Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#1
Kaikkea toiseen maailmansotaan liittyvää, jolle ei halua perustaa omaa keskustelua.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
http://jaskanpauhantaa.blogspot.com/2018/08/uusinta-pula-ajan-arjalaiset.html
LAUANTAI 25. ELOKUUTA 2018
Uusinta: Pula-ajan arjalaiset

Lukijalle: Vaihteeksi historiauusinta, jossa muistutetaan että ei se rotupuhtaus niin tarkkaa ollut edes Natsi-Saksassa:

Schutzstaffel eli tuttavallisemmin SS perustettiin vuonna 1925 Adolf Hitlerin henkivartiostoksi, kuten nimikin "suojakaarti" kertoo. Vuonna 1929 se koostui 280 miehestä. Tuolloin johtoon tuli Heinrich Himmler, joka ryhtyi järjestelmällisesti kasvattamaan siitä omaa henkilökohtaista armeijaansa. Vielä toisen maailmansodan syttyessä vahvuus oli alle kymmenentuhatta miestä, mutta sitten alkoi tapahtua.

Vuoden 1940 alussa Himmler onnistui muodostamaan SS:n sotilaallisen jaoston, Waffen-SS:n. Jo Puolan sotaretkellä oli osa järjestöstä osallistunut taistelutoimiin. Nyt tuosta ytimestä muodostui SS-rykmentti Leibstandarte Adolf Hitler, joka Balkanin sotaretken jälkeen korotettiin 1. SS-panssaridivisioonaksi.

Jatkoa seurasi. Jo ennen Leibstandarten divisioona-statusta oli perustettu 2. SS-panssaridivisioona Das Reich, 3. SS-panssaridivisioona Totenkopf ja 4. SS-Polizei-panssaridivisioona. Totenkopf oli muodostettu keskitysleirien vartijoista ja Polizei järjestyspoliiseista.

Idän sotaretken alettua SS-divisioonia perustettiin lisää. Eikä ainoastaan saksalaisista, vaan myös ulkomaalaisista vapaaehtoisista. Ensimmäisenä vuorossa oli 5. SS-panssaridivisioona Wiking, joka nimensä mukaisesti koostui suurelta osin pohjoiseurooppalaisista vapaaehtoisista. Divisioonassa oli aluksi kolme rykmenttiä, Germania (saksalaiset), Westland (hollantilaiset) ja Nordland (pohjoismaalaiset ja sveitsiläiset). Tässä divisioonassa palveli myös suomalainen SS-vapaaehtoispataljoona. Pataljoona palasi Suomeen heinäkuussa 1943. Tunsin nuoruudessani yhden entisen SS-miehen. Ihan tavallinen suomalainen heppu. Monet suomalaiset SS-miehet etenivät urallaan pitkällekin, pari jopa ministeriksi asti.

Alun perin SS-joukkoihin hyväksyttiin vain "puhtaita arjalaisia" ja joidenkin suomalaistenkin vapaaehtoisten tie tyssäsi vääränlaiseen kallonmuotoon. Konkurssin lähestyessä SS:n kriteerit kuitenkin löystyivät. Sodan viimeisinä vuosina riveissä nähtiin mitä erikoisimpia yksiköitä:

10. 12. SS-panssaridivisioona Hitlerjugend
Kun Totenkopf-divisioona oli värvätty vanginvartijoista ja Polizei poliiseista, piti Hitlerjugendin saada myös omansa. Saksan voimavarojen käydessä vähiin näytettiin vihreää valoa alaikäisten värväykselle. 1943 perustetun Hitlerjugend-divisioonan miehistö koostettiin pääosin vuonna 1926 syntyneistä vapaaehtoisista, aliupseeristo ja upseeristo kokeneista Waffen-SS -miehistä.
Ranskaan sijoitettu divisioona sai tulikasteensa 7.6.1944 Normandian maihinnousun tapahduttua. Seuranneissa taisteluissa komentaja Fritz Witt kaatui ja uudeksi tuli yksi rykmentinkomentajista, divisioonan ikärakenteeseen sopivasti vasta 33-vuotias kenraalimajuri Kurt Meyer. Raivokkaasti taistellut divisioona sai länsiliittoutuneilta nimen "Baby Division" - partahöylä kun ei kuulunut tst-varustukseen.

9. 8. SS-ratsuväkidivisioona Florian Geyer
Ratsuväki oli ruhjoutunut ensimmäisen maailmansodan juoksuhautoihin aikansa eläneenä aselajina. SS kuitenkin onnistui löytämään sekä sopivan miehistömateriaalin että käyttötarkoituksen hevosille vielä toisessa maailmansodassa. Ratsuväkidivisioonan juuret olivat Totenkopf-divisioonan ratsuväkirykmentissä, joka oli osoittautunut käyttökelpoiseksi Puolassa selustan valvonnassa. Divisioonaksi ratsuväki laajeni 1942 ja sen miehistö muodostui lähes puoliksi ulkosaksalaisista Transsylvaniasta ja Serbiasta. Miehet olivat kotimaassaan tottuneita hevosten käyttöön. Divisioona toimi itärintamalla vastapartisaanitehtävissä ennen tuhoutumistaan Budapestin taisteluissa. 1943 perustettiin toinenkin ratsuväkidivisioona lähinnä Unkarin saksalaisista, 22. vapaaehtoisratsuväkidivisioona Maria Theresia.

8. 1. Kasakkadivisioona
Monet neuvostoliittolaiset ilmoittautuivat vangiksi tai selustaan jäätyään vapaaehtoisiksi palvelemaan Saksan armeijaa. Useimmat olivat ns. Hiwi (Hilfswillige) -avustajia, mutta etenkin vähemmistökansallisuuksista värvättiin kokonaisia joukko-osastoja. Waffen-SS:ssä oli ukrainalainen, valkovenäläinen, virolainen ja peräti kaksi latvialaista divisioonaa. Venäläinen armeijankomentaja Andrei Vlasov oli loikannut saksalaisten puolelle ja sai sodan loppuvaiheessa perustaa Venäjän vapautusarmeijan. Tämän lisäksi Waffen-SS:ssä oli kaksi venäläisdivisioonaa, jotka eivät Vlasovin armeijaan kuuluneet - tosin osa niiden miehistöstä siihen siirrettiin taistelussa epäonnistuneiden divisioonien hajottamisen jälkeen.
Erikoisin joukko oli kuitenkin Waffen-SS:n 1. Kasakkadivisioona jo pelkästään sen takia, että se oli ainoa Waffen-SS:n varsinainen divisioona, jota ei otettu viralliseen järjestysnumerointiin. Divisioona koostui lähes täysin kommunismia vastustaneista Donin kasakoista. Alun perin Wehrmachtissa palvellut divisioona siirrettiin SS:ään tammikuussa 1945. Siirto tapahtui vastoin divisioonan komentajan, preussilaisen aatelismiehen Helmuth von Pannwitzin tahtoa. Kasakat tiesivät, mikä heitä odottaisi venäläisten käsissä ja antautuivat siksi vasta 11.5.1945 ja silloinkin vain briteille. Pannwitz teki kaikkensa, ettei kasakoita luovutettaisi Neuvostoliittoon ja saikin tästä lupauksen, mutta toisin kävi. Suurin osa teloitettiin tai kuoli GULAG-leireillä. von Pannwitz itse oli Saksan kansalainen, mutta ei halunnut jättää miehiään, vaan lähti vapaaehtoisesti Neuvostoliiton vankeuteen. Monet muut upseerit seurasivat hänen esimerkkiään. von Pannwitz teloitettiin Moskovassa 1947.

7. Ruotsalaiset SS-vapaaehtoiset
Pohjoismaalaisista koottuun SS-divisioona Wikingin Nordland-rykmenttiin liittyi sodan aikana satoja ruotsalaisia. Tarkka lukumäärä on tuntematon, mutta todennäköisesti heitä oli pari-kolmesataa. Nordland-rykmenttin 3. panssarikrenatöörikomppanian 4. tiedustelujoukkue oli lähes kokonaan ruotsalainen. Noin 30-45 ruotsalaista kaatui Waffen-SS:n riveissä, osa heistä myös Nederland-divisioonassa ja muissa yksiköissä. Toistakymmentä yleni SS-upseereiksi, korkeimpaan arvoon eli SS-Hauptsturmführeriksi (kapteeni) itävaltalaisnaisen kanssa naimisissa ollut Hans-Gösta Pehrsson.

6. 38. SS-divisioona Nibelungen
Maaliskuussa 1945 SS:n upseerikoulu Bad Tölzissä sai käskyn muodostaa oppilaistaan divisioonan. Tämä jäi SS:n viimeiseksi perustetuksi yksiköksi eikä koskaan ollut divisioona muuta kuin nimellisesti. Suurimmillaankin sen vahvuus oli vain noin 6000 miestä. Taisteluun divisioona marssi 24.4.1945 eli vain kaksi viikkoa ennen antautumista.

