Toinen maailmansota, yleinen keskustelu
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
100-vuotiaan veteraanin haastattelu
Normaalisti vain tilaajille mutta nyt ainakin vähän aikaa näkyy kaikille, kannattaa lukea. Anekdootti Laatikaisesta:
"Kenraali vietti iltaa Kenttämaan kanssa ja laittoi everstin sotamiehen sijaan saunan lämmitykseen.
Kun konjakki sammutti sekä sotamiehen että kenraalin, muut upseerit tekivät juopuneille jäynää.
Aamulla herätessään miehet huomasivat olevansa saunan sijasta ilkosillaan kankaalla toistensa kainalossa.
–Laatikainen sanoi, että kyllä tämä tästä. Kyllä me uuvet kamppeet saamme. Ja niinhän me saimme. Ei siinä mittään."
Vastuu lukijalle, tietysti kyseessä on Laatikainen joten...
Normaalisti vain tilaajille mutta nyt ainakin vähän aikaa näkyy kaikille, kannattaa lukea. Anekdootti Laatikaisesta:
"Kenraali vietti iltaa Kenttämaan kanssa ja laittoi everstin sotamiehen sijaan saunan lämmitykseen.
Kun konjakki sammutti sekä sotamiehen että kenraalin, muut upseerit tekivät juopuneille jäynää.
Aamulla herätessään miehet huomasivat olevansa saunan sijasta ilkosillaan kankaalla toistensa kainalossa.
–Laatikainen sanoi, että kyllä tämä tästä. Kyllä me uuvet kamppeet saamme. Ja niinhän me saimme. Ei siinä mittään."
Vastuu lukijalle, tietysti kyseessä on Laatikainen joten...
Enpä ollut pahemmin muistiini painanutkaan Ohto Mannisen kirjoituksia aiheeseen liittyen. Jos kiinnostaa, kannattaa tutustua artikkelikokoelmiin Molotovin cocktail – Hitlerin sateenvarjo ja Stalinin kiusa – Himmlerin täi.
Pitää perehtyä vähän paremmin aloittaa joku vänkääminen täällä.
Siis aiheena Saksan ja Neuvostoliiton rauhantunnustelut 1943 kieppeillä.
miheikki
Greatest Leader
Putelle rauhanpalkinto.
https://www.savonsanomat.fi/ulkomaa...1255695?pwbi=0e14b4dae20a1ed57fa4376ffffd9258
https://www.savonsanomat.fi/ulkomaa...1255695?pwbi=0e14b4dae20a1ed57fa4376ffffd9258
miheikki
Greatest Leader
Aika pienelläkin suomalaisella vapaaehtoisjoukolla, vaikkapa prikaatilla, olisi voinyt hyvinkin olla ratkaiseva rooli Narvikin puolustuksessa. Jos mennään suhteellisesti Ruotsin talvisodan apuun vertaillen, ottaen huomioon Suomen suhteessa suuremmat resurssit ja valmiiksi koulutetut joukot olisi vapaaehtoisjoukkojen sopiva koko voinut olla esim.
16000 miestä, käsittäen
2x 3 pataljoonan prikaatia
24 hävittäjälentokonetta
8 pommittajaa.
Tällä olisi voitu kääntää taistelu Pohjois-Norjasta liittoutuneiden eduksi ja näin varmistaa Suomen kauppayhteydet länteen - puhtaasti spekulaationa. Britannia olisi taannut Suomen itsenäisyyden, ehkä USA:n kanssa, ja jatkosota olisi jäänyt epätodennäköiseksi skenaarioksi.
Tosiasiassa Suomi pelasi luonnollisesti varman päälle, sinänsä ymmärrettävästi. Toisaalta Ruotsin ja Norjan kannalta maat riskeerasivat Neuvostoliiton vihan avustaessaan Suomea - Suomen onneksi.
Falangi
Kenraali
Epäilesin että tuollaisenkin vapaaehtoismäärän haaliminen Suomesta olisi ollut vaikeaa. Meinaan että saa melko sotahullu olla, että välittömästi talvisodan jälkeen lähtee vapaaehtoisesti tappelemaan seuraavaa suurvaltaa vastaan edes kesälomia pitämättä. 1/39 ei kotiudu koskaan...
Ja vaikka olisikin saatu, niin kauanko aikaa joukon värväämiseen ja Norjaan siirtämiseen olisi kulunut? Kuten edellä kirjoitin; Norja oli vallattu kahdessa kuukaudessa.
Ja paljonkohan hyötyä suomalaisista hävittäjista ja pommareista olisi ollut Saksan Mersuja ja ässiä vastaan.
arix
Respected Leader
Tuossa vaiheessa Saksa olisi todennäköisesti suorittanut Ruotsin valtauksen. Jollen ihan väärin muista niin se olisi tapahtunut Norjan puolelta kohti Tukholmaa ja joukkoja olisi tarvittu kuutisen divisioonaa eli kakunpaloja Saksalle.
Vaikka Saksa oli ollut Neuvostoliiton liittolainen ja estänyt asetoimituksia Suomeen, ei Suomen ja Saksan suhteet olleet poikki.
Suomessa tosin pohdittiin Ruijan "ystävämielistä" miehitystä, mutta päätöstä ei saatu aikaan ennen kuin Saksa oli sen jo miehittänyt.
Ei Saksalla ollut yhtään "kakunpaloja" yli Ruotsin miehittämiseen. Tosin ei Ruotsillakaan ollut kykyjä kunnolla puolustautua, kun armeija oli 6 "fördelningar", ts. isohkoja divisioonia, joilla oli vanhentuneet varusteet ja osa niistäkin oli Suomelle luovutettu talvisotaan.
On vapaaehtoisia ja "vapaaehtoisia". Kiinan kansanarmeijan kaikki Koreassa sotineet olivat "vapaaehtoisia". Suomalaiset hävittäjät, vaikkapa Morane-Saulnier MS.406:t tai Brewsterit, olisivat pärjänneet mainiosti Saksan saattamattomia pommikoneita vastaan.
Kuten sanoin, tämä on karttaskenaario joka perustuu jälkiviisauden voimaan. Jälkiviisaana Suomen ja Ruotsin olisi kannattanut tehdä kaikki mahdollinen Norjan puolustuksen vahvistamiseksi, esimerkiksi lähettää "vapaaehtoisia" kouluttajia heti talvisodan päätyttyä Norjaan tai vähintäänkin Narvikiin. Pienikin määrä koulutettuja joukkoja toimen asenteella olisi kääntänyt tilanteen. Norjan puolustuksen kehno tila oli tiedossa, samoin maan merkitys Suomen kauppayhteyksille ja Norjaan kohdistuva uhka. Mutta vielä 1940 rattaat liikkuivat hitaasti. Vertailun vuoksi, syksyllä 1944 parissa viikossa polkaistiin armeijakunnan verran joukkoja Saksaa vastaan. Eikä edes välitetty kysyä onko kukaan vapaaehtoinen ja rivissä oli oltu jo yli kolme vuotta. Pienen purnauksen jälkeen suomalainen sotajoukko olisi sotinut eittämättä Norjassa ihan riittävän hyvin, ainakin paremmin kuin muut.
Jos suurempaa viisautta haluaa vuodesta 1940 hakea on se viisaus siinä, että Suomellakin kannattaa olla jonkinlainen sotilasjoukko, joka koostuu vieläpä maa- ilma- ja merikapasiteeteista, jonka voi tarvittaessa nopeasti viedä naapurin avuksi. Vaikkapa ihan harjoittelemaan tai rauhaa turvaamaan. Olipa se paikka sitten vaikkapa Ruija, Gotlanti tai Saarenmaa tms.
Ruotsi oli jo mobilisoinut pienen armeijansa ja Saksan piti valmistautua Ranskan vastaiseen sotaan, mikä vaati absoluuttisesti kaikki Saksan resurssit. Saksa ei olisi voinut hyökätä Ruotsiin ilman että se olisi hylännyt Ranska-projektinsa. Tämä taas oli äärimmäisen epätodennäköistä. Saksalla oli Norjan valtaukseen käytössään kaksi vuoristo ja viisi jalkaväkidivisionaa, Tanskan valtaukseen kaksi jalkaväkidivisioonaa ja moottoroitu prikaati. Näillä joukoilla Ruotsia ei olisi vallattu, varsinkin kun samalla piti puolustaa maata brittien ja ranskalaisten invaasio-uhkaa vastaan. Samalla Itämeri oli poikkeuksellisen jäätalven jäljiltä kelirikko-oloissa.
Viimeksi muokattu:
Seikkailu Norjassa Saksaa vastaan olisi voinut päättyä hyvin surullisesti. Saksan sotakone vuonna -40 oli jo osoittanut monta kertaa voimansa ja kuka halusi tasaiselle sen kanssa? Ei edes Stalin, anikka sitten Winston, pohjolan kuninkaat tms.
Laajentumishaluisen iivanan nenän edessä olisi pienen maan viisi parasta divisioonaa viety atlantin rantaan tappelemaan sakua vastaan....haloo. Oikea ivanin toiveuni, jossa Suomi olisi kompromettoinut itsensä Saksan suhteissaan ja nakannut ainoan valttinsa kirjaimellisesti atlantin valtamereen. Jäljellä olisi ollut enää kiitos kaunis ja kasakka olisi laukkuuttanut hevosensa Helsinkiin.
Olen vuosien mittaan pyöritellyt Suomen politiikkaa tuolta sotien ajoilta aika monelle mutkalle, toki rajallisessa ymmärryksessä ja en voi kuin kiittää silloisen politiikan hoitamista. Yksi virhe isossa mitassa löytyy ja se on NLn aikeiden ja tahtotilojen väärinarviointi v. -36-39. Talvisodan alettua ei enää haaveiltu, ihmetelty, eikä taivasteltu, otettiin de facto-lusikka käteen ja pelattiin inhorealismin peliä siunattuun sodan loppuun saakka.
Laajentumishaluisen iivanan nenän edessä olisi pienen maan viisi parasta divisioonaa viety atlantin rantaan tappelemaan sakua vastaan....haloo. Oikea ivanin toiveuni, jossa Suomi olisi kompromettoinut itsensä Saksan suhteissaan ja nakannut ainoan valttinsa kirjaimellisesti atlantin valtamereen. Jäljellä olisi ollut enää kiitos kaunis ja kasakka olisi laukkuuttanut hevosensa Helsinkiin.
Olen vuosien mittaan pyöritellyt Suomen politiikkaa tuolta sotien ajoilta aika monelle mutkalle, toki rajallisessa ymmärryksessä ja en voi kuin kiittää silloisen politiikan hoitamista. Yksi virhe isossa mitassa löytyy ja se on NLn aikeiden ja tahtotilojen väärinarviointi v. -36-39. Talvisodan alettua ei enää haaveiltu, ihmetelty, eikä taivasteltu, otettiin de facto-lusikka käteen ja pelattiin inhorealismin peliä siunattuun sodan loppuun saakka.
Viisi divisioonaa? Prikaati + hävittäjälaivue olisi ollut tarpeeksi, ja eiväthän ne Suomen valtion joukkoja olisi olleet, vaan vapaaehtoisia. Ihan kuin Ruotsinkin vapaaehtoiset NL:ää vastaan tai saksalaiset Epsanjassa. Minkäs ihmisten auttamishaluille voi. Tai lomailuhaluille. Jos Norja olisi ollut puolueeton tai vielä parempi, liittoutuneiden hallussa, ei tarvetta jatkosotaan olisi ollut.
Viimeksi muokattu:
Norjan kohtalo ratkaistiin 10,05,1940.
Ja 22,06,1940 jälkeen saksalla olisi ollut vapaat kädet norjan liittolaisten (suomen ja ruotsin) suhteen.
Vapaus olisi koittanut onneksi 1944 pohjoismaille, syksyllä puna-armeijan toimetta.
Neuvostoliiton/Varsovan-liitto nyt hallitessa suomenlahtea tanskan salmia ja pohjanmerta.
Muiden pohjoismaiden avulla Norjaa ei olisi kyetty yllättämään 9.4.1940 jolloin Norjan valloitus olisi kokonaisuudessaan epäonnistunut. Jälkikäteisavullakin Pohjois-Norja olisi jäänyt liittoutuneiden haltuun, jolloin Narvikin reitti olisi säilynyt, Saksalla ei ollut realistisia keinoja valloittaa Pohjois-Norjaa. Ruotsi olisi voinut pysyä edelleen puolueettomana mutta ei niin Saksa-riippuvaisena läntisen kauppayhteyden avulla.
Saksan asevoimat eivät olisi olleet valmiita kuluttavan Ranskan sotaretken jälkeen ja Englantiin hyökkäyksen haaveilun vuoksi uuteen Skandinavian kampanjaan ennen kuin keväällä 1941, jolloin eräs muu pikku projekti painoi jo päälle. Kevääseen 1941 mennessä USA:n apu olisi tuntunut myös pohjoisessa, ehkä jo kesällä 1941 USMC olisi saapunut Pohjois-Norjaan Islannin tapaan.
Liittoutuneiden apu olisi tarkoittanut Ruotsin joutumista Saksan hyökkäyksen kohteeksi, koska tarkoituksena oli vallata Kiirunan malmikaivokset. Ruotsin kannalta päätös estää avustusretkikunnan tulo oli täysin ymmärrettävä.
Vaikka saksa olikin kesällä ”heikko” niin Englanti oli henkisetti lyöty ja ranskaa ei enää ollut.
Näiltä suunilta ei apua kyllä olisi herunut pohjoismaihin.
Malmi oli elintärkeää saksalle ja apua ei ollut saatavissa ennen vuotta 1941 norjalle.
Samaan aikaan neuvostoliito painosti suomea.
Mutten USA liittyi sotaan vasta joulukuussa 1941 joten avun heruminen ennen vuoden 1942 kesää on täyttä utopiaa.
Muuten kesäkuussa ”lyödyllä” saksan armeijalla oli käytössään yli 130 divisioonaa ( 3,3 miljoonaa miestä).
tankki-tapsa
Eversti
Tämä Suomen asettuminen Saksaa vastaan norjalaisten puolella on kyllä hauskimpia skenaarioita mitä olen kuullut ww2 liittyen.
Sotaveteraani-isoisäni kanssa joitakin kertoja keskustelleena on minullakin jonkinlainen käsitys Suomen tilanteesta talvisodan jälkeen: kaikki oli loppu, niin miehet, ruoka kuin ammotkin..
Ensiksi ei olisi taidettu saada hääviä joukkoa kasaan taisteluun norskien puolesta tuolloin. Ensiksikin miehet olivat taatusti täynnä sotaa, toiseksi vaikka meillä nyt on hyvät välit Norjan kanssa niin tuolloin asiat olivat aivan toisin, norjalaisilla oli suoranaista pelkoa suomalaisten vaikutusyrityksistä pohjois Norjassa ja heidän käytöksensä sen mukaista. Ja mikä olisi korpisoturin motivaatio taisteluun vieraalla maalla jonka oma kansa ei juurikaan viitsi tehdä mitään puolustaakseen maataan ja osa suorastaan innokkaasti odottaa uusia isäntiä. Siis miehet puuttuvat.
Kalusto sitten; melkein kaikki vanhentunutta ja rikkinäistä paskaa pl. Brewesterit ja muutamat sotasaalis T34set. Miten nämä olisi siellä huollettu? Ruåtsi olisi varmasti ollut täysin yhteistyöhaluton, jopa vihamielinen..
Sitten paras osuus. Jos Suomi olisi saanut sinne koko armeijansa parhaimmiston ja jotenkin ne huollettua, vaikkapa brittien avulla, ja sitten saatu pysäytettyä saksalaiset jonnekin Norjan puoliväliin asti niin mitä sitten olisi tapahtunut? Lontoosta olisi varmaan kiitelty, en epäile. Veikkaisin että silloin olisi Ribbentrop laitettu asialle Moskovaan ja Barbarossaa lykätty vuodella. Saksa olisi miehittänyt Ruotsin, murskannut suomalaisjoukot ja isä Aurinkoinen taas olisi vapauttanut suomen työläiset fasismin alta, ja sillä kertaa helposti. Luultavasti täällä olisi ollut jopa suopeampi vastaanotto koska hallitus tuskin olisi nauttinut enää silloin kansan enemmistön luottamusta.
Jos jotain tulee joskus pohdittua niin sitä että olisiko jatkosota voitu välttää? Siinä tilanteessa mielestäni Suomen valtionjohdon päätökset olivat oikeita mutta onhan aina jos..
Joo, suoraan Talvisodasta hiihtämään Norjaan sotimaan vuorostaan Saksaa vastaan, kun just jotenkin oli selvitty NLn hyökkäyksistä.....
Vakavan historiankirjoituksen perusteella
vain Stalinin kehittämä suurhyökkäys Kannaksella pelasti liittoutuneiden Normandian maihinnousun. Jos Stalin ei olisi hyökännyt -44 olisivat suomalaisjoukot käyneet pyyhkäisemässä jenkit, britit ja kanukit takaisin mereen, kun kerran munattomat aatun joukot eivät siihen kyenneet. Uusia skenaarioita odotan herkku kielellä.