Toinen maailmansota, yleinen keskustelu
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
Vonka
Supreme Leader
Oli haluja. Ja Pohjanmerelle noin alkuun. Stalin määräsi 1945 joukkoja Berliinin pohjoispuolelta Mecklenburgiin ja niiden oli määrä mennä Schleswig-Holsteinin läpi, tavoitteena Tanska. Britit käänsivät liikkeensä pohjoiseen ja sulkivat tien.
Nestehukka
Luutnantti
Pohjois-Saksa ja Tanska Neukkujen satelliitteina, olisi Suomi ollut pahasti pussissa. Ilkeyttää ajatellakin.
Olisiko Suomi varautunut talvisodassa "karmeaan viivytyssotaan" vai olisiko Suomen pitänyt antautua ehdoitta Stalinille? Usein ihmetyttää se, että kovin moni suomalainen edellyttää toisten (Saksa ja Japani) tekevän sellaista, mihin ei itse suostuisi. Itse asiassa sama vaivaa märehtijöitä (=purukuminkeksijät): Itse kieltäytyisivät antautumisesta ehdoitta, mutta silti vaativat muita tekemään niin.
Samovarius
Ylipäällikkö
Pitää paikkansa, ja jo ensimmäisenä yönä poltettiin enemmän siviilejä kuin Hiroshimassa: https://samovarius.blogspot.com/2020/08/valonkantaja.html
Japanin sotarikokset ovat jääneet lännessä melko vähälle huomiolle varmaan siksi, että ne kohdistuivat pääasiassa kiinalaisiin, ehkä poikkeuksena sotavankien julma kohtelu joka on lännessäkin tunnettua.
Tämä on varmasti yksi jokaisen historianopettajan lempikysymyksiä, että lyhensivätkö atomipommit sotaa, sillä kysymykseen voi vastata melkeinpä mielivaltaisen monella tavalla eikä vastausta voida osoittaa vääräksi. Suosittelen lukemaan vanhan artikkelini, jossa on asiasta vähän pidempi oppimäärä:
Raskaan metallin myrsky
Strateginen pommitus – III osa Tarinamme alkaa Berliinin rautatieasemalta lohikäärmeen vuonna 1832. Preussilainen ammattiupseeri ja sot...
samovarius.blogspot.com
Japanin kyky minkäänlaiseen offensiiviin oli vuonna 1945 ajettu täysin olemattomiin, se on selvää. Polttoaineesta ja teollisuuden raaka-aineista oli huutava pula (juuri niiden saatavuuden varmistamiseksihan Japani koko sotaan lähti, siirtomaita kahmimaan), niin merivoimat kuin kauppalaivastokin oli käytännössä upotettu.
Mutta defensiiviin Japani oli edelleen valmistautunut, vähiä polttoainevaroja oli säästetty kamikaze-lentoja varten maihinnousun varalta (jonka kohteen japanilaiset olivat päätelleet jokseenkin oikein) ja koneita oli varattu vähintäänkin useita satoja. Maihinnousun torjuntaan oli varattu ainakin 20 divisioonaa, ja koulututötkin varautuivat taisteluun tarvittaessa vaikka bambuseipäin. Japanilaisten valmiutta jatkaa taistelua ei sovi vähätellä, pulaa ja niukkuutta oli siedetty sitkeästi (esmes sokerin säännöstely oli alkanut jo ennen Pearl Harborin iskua) vaikka sotaväsymys olikin jo ilmeistä, mutta niin se oli ilmeistä Amerikassakin. Tappiot olivat 1944 nousseet jyrkästi ja sodan suosio laskukierteessä. Japanilaiset olisivat mitä ilmeisimmin olleet valmiita jatkamaan vihanpitoa mahdollisesti jopa vuosia, se umpisolmu oli pakko ratkaista jollain tapaa. Japanissa oli kyllä haluja hyväksyä Potsdamin julistus (mm. keisari ja ulkoministeri), mutta vielä enemmän tiettävästi oli haluja pyrkiä löytämään edes hieman siedettävämmät rauhanehdot kuin nöyryyttävä antautuminen tai jopa jatkaa sotaa katkeraan loppuun asti - ja kun keisari lopulta atomipommien jälkeen laskeutui rahvaan joukkoon ilmoittaessaan radiossa antautumisesta, melkeinpä divisioonallinen sotilaita nousi kapinaan ja halusi jatkaa taistelua.