5. 33. krenatööridivisioona Charlemagne
Ranskan osuus toiseen maailmansotaan muistetaan lähinnä kolmesta asiasta: romahduksesta Saksan salamasodan edessä, Charles de Gaullen kokoamasta Vapaan Ranskan pakolaisarmeijasta ja sankarillisesta vastarintaliikkeestä. Miehitetyn Ranskan osalta jaksetaan korostaa ranskalaisten urheaa partisaanitoimintaa miehittäjiä vastaan. Kunniaa heille. Kukaan ei tosin tiedä, kuinka monta vastarintataistelijaa oli. Luotettavien arvioiden mukaan vuonna 1943 heitä oli noin 60 000. Lukumäärä kasvoi huomattavasti sodan kääntyessä vähitellen Saksan tappioksi. Heistä vain murto-osa oli aseellisia taistelijoita, joten Ranskan vastarintaliikkeen miesvahvuus vastasi vuonna 1943 kutakuinkin Ranskalaisten bolsevismin vastaisen legioonan 6500 miehen vahvuutta. Lisäksi Saksan armeijassa taisteli lukuisia ranskalaisia muiden yksiköiden riveissä, enimmäkseen elsassilaisia. Yksi heistä oli Grossdeutschland-divisioonaan värvätty myöhempi tunnettu kirjailija Guy Sajer. Todennäköisesti Saksan armeijassa taisteli enemmän ranskalaisia kuin vastarintaliikkeessä oli aktiivijäseniä. Tämän historia on yleensä armollisesti unohtanut.
Syyskuussa 1944 ranskalaiset vapaaehtoiset koottiin suurimmaksi osaksi vastaperustetun SS-divisioona Charlemagnen (Kaarle Suuri) riveihin. Divisioona oli lähes täysivahvuinen yli 10 000 miehen yksikkö. Vaikka moraalikato alkoikin vaivata, jotkut pitivät pokkansa loppuun asti. Vapaan Ranskan joukkojen saatua muutamia miehiä vangiksi kenraali Leclerc kysyi heiltä, miksi he pitivät saksalaista univormua. Vastaus oli, että miksi itse pidät amerikkalaista univormua (Vapaan Ranskan joukot käyttivät hieman muunneltua amerikkalaista varustusta). Vastaaja ja hänen toverinsa teloitettiin ilman oikeudenkäyntiä.
Divisioonan erään yksikön jäänteet olivat viimeinen joukko-osasto, joka puolusti Berliinissä Valtakunnankanslian aluetta. Tätä voisi sanoa historian ironiaksi.

4. 21. Waffen-SS -vuoristodivisioona Skanderbeg
Sodan aikana Saksassa oleskellut Jerusalemin suurmufti sai Adolf Hitlerin suostuteltua perustamaan muslimijoukko-osastoja. Tämä sopikin periaatteessa hyvin tilanteeseen, sillä Balkanilla vilkastunut partisaanitoiminta pakotti miehistöpulasta kärsineet saksalaiset turvautumaan paikallisesta väestöstä koottuihin osastoihin. Tarkemmin sanottuna koottiin osasto etnisen ryhmän A alueelta ja vietiin se etnisen ryhmän B alueelle riehumaan. Kenties pahamaineisin oli albaaneista koottu Skanderbeg-divisioona. Se muodostettiin albaanivapaaehtoispataljoona ytimenään 1944 ja toimi jonkin aikaa Montenegrossa vastapartisaanitehtävissä. Divisioonan varsinainen operaatio oli lähinnä massamurhien suorittaminen, mikä sujuikin kohtuullisen hyvin. Partisaaneja vastaan taistelu taas ei albaaneilta oikein tahtonut onnistua, siinä kun vaadittiin muutakin kuin kansallisurheiluna tunnettua aseettomien selkäänpuukottamista. Niinpä divisioona alkoi kapinoida saksalaisia komentajiaan vastaan ja puolet joukosta otti hatkat vuorille. Saksalaiset kyllästyivät ja hajottivat divisioonan 1.11.1944, vain reilut puoli vuotta perustamisen jälkeen.
Hauska yksityiskohta oli paraatipäähineenä ollut fetsi, sama kuin niin ikään kelvottomuutensa takia hajotetuilla Bosnian muslimeista kootulla 23. SS-vuoristodivisioona Kamalla ja 13. Waffen-SS -vuoristodivisioona Handscharilla. Näistä kahdesta Handschar onnistui sikäli paremmin, että siinä oli mukana selvästi enemmän katolilaisia kroaatteja, joista koottiin divisioonan hajottamisen jälkeen vielä rykmentti.

3. Brittiläiset vapaajoukot
Saksalaisilla oli löyhänä suunnitelmana koota eurooppalaisista vapaaehtoisista "bolsevismin vastainen kansainvälinen legioona". Tämän legioonan erikoisin yksikkö oli luultavasti Britisches Freikorps. Saksalaiset värvärit yrittivät saada sotavangeista koottua joukko-osaston ja muutama kymmenen miestä tarttuikin haaviin. Yksikköä käytettiin lähinnä propagandatarkoituksiin ja siinäkin lähinnä koemielessä. Ilmeisesti ainakin osa miehistä otti kuitenkin sodan loppuvaiheessa osaa taisteluihinkin. Sodan jälkeen useita miehistä hirtettiin oikeudenkäynnin jälkeen.
Surkuhupaisin piirre oli yksikön merkittävin rekrytoija John Amery. Fasismiin hurahtanut britti oli sodan aikana jäänyt Vichyn Ranskaan, johon petyttyään hän siirtyi Saksaan propagandatöihin. Sodan jälkeen hänet luonnollisesti hirtettiin. Ameryn isä Leo oli sodan aikana Britannian Intian asioiden ministeri ja puoliksi juutalainen.

