Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

[TähtiporttiAtlantis]

Natsikerho marssi vallan saleihin. Mietihän yksilöitä taustoineen. Väkivallan lisäksi klubi syyllistyi orjuuttamiseen, ryöstämiseen, kiristykseen ja valehteluun. Hirmuteot olivat rikollisen vallankäytön huippu. Toiminta täyttää rikolliskoplan tunnusmerkit.

Hirmuteoilla sotaväki ja kansa kytkettiin samaan rikokseen, ettei lopullisen voiton tiellä syntyisi hairahduksia. Seuraa Johtajaa, laita silmät kiinni.

Natsivalta kesti 13 vuotta ja lopussa oli vuosi nolla. Joo, ehkä tosiaan politiikalle olisi ollut muitakin vaihtoehtoja. Tuskin demokraattisuuteen suunnannut saksa olisi pärjännyt tuota huonommin.

Analogia. Tuskin venäjäkään olisi pärjännyt nykyistä huonommin, jos se olisi määrätietoisesti porskuttanut kohti demokratiaa.

Tuleeko amerikasta suuri trumpin johtamana? Puolet republikaaneista pitää venäjää ystävänä. Reagan kääntyilee haudassaan.

Poikani, kumpa tietäisit, miten vähällä järjellä maita hallitaan? Lause kestää ajast ikään.

Jos historiaa analysoi tuolla asenteella, niin ei ole objektiivisuudesta häivääkään. Ja puheet "Reaganin kääntyilystä haudassaan" ovat jo absurdeja; puhdasta "peilausta", josta varoitetaan tiedustelumaailmassa ja johon mm. sakujen tiedustelu usein sortui.

Weimarin aikahan oli demokratiaa. Ja heikosti kävi. Jos Saksassa olisi säilytetty keisarivalta, kaikelta anarkialta olisi vältytty. Ympärysvaltojen idiotismin hinta oli kova.

Ja miten Venäjä olisi voinut demokratisoitava? Venäjä on ihan kuin monet Afrikan maat: demokratia ei sinne sovi, ainoastaan valistunut itsevaltius toimii. Pitää vain löytyä se machiavellilainen valistunut itsevaltias.

 

[baikal]

Jos historiaa analysoi tuolla asenteella, niin ei ole objektiivisuudesta häivääkään. Ja puheet "Reaganin kääntyilystä haudassaan" ovat jo absurdeja; puhdasta "peilausta", josta varoitetaan tiedustelumaailmassa ja johon mm. sakujen tiedustelu usein sortui.

Weimarin aikahan oli demokratiaa. Ja heikosti kävi. Jos Saksassa olisi säilytetty keisarivalta, kaikelta anarkialta olisi vältