä, jopa, mahtanee toimia oikeassa tilanteessa sellainen "hämismiinoite"? Eli vaikkapa nyt hiekkatiellä käännellään vähän lapiolla "olevinaan" tuoretta soraa näkyviin sopivasti jne.jne. Pysähtyykö tankki tuollaisen hämiksen eteen? Jos pysähtyy, niin noska voi viedä kiven telapyörästön tukkeeksi, baikal vie märänneen matikan ilma-aukkoon ja jos kaiken varalta vaikka Setämies kajauttaa singolla sitten stopanneeseen vaunuun. Toki se on pois pelistä jo edm. tilap-välineilläkin, mutta varoilta.:cool:
 
#13
Jos saadaan vaunun miehistö epäilemään, että tiessä on miinoja, eivät he varmasti suin päin aja siitä vaan vähintään etsivät kiertotien, jalkautuvat tiedustelemaan tai odottavat raivaajia, mitkä ovat kaikki oikeastaan aika hyviä tuloksia.

Tosin luulen myös, että vauhdilla ajavasta vaunusta on pirun vaikea havaita miinoitteen merkkejä muuten kuin ajamalla miinaan, joten voipi käydä niin, että painelevat suoraan läpi huomaamatta mitään. Siksi olisi kai hyvä pistää sekaan jokunen oikea tellu maalivaikutuksen ja miinakauhun kasvattamiseksi.
 

Kumitassu

Alikersantti
#14
baikal kirjoitti:
Pysähtyykö tankki tuollaisen hämiksen eteen? Jos pysähtyy, niin noska voi viedä kiven telapyörästön tukkeeksi, baikal vie märänneen matikan ilma-aukkoon ja jos kaiken varalta vaikka Setämies kajauttaa singolla sitten stopanneeseen vaunuun. Toki se on pois pelistä jo edm. tilap-välineilläkin, mutta varoilta.:cool:
Samaan aikaan pipopäähupparinuorisoryhmä maalaa mustalla sprayllä periskoopit sun muu mustaksi ja himmeiksi sekä iloinen hippipartio asentaa piippuun ja putkeen kukkakimput.

Mutta eikös se mennyt A2™ jutuissa niin että kärjessä tuleva tiedusteluosa ei pysähdy ennen kuin se rynnäkkövaunu(t) on tuhoutunut. Meinaan että siihen käyttöön hämymiinoite on sitten aika turha.
 
#15
Kumitassu kirjoitti:
Mutta eikös se mennyt A2™ jutuissa niin että kärjessä tuleva tiedusteluosa ei pysähdy ennen kuin se rynnäkkövaunu(t) on tuhoutunut. Meinaan että siihen käyttöön hämymiinoite on sitten aika turha.
Doktriini lienee sellainen, mutta todennäköisesti ihmisen psykologia pätee myös venäläisiin eivätkä hekään aja valemiinoitteeseen jos sellaisen huomaavat, esimerkiksi selvästi havaittavat sorakummut hiekkatiessä. Minä en ajaisi hehtaarin kokoiseen peltoon jos tietäisin siellä olevan yhden telamiinan.

Liike pysähtyy ja puskista kajahtaa ontelokranaatit kylkiin, tiedustelujoukkue tuhoutuu ja taistelupartio irtautuu. Vihollinen ampuu tulivalmistelun puoli kilometriä puolustajan asemien eteen. Näinhän asia voisi parhaimmillaan mennä.

Taistelukenttä-videossa näkyy, kun sillan päälle ajetaan soraa ilmeisestikin miinojen asentamista varten. Ajaisiko tiedusteluvaunu siihen vailla mitään tietoa onko siinä miinoja ja onko toispuolella sinkopartio kytiksellä?
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
pstsika kirjoitti:
noska kirjoitti:
Uusin koulutusaihe tilapäisvälineissä oli kivi. Ei eperinteisen panssariesteen tapaan, vaan entisen halon korvikkeena. Kiven pitää olla juuri oikean kokoinen ja se pitää laittaa juuri oikeaan paikkaan (mikä ei todellakaan ole helppoa kun pitää päästä kosketusetäisyydelle vaunusta) telan/telapyörien väliin. Toisin sanoen melkoinen kamikazemiesten homma.
Millaiselta vaihtoehdolta kuulostaisi tunkea telapyörien väliin esimerkiksi 6 kg kasapanos?
Äkkiseltään ajatellen tuntuisi helpommalta ja nopeammalta vaihtoehdolta kuin kivi.
Sekin on toki opetettu, mutta mainitsinkin että viimeisin uutuuden opetus on ollut tuo kivi.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
baikal kirjoitti:
noska kirjoitti:
Kyllä opetettiin ja on opetettu myös useaan otteeseen kertauksissa.
Sopivalta korkeudelta katkaistu yli ranteen vahva puu toimii panssariesteenä hyvin. Hieman vahvempi paremmin. Koulutettu korkeus on 70-90cm.
Uusin koulutusaihe tilapäisvälineissä oli kivi. Ei eperinteisen panssariesteen tapaan, vaan entisen halon korvikkeena. Kiven pitää olla juuri oikean kokoinen ja se pitää laittaa juuri oikeaan paikkaan (mikä ei todellakaan ole helppoa kun pitää päästä kosketusetäisyydelle vaunusta) telan/telapyörien väliin. Toisin sanoen melkoinen kamikazemiesten homma.
Meillä oli todennäköisesti vielä KOVEMPI HARJOITUS, koska meille annettiin tilapäisvälineeksi raaka matikka. Se piti sulloa raittiinilmanottoaukkoon. :kippis:

Miten tähän liittyen tai sen vierestä, jopa, mahtanee toimia oikeassa tilanteessa sellainen "hämismiinoite"? Eli vaikkapa nyt hiekkatiellä käännellään vähän lapiolla "olevinaan" tuoretta soraa näkyviin sopivasti jne.jne. Pysähtyykö tankki tuollaisen hämiksen eteen? Jos pysähtyy, niin noska voi viedä kiven telapyörästön tukkeeksi, baikal vie märänneen matikan ilma-aukkoon ja jos kaiken varalta vaikka Setämies kajauttaa singolla sitten stopanneeseen vaunuun. Toki se on pois pelistä jo edm. tilap-välineilläkin, mutta varoilta.:cool:
Kyllä mä tyydyn odottelemaan syvällä piilossa kunnes vaunu ajaa ohi ja jos sen johtaja nostaa päänsä sieltä luukusta niin nakkaan sillä kivellä nakkipipoon. Oli sen verran kamikazehommaa se kiven asetteleminen. Tosin jos siinä kiven asettelemisessa onnistuu, niin vaikutus on mahtava. Telan katkeaminen on kuulemma mitätön murhe siihen verrattuna ja panssarimiesten vitutuksen voi nähdä kuusta asti.
Eiköhän se häismiinoite pysäytä vaunut ja saata pioneerit eteen, jos se vaan huomataan.
Tuosta raa'asta matikasta on muuten länsinaapurimme kehittänyt jäälleen kerran tehokkaamaan version. Nimittäin puhkaistun hapansilakkapurkin.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
akealik kirjoitti:
Taistelukenttä-videossa näkyy, kun sillan päälle ajetaan soraa ilmeisestikin miinojen asentamista varten. Ajaisiko tiedusteluvaunu siihen vailla mitään tietoa onko siinä miinoja ja onko toispuolella sinkopartio kytiksellä?
Tuon hiekoitusidean muuten esitti foorumikirjoittaja niäämi jo 90-luvun puolivälissä eräässä keississä pinnoitettujen teiden miinoittamisen helpoittamiseksi. SIlloin sitä kovasti epäiltiin ja arvosteltiin ja tuomittiin. Sitten muutaman vuoden myöhemmin tuo sama idea ilmaantui opetusvideoihin ja pioneerien oppaisiin. Olisi mielenkiintoista tietää keksittiinkö idea jossain toisen kerran vai jäikö se itämään jonkun keissiä seuraamassa olleen kantahenkilökunnan edustajan ajatuksiin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#19
noska kirjoitti:
akealik kirjoitti:
Taistelukenttä-videossa näkyy, kun sillan päälle ajetaan soraa ilmeisestikin miinojen asentamista varten. Ajaisiko tiedusteluvaunu siihen vailla mitään tietoa onko siinä miinoja ja onko toispuolella sinkopartio kytiksellä?
Tuon hiekoitusidean muuten esitti foorumikirjoittaja niäämi jo 90-luvun puolivälissä eräässä keississä pinnoitettujen teiden miinoittamisen helpoittamiseksi. SIlloin sitä kovasti epäiltiin ja arvosteltiin ja tuomittiin. Sitten muutaman vuoden myöhemmin tuo sama idea ilmaantui opetusvideoihin ja pioneerien oppaisiin. Olisi mielenkiintoista tietää keksittiinkö idea jossain toisen kerran vai jäikö se itämään jonkun keissiä seuraamassa olleen kantahenkilökunnan edustajan ajatuksiin.
Sahajauho- ja kutterikuormien kippaamista on kaiketi jossain käytettykin....olisko ollut peräti jo Barbarossaoperaatio NL:oon...eli nessut levittivät ko. tuotetta tiestölle, miinoittivat vain sieltä täältä jne.jne.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#20
90-luvun alussa hiekotettiin pätkä päällystettyä tietä harjoituksessa ja varamiinoite hiekkaan. Toinen kapiainen sanoi että "päällysteen säästämiseksi, tulee kalliiksi paikkailla", toinen sanoi että tällä lailla saa helposti miinoitettua pintoja joita ei sovi rikkoa. Liekö vanhempi idea tuo.