2. 36. SS-krenatööridivisioona
SS-upseeriksi päätynyt ensimmäisessä maailmansodassa mitalein palkittu Oskar Dirlewanger sai 1940 määräyksen perustaa SS-rangaistusyksikkö. Sopivampaa komentajaa eivät saksalaiset olisi voineet löytää. Dirlewanger oli psykopaatti, joka oli 1930-luvulla istunut vankilassa 14-vuotiaan tytön raiskauksesta ja tuomittu useista seksuaali- ja muistakin rikoksista.
Dirlewangerin yksikkö nimettiin komentajansa mukaan ja paisui ensin pataljoonaksi, sitten prikaatiksi ja lopulta helmikuussa 1945 virallisesti divisioonaksi, vaikka käytännössä miesvahvuus ei sinne asti yltänytkään.
Virallisesti miehille annettiin mahdollisuus puhdistaa maineensa sotilaallisin ansioin. Käytännössä kaikki jatkoivat rikollista toimintaansa. Yksikön meno hirvitti jopa muuta SS:ää, mikä kertookin kaiken tarpeellisen. Se oli mm. mukana tukahduttamassa Varsovan kansannousua, jossa se kunnostautui joukkomurhissa.
Divisioonan varsinainen taistelumaine ei ollut kummoinen ja se hajosikin totaalisesti huhtikuussa 1945 Dirlewangerin haavoituttua 12. kerran ja jouduttua luovuttamaan komennon. Dirlewangerin itsensä kohtalo on jäänyt hieman epäselväksi, mutta hän kuoli kesäkuussa 1945 sodan jo päätyttyä ilmeisesti puolalaisten partisaanien murhaamana. Tarkka kuolintapa on jäänyt epäselväksi, mutta erään version mukaan hänet palvattiin nuotiolla elävältä.

1. Intialainen Legioona
Brittiläisen Intian itsenäisyysliike ei ollut pelkästään Mahatma Gandhin aseetonta vastarintaa. Jotkut yrittivät kovemmin konstein ja yksi heistä oli Subhas Chandra Bose. Brittien kotiarestiin asettama Bose pakeni Intiasta 1940 ja päätyi seuraavana vuonna Saksaan.
Kun saksalaiset saivat vangikseen brittiarmeijassa palvelleita intialaisia, Bose sai ajatuksen muodostaa heistä Vapaan Intian armeija. Yksikkö perustettiin 1942 ja vuonna 1944 rykmentin vahvuinen legioona siirrettiin Waffen-SS:ään. Arjalaisia arjalaisessa armeijassa! Elokuusta 1944 alkaen rykmentti taisteli länsirintamalla ja antautui amerikkalaisille ja ranskalaisille sodan päätyttyä. Miehet luovutettiin briteille, kuljetettiin Intiaan ja laitettiin oikeuden eteen. Prosessi kuivui suurimmaksi osaksi kokoon Intian itsenäistymisen lähestyessä.
Bose itse oli lähtenyt sukellusveneellä Sumatralle 1943, jossa hän liittyi Japanin intialaisvapaaehtoisten armeijaan. Sodan jälkeen hän yritti paeta Neuvostoliittoon, mutta lentokone syöksyi maahan Taiwanilla. Monet uskoivat vielä pitkään hänen selvinneen hengissä ja piilottelevan tilaisuuttaan odottamassa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#3
100-vuotiaan veteraanin haastattelu

Normaalisti vain tilaajille mutta nyt ainakin vähän aikaa näkyy kaikille, kannattaa lukea. Anekdootti Laatikaisesta:
"Kenraali vietti iltaa Kenttämaan kanssa ja laittoi everstin sotamiehen sijaan saunan lämmitykseen.

Kun konjakki sammutti sekä sotamiehen että kenraalin, muut upseerit tekivät juopuneille jäynää.

Aamulla herätessään miehet huomasivat olevansa saunan sijasta ilkosillaan kankaalla toistensa kainalossa.

–Laatikainen sanoi, että kyllä tämä tästä. Kyllä me uuvet kamppeet saamme. Ja niinhän me saimme. Ei siinä mittään."


Vastuu lukijalle, tietysti kyseessä on Laatikainen joten...
 

EK

Kenraali
#4
Tammikuussa 1943 ruotsalaiset August Lindberg, Fr. Thurnborg ja Rikhard Lindström aloittivat isojen poikien tieten operaation, jonka joistakin yksityiskohdista on vieläkin epäselvyyttä. Suunnitelmassa oli kolme kohtaa.

Mistä oli kyse?
Enpä ollut pahemmin muistiini painanutkaan Ohto Mannisen kirjoituksia aiheeseen liittyen. Jos kiinnostaa, kannattaa tutustua artikkelikokoelmiin Molotovin cocktail – Hitlerin sateenvarjo ja Stalinin kiusa – Himmlerin täi.

Pitää perehtyä vähän paremmin aloittaa joku vänkääminen täällä.