Vaikuttivatko atomipommit siis sodan päättymiseen? Ainakin minun on vaikea uskoa, etteikö niillä olisi ollut vaikutusta, niin valmiita japanilaiset olivat sotaa jatkamaan toivottomissakin olosuhteissa. Kun itse luonnonvoimatkin kävivät jo Japania vastaan, oli tässä jo argumentti joka ei sietänyt vastaansanomista. Mutta miten paljon sota siis lyheni atomipommien takia? Vaikea sanoa, kun Neuvostoliittokin oli jo hyökännyt Mantsuriaan, puhutaan ehkä päivistä tai viikoista. Mutta onhan sekin mahdollista, että japanilaiset olisivat vain jatkaneet siilipuolustusta emäsaarillaan vielä kuukausia.
Niin, esimerkiksi presidentti Herbert Hoover esittää kirjassaan Freedom Betrayed, että Japani olisi ollut valmis aselepoon keväällä 1945, kunhan vaan ehdottoman antautumisen vaatimuksesta olisi luovuttu. Toisin sanoen se pitkittäjä ei ollut Japani vaan Usa.
Muistutettakoon, että historiallisessa perspektiivissä ehdottoman antautumisen vaatiminen on äärimmäisen harvinainen tapaus. Seikka, jonka amerikkalaisen historiakuvan nielleet unohtavat.
Muistutettakoon, että historiallisessa perspektiivissä ehdottoman antautumisen vaatiminen on äärimmäisen harvinainen tapaus. Seikka, jonka amerikkalaisen historiakuvan nielleet unohtavat.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tietääkseni (länsi)liittoutuneet sopivat ehdottoman antautumisen ottamisesta päämääräkseen jo Casablancan konferenssissa tammikuussa 1943. Sota oli jo tuossa vaiheessa paisunut niin laajaan ja raakaan mittaan, etten pidä sitä mitenkään yllätyksellisenä. Britit kävivät tuolloin sotaa jo neljättä vuotta ja amerikkalaisetkin kolmannen vuoden puolella, ja olivat karvaasti oppineet kuinka sitkeää vastarintaa erityisesti japanilaiset tekivät. Vaatimukset toki - eikä vallan perusteetta - nähdä nihilistisenä suurvaltapolitiikkanakin, mutta rähinä oli jo niin vaikeasti päällä, että näin raju päämäärä oli ihan järkeenkäypä. Saksaahan oli lyöty viimeksi vasta parikymmentä vuotta aiemmin kovilla rauhanehdoilla, tuskin mikään vähempi olisi voinut uusintaottelussa tulla kyseeseen. Varsinkaan Hitleriä tai edes vähäisempää natsipamppua ei olisi voinut jättää nuolemaan haavojaan, se olisi ollut mahdoton ajatus. Sama pätee Japaniin sodan loppupäässä, sotaa oltiin käyty niin katkerasti ettei muu kuin vihollisen täysi lyöminen olisi voinut tulla kyseeseen.
tulikomento
Supreme Leader
Muistanko oikein että brittien ja venäläisten välillä käytiin tuolla ihan laukausten vaihtoakin kun demarkaatiolinja oli epäselvä ?
Ehdottoman antautumisen vaatimus oli puhtaasti Rooseveltin idea. Sitä eivät alunperin halunneet Britannia eikä Neukkulakaan. Historiallisessa perspektiivissä vastustajan vastarinnan tiukkuus ei selitä sitä, vaan kyse on puhtaasti amerikkalaisten oletuksesta oman ajattelunsa ehdottomosta oikeudesta ja siten vastustajan ehdottomasta vääryydestä. Vihollinen on aina heille absoluuttinen paha raamatullisessa mielessä. Sellainen ajattelu ei ole kuulunut eurooppalaiseen perinteeseen. Ja Euroopan historiassa sotilaiden osuus on myös rauhansopinusneuvotteluissa ollut suurempi ja eihän ammattiylpeä sotilas suhtaudu vastustajan ammattiylpeä sotilaaseen samalla fanaattisuudella kuin ideologisesti, etenkin pasifistisesti latautunut siviili. Olihan jopa ydinpommien käyttöön suurinta vastustus kenraalien taholta, siviilipoliitikot sen läpi jyräsivät. Tässäkin on syytä muistaa Churchillin ja Rooseveltin henkilöiden suuri ero. Churchill oli loppujen lopuksi reaalipoliitikko, Roosevelt fanaattinen idealisti.