Siis aiheena Saksan ja Neuvostoliiton rauhantunnustelut 1943 kieppeillä.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Putelle rauhanpalkinto.

https://www.savonsanomat.fi/ulkomaa...1255695?pwbi=0e14b4dae20a1ed57fa4376ffffd9258
Ulkomaat 12.09.2018 15:09
Putin esitti yllättäen rauhansopimusta Japanin kanssa vielä tänä vuonna


Presidentti Vladimir Putin ehdottaa, että Japani ja Venäjä solmisivat vuoden loppuun mennessä rauhansopimuksen ilman ennakkoehtoja. Putin puhui keskiviikkona talousfoorumissa Venäjän Vladivostokissa.
Venäjä ja Japani eivät ole saaneet aikaiseksi rauhansopimusta toisen maailmansodan jälkeen, koska eivät ole päässeet sopuun neljän Kuriileihin kuuluvan saaren omistuksesta. Neuvostoliitto miehitti saaret sodan loppuvaiheessa, mutta Japani katsoo niiden kuuluvan itselleen.
Vielä maanantaina Putin arvioi, että aluekiistaan ei ole näkyvissä nopeaa ratkaisua.
Putin ja Japanin pääministeri Shinzo Abe ovat viime vuosina tavanneet useita kertoja ja keskustelleet aluekiistasta. Japani ja Venäjä ovat aloittaneet saarilla erilaisia taloushankkeita ja sopineet lennoista, jotka kuljettavat japanilaisia käymään saarilla olevilla sukuhaudoilla.
Venäjän ja Japanin ulkoministeriöstä kerrottiin, että ne jatkavat entiseen malliin neuvotteluja sopimuksesta.
1990-luvun alussa Venäjän varaulkoministerinä toiminut Georgi Kunadze suhtautui epäillen siihen, että Putin todella haluaisi ratkaista aluekysymyksen.
–  Putin ei odota mitään, Kunadze kommentoi Eho Moskvy -radioasemalle.
STT, AFP
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#7
 
#8
Miten Suomen olisi mielestäsi pitänyt Norjaa auttaa? Ottaen huomioon että taistelu Norjasta alkoi alle kuukausi talvisodan päättymisen jälkeen ja että se oli ohi kahdessa kuukaudessa siitäkin huolimatta että liittoutuneet lähettivät norjalaisten avuksi aika paljon enemmän miehiä, kuin Norjasta ja Ruotsista oli tullut vapaaehtoisina Suomeen.
Aika pienelläkin suomalaisella vapaaehtoisjoukolla, vaikkapa prikaatilla, olisi voinyt hyvinkin olla ratkaiseva rooli Narvikin puolustuksessa. Jos mennään suhteellisesti Ruotsin talvisodan apuun vertaillen, ottaen huomioon Suomen suhteessa suuremmat resurssit ja valmiiksi koulutetut joukot olisi vapaaehtoisjoukkojen sopiva koko voinut olla esim.

16000 miestä, käsittäen
2x 3 pataljoonan prikaatia
24 hävittäjälentokonetta
8 pommittajaa.

Tällä olisi voitu kääntää taistelu Pohjois-Norjasta liittoutuneiden eduksi ja näin varmistaa Suomen kauppayhteydet länteen - puhtaasti spekulaationa. Britannia olisi taannut Suomen itsenäisyyden, ehkä USA:n kanssa, ja jatkosota olisi jäänyt epätodennäköiseksi skenaarioksi.

Tosiasiassa Suomi pelasi luonnollisesti varman päälle, sinänsä ymmärrettävästi. Toisaalta Ruotsin ja Norjan kannalta maat riskeerasivat Neuvostoliiton vihan avustaessaan Suomea - Suomen onneksi.
 
#9
Aika pienelläkin suomalaisella vapaaehtoisjoukolla, vaikkapa prikaatilla, olisi voinyt hyvinkin olla ratkaiseva rooli Narvikin puolustuksessa. Jos mennään suhteellisesti Ruotsin talvisodan apuun vertaillen, ottaen huomioon Suomen suhteessa suuremmat resurssit ja valmiiksi koulutetut joukot olisi vapaaehtoisjoukkojen sopiva koko voinut olla esim.

16000 miestä, käsittäen
2x 3 pataljoonan prikaatia
24 hävittäjälentokonetta
8 pommittajaa.

Tällä olisi voitu kääntää taistelu Pohjois-Norjasta liittoutuneiden eduksi ja näin varmistaa Suomen kauppayhteydet länteen - puhtaasti spekulaationa. Britannia olisi taannut Suomen itsenäisyyden, ehkä USA:n kanssa, ja jatkosota olisi jäänyt epätodennäköiseksi skenaarioksi.

Tosiasiassa Suomi pelasi luonnollisesti varman päälle, sinänsä ymmärrettävästi. Toisaalta Ruotsin ja Norjan kannalta maat riskeerasivat Neuvostoliiton vihan avustaessaan Suomea - Suomen onneksi.
Epäilesin että tuollaisenkin vapaaehtoismäärän haaliminen Suomesta olisi ollut vaikeaa. Meinaan että saa melko sotahullu olla, että välittömästi talvisodan jälkeen lähtee vapaaehtoisesti tappelemaan seuraavaa suurvaltaa vastaan edes kesälomia pitämättä. 1/39 ei kotiudu koskaan...

Ja vaikka olisikin saatu, niin kauanko aikaa joukon värväämiseen ja Norjaan siirtämiseen olisi kulunut? Kuten edellä kirjoitin; Norja oli vallattu kahdessa kuukaudessa.

Ja paljonkohan hyötyä suomalaisista hävittäjista ja pommareista olisi ollut Saksan Mersuja ja ässiä vastaan.
 
#10
Epäilesin että tuollaisenkin vapaaehtoismäärän haaliminen Suomesta olisi ollut vaikeaa. Meinaan että saa melko sotahullu olla, että välittömästi talvisodan jälkeen lähtee vapaaehtoisesti tappelemaan seuraavaa suurvaltaa vastaan edes kesälomia pitämättä. 1/39 ei kotiudu koskaan...

Ja vaikka olisikin saatu, niin kauanko aikaa joukon värväämiseen ja Norjaan siirtämiseen olisi kulunut? Kuten edellä kirjoitin; Norja oli vallattu kahdessa kuukaudessa.

Ja paljonkohan hyötyä suomalaisista hävittäjista ja pommareista olisi ollut Saksan Mersuja ja ässiä vastaan.
Tuossa vaiheessa Saksa olisi todennäköisesti suorittanut Ruotsin valtauksen. Jollen ihan väärin muista niin se olisi tapahtunut Norjan puolelta kohti Tukholmaa ja joukkoja olisi tarvittu kuutisen divisioonaa eli kakunpaloja Saksalle.
 

adam7

Ylipäällikkö
#11
Aika pienelläkin suomalaisella vapaaehtoisjoukolla, vaikkapa prikaatilla, olisi voinyt hyvinkin olla ratkaiseva rooli Narvikin puolustuksessa. Jos mennään suhteellisesti Ruotsin talvisodan apuun vertaillen, ottaen huomioon Suomen suhteessa suuremmat resurssit ja valmiiksi koulutetut joukot olisi vapaaehtoisjoukkojen sopiva koko voinut olla esim.

16000 miestä, käsittäen
2x 3 pataljoonan prikaatia
24 hävittäjälentokonetta
8 pommittajaa.

Tällä olisi voitu kääntää taistelu Pohjois-Norjasta liittoutuneiden eduksi ja näin varmistaa Suomen kauppayhteydet länteen - puhtaasti spekulaationa. Britannia olisi taannut Suomen itsenäisyyden, ehkä USA:n kanssa, ja jatkosota olisi jäänyt epätodennäköiseksi skenaarioksi.

Tosiasiassa Suomi pelasi luonnollisesti varman päälle, sinänsä ymmärrettävästi. Toisaalta Ruotsin ja Norjan kannalta maat riskeerasivat Neuvostoliiton vihan avustaessaan Suomea - Suomen onneksi.
Vaikka Saksa oli ollut Neuvostoliiton liittolainen ja estänyt asetoimituksia Suomeen, ei Suomen ja Saksan suhteet olleet poikki.

Suomessa tosin pohdittiin Ruijan "ystävämielistä" miehitystä, mutta päätöstä ei saatu aikaan ennen kuin Saksa oli sen jo miehittänyt.

Tuossa vaiheessa Saksa olisi todennäköisesti suorittanut Ruotsin valtauksen. Jollen ihan väärin muista niin se olisi tapahtunut Norjan puolelta kohti Tukholmaa ja joukkoja olisi tarvittu kuutisen divisioonaa eli kakunpaloja Saksalle.
Ei Saksalla ollut yhtään "kakunpaloja" yli Ruotsin miehittämiseen. Tosin ei Ruotsillakaan ollut kykyjä kunnolla puolustautua, kun armeija oli 6 "fördelningar", ts. isohkoja divisioonia, joilla oli vanhentuneet varusteet ja osa niistäkin oli Suomelle luovutettu talvisotaan.
 
#12
Epäilesin että tuollaisenkin vapaaehtoismäärän haaliminen Suomesta olisi ollut vaikeaa. Meinaan että saa melko sotahullu olla, että välittömästi talvisodan jälkeen lähtee vapaaehtoisesti tappelemaan seuraavaa suurvaltaa vastaan edes kesälomia pitämättä. 1/39 ei kotiudu koskaan...

Ja vaikka olisikin saatu, niin kauanko aikaa joukon värväämiseen ja Norjaan siirtämiseen olisi kulunut? Kuten edellä kirjoitin; Norja oli vallattu kahdessa kuukaudessa.