Sherman Firefly -ketju. Kuinka oli ahdas, paska sihti (sama kuin perus-Shermanissa) pidemmän kantaman tankintappajalle, Sabot epätarkka etäisyyden kasvaessa...
threadreaderapp.com
Thread by @ReassessHistory on Thread Reader App
@ReassessHistory: So when it first appeared in Normandy, the Sherman Firefly and it's meaty 17 pounder represented an ideal combo of reliable chassis, great gun and devastating firepower right? Ummm... Truth is a bi...…
threadreaderapp.com
tulikomento
Supreme Leader
Sherman Firefly -ketju. Kuinka oli ahdas, paska sihti (sama kuin perus-Shermanissa) pidemmän kantaman tankintappajalle, Sabot epätarkka etäisyyden kasvaessa...
Thread by @ReassessHistory on Thread Reader App
@ReassessHistory: So when it first appeared in Normandy, the Sherman Firefly and it's meaty 17 pounder represented an ideal combo of reliable chassis, great gun and devastating firepower right? Ummm... Truth is a bi...…
Kuitenkin kovassa maineessa, varsinkin briteissä käsittääkseni. "Wittmannin tappaja". Vaikka eikös koko konsepti ollut ihan improvisointia kun piti Shermanin runkoon saada väkisin perustykkiä (75mm) parempi pst-ase.
Joo mutta Wittmanhan oli pelkkä propagandasankari. Keskivertoa paskempi komentaja.
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Hieman epävarmaa on ymmärtääkseni sekin kuka tämän tappoi, mutta Fireflyn ampujana toiminutta Joe Ekinsiä pidetään yleisesti oikeana miehenä.
Joe Ekins - Wikipedia
Siinä olikin kunnon mittari kun Fireflyn myötä oli vastassa viimein sellainen, joka voi pärjätä Tigerille. Egoilu johti tuhoon. Saattoihan se olla kelvollinen aiemmin, mutta ehkä alkoi omaa koolaidiaan juoda liikaa.Hieman epävarmaa on ymmärtääkseni sekin kuka tämän tappoi, mutta Fireflyn ampujana toiminutta Joe Ekinsiä pidetään yleisesti oikeana miehenä.
Joe Ekins - Wikipedia
en.wikipedia.org
tulikomento
Supreme Leader
Tiger I on vielä näkemättä livenä. Sherman Fireflyn olen nähnyt Ruotsin Panssarimuseossa Strängnäsissä. Jos en väärin muista, niin toisen maailmansodan lopulla Ruotsi harkitsi vaunun ostamista. Ja ilmeisesti yksi saatiin maahan testausta varten.
tankki-tapsa
Eversti
Niin, olisiko Hitleri ollut edes kiinnostunut kohtuullisesta rauhasta eli vaikkapa vuoden 1938 rajoista ja jonkinlaisista sotakorvauksista ennen Kurskia? Aikamoinen fanaatikko oli se Hitlerikin
Stalin olisi taas varmasti halunnut jatkaa päätyyn asti Kurskin jälkeen, jos ei jo ennen.Siis esimerkiksi Thomas Flemingin (amerikkalainen konservatiivihistorioitsija) kirjan mukaan Saksasta tuli vihjeitä ja liki suoria kyselyitä ns. vastarintaliikkeen taholta, että jos Hitlerin hallinto kaadetaan sisältä päin, niin onko neuvottelurauha mahdollinen. Roosevelt kieltäytyi. Roosevelt vihasi patologisesti Saksaa riippumatta siitä, kuka siellä oli vallassa. Samanlaista patologista Saksa-vihaa edusti Englannissa ulkoministeriön vahva mies lordi Vansittart.Niin, olisiko Hitleri ollut edes kiinnostunut kohtuullisesta rauhasta eli vaikkapa vuoden 1938 rajoista ja jonkinlaisista sotakorvauksista ennen Kurskia? Aikamoinen fanaatikko oli se Hitlerikin