Ja paljonkohan hyötyä suomalaisista hävittäjista ja pommareista olisi ollut Saksan Mersuja ja ässiä vastaan.
On vapaaehtoisia ja "vapaaehtoisia". Kiinan kansanarmeijan kaikki Koreassa sotineet olivat "vapaaehtoisia". Suomalaiset hävittäjät, vaikkapa Morane-Saulnier MS.406:t tai Brewsterit, olisivat pärjänneet mainiosti Saksan saattamattomia pommikoneita vastaan.

Kuten sanoin, tämä on karttaskenaario joka perustuu jälkiviisauden voimaan. Jälkiviisaana Suomen ja Ruotsin olisi kannattanut tehdä kaikki mahdollinen Norjan puolustuksen vahvistamiseksi, esimerkiksi lähettää "vapaaehtoisia" kouluttajia heti talvisodan päätyttyä Norjaan tai vähintäänkin Narvikiin. Pienikin määrä koulutettuja joukkoja toimen asenteella olisi kääntänyt tilanteen. Norjan puolustuksen kehno tila oli tiedossa, samoin maan merkitys Suomen kauppayhteyksille ja Norjaan kohdistuva uhka. Mutta vielä 1940 rattaat liikkuivat hitaasti. Vertailun vuoksi, syksyllä 1944 parissa viikossa polkaistiin armeijakunnan verran joukkoja Saksaa vastaan. Eikä edes välitetty kysyä onko kukaan vapaaehtoinen ja rivissä oli oltu jo yli kolme vuotta. Pienen purnauksen jälkeen suomalainen sotajoukko olisi sotinut eittämättä Norjassa ihan riittävän hyvin, ainakin paremmin kuin muut.

Jos suurempaa viisautta haluaa vuodesta 1940 hakea on se viisaus siinä, että Suomellakin kannattaa olla jonkinlainen sotilasjoukko, joka koostuu vieläpä maa- ilma- ja merikapasiteeteista, jonka voi tarvittaessa nopeasti viedä naapurin avuksi. Vaikkapa ihan harjoittelemaan tai rauhaa turvaamaan. Olipa se paikka sitten vaikkapa Ruija, Gotlanti tai Saarenmaa tms.

Tuossa vaiheessa Saksa olisi todennäköisesti suorittanut Ruotsin valtauksen. Jollen ihan väärin muista niin se olisi tapahtunut Norjan puolelta kohti Tukholmaa ja joukkoja olisi tarvittu kuutisen divisioonaa eli kakunpaloja Saksalle.
Ruotsi oli jo mobilisoinut pienen armeijansa ja Saksan piti valmistautua Ranskan vastaiseen sotaan, mikä vaati absoluuttisesti kaikki Saksan resurssit. Saksa ei olisi voinut hyökätä Ruotsiin ilman että se olisi hylännyt Ranska-projektinsa. Tämä taas oli äärimmäisen epätodennäköistä. Saksalla oli Norjan valtaukseen käytössään kaksi vuoristo ja viisi jalkaväkidivisionaa, Tanskan valtaukseen kaksi jalkaväkidivisioonaa ja moottoroitu prikaati. Näillä joukoilla Ruotsia ei olisi vallattu, varsinkin kun samalla piti puolustaa maata brittien ja ranskalaisten invaasio-uhkaa vastaan. Samalla Itämeri oli poikkeuksellisen jäätalven jäljiltä kelirikko-oloissa.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Seikkailu Norjassa Saksaa vastaan olisi voinut päättyä hyvin surullisesti. Saksan sotakone vuonna -40 oli jo osoittanut monta kertaa voimansa ja kuka halusi tasaiselle sen kanssa? Ei edes Stalin, anikka sitten Winston, pohjolan kuninkaat tms.

Laajentumishaluisen iivanan nenän edessä olisi pienen maan viisi parasta divisioonaa viety atlantin rantaan tappelemaan sakua vastaan....haloo. Oikea ivanin toiveuni, jossa Suomi olisi kompromettoinut itsensä Saksan suhteissaan ja nakannut ainoan valttinsa kirjaimellisesti atlantin valtamereen. Jäljellä olisi ollut enää kiitos kaunis ja kasakka olisi laukkuuttanut hevosensa Helsinkiin.

Olen vuosien mittaan pyöritellyt Suomen politiikkaa tuolta sotien ajoilta aika monelle mutkalle, toki rajallisessa ymmärryksessä ja en voi kuin kiittää silloisen politiikan hoitamista. Yksi virhe isossa mitassa löytyy ja se on NLn aikeiden ja tahtotilojen väärinarviointi v. -36-39. Talvisodan alettua ei enää haaveiltu, ihmetelty, eikä taivasteltu, otettiin de facto-lusikka käteen ja pelattiin inhorealismin peliä siunattuun sodan loppuun saakka.
 
#14
Laajentumishaluisen iivanan nenän edessä olisi pienen maan viisi parasta divisioonaa viety atlantin rantaan tappelemaan sakua vastaan....haloo. Oikea ivanin toiveuni, jossa Suomi olisi kompromettoinut itsensä Saksan suhteissaan ja nakannut ainoan valttinsa kirjaimellisesti atlantin valtamereen. Jäljellä olisi ollut enää kiitos kaunis ja kasakka olisi laukkuuttanut hevosensa Helsinkiin.
Viisi divisioonaa? Prikaati + hävittäjälaivue olisi ollut tarpeeksi, ja eiväthän ne Suomen valtion joukkoja olisi olleet, vaan vapaaehtoisia. Ihan kuin Ruotsinkin vapaaehtoiset NL:ää vastaan tai saksalaiset Epsanjassa. Minkäs ihmisten auttamishaluille voi. Tai lomailuhaluille. Jos Norja olisi ollut puolueeton tai vielä parempi, liittoutuneiden hallussa, ei tarvetta jatkosotaan olisi ollut.
 
Viimeksi muokattu:

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#15
ällä olisi voitu kääntää taistelu Pohjois-Norjasta liittoutuneiden eduksi ja näin varmistaa Suomen kauppayhteydet länteen - puhtaasti spekulaationa. Britannia olisi taannut Suomen itsenäisyyden, ehkä USA:n kanssa, ja jatkosota olisi jäänyt epätodennäköiseksi skenaarioksi.

Norjan kohtalo ratkaistiin 10,05,1940.

Ja 22,06,1940 jälkeen saksalla olisi ollut vapaat kädet norjan liittolaisten (suomen ja ruotsin) suhteen.

Vapaus olisi koittanut onneksi 1944 pohjoismaille, syksyllä puna-armeijan toimetta.
Neuvostoliiton/Varsovan-liitto nyt hallitessa suomenlahtea tanskan salmia ja pohjanmerta.(y)(y)(y)
 
#16
Norjan kohtalo ratkaistiin 10,05,1940.

Ja 22,06,1940 jälkeen saksalla olisi ollut vapaat kädet norjan liittolaisten (suomen ja ruotsin) suhteen.
Muiden pohjoismaiden avulla Norjaa ei olisi kyetty yllättämään 9.4.1940 jolloin Norjan valloitus olisi kokonaisuudessaan epäonnistunut. Jälkikäteisavullakin Pohjois-Norja olisi jäänyt liittoutuneiden haltuun, jolloin Narvikin reitti olisi säilynyt, Saksalla ei ollut realistisia keinoja valloittaa Pohjois-Norjaa. Ruotsi olisi voinut pysyä edelleen puolueettomana mutta ei niin Saksa-riippuvaisena läntisen kauppayhteyden avulla.

Saksan asevoimat eivät olisi olleet valmiita kuluttavan Ranskan sotaretken jälkeen ja Englantiin hyökkäyksen haaveilun vuoksi uuteen Skandinavian kampanjaan ennen kuin keväällä 1941, jolloin eräs muu pikku projekti painoi jo päälle. Kevääseen 1941 mennessä USA:n apu olisi tuntunut myös pohjoisessa, ehkä jo kesällä 1941 USMC olisi saapunut Pohjois-Norjaan Islannin tapaan.
 
#17

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#18
Muiden pohjoismaiden avulla Norjaa ei olisi kyetty yllättämään 9.4.1940 jolloin Norjan valloitus olisi kokonaisuudessaan epäonnistunut. Jälkikäteisavullakin Pohjois-Norja olisi jäänyt liittoutuneiden haltuun, jolloin Narvikin reitti olisi säilynyt, Saksalla ei ollut realistisia keinoja valloittaa Pohjois-Norjaa. Ruotsi olisi voinut pysyä edelleen puolueettomana mutta ei niin Saksa-riippuvaisena läntisen kauppayhteyden avulla.

Saksan asevoimat eivät olisi olleet valmiita kuluttavan Ranskan sotaretken jälkeen ja Englantiin hyökkäyksen haaveilun vuoksi uuteen Skandinavian kampanjaan ennen kuin keväällä 1941, jolloin eräs muu pikku projekti painoi jo päälle. Kevääseen 1941 mennessä USA:n apu olisi tuntunut myös pohjoisessa, ehkä jo kesällä 1941 USMC olisi saapunut Pohjois-Norjaan Islannin tapaan.
Vaikka saksa olikin kesällä ”heikko” niin Englanti oli henkisetti lyöty ja ranskaa ei enää ollut.
Näiltä suunilta ei apua kyllä olisi herunut pohjoismaihin.

Malmi oli elintärkeää saksalle ja apua ei ollut saatavissa ennen vuotta 1941 norjalle.
Samaan aikaan neuvostoliito painosti suomea.
Mutten USA liittyi sotaan vasta joulukuussa 1941 joten avun heruminen ennen vuoden 1942 kesää on täyttä utopiaa.


Muuten kesäkuussa ”lyödyllä” saksan armeijalla oli käytössään yli 130 divisioonaa ( 3,3 miljoonaa miestä).
 
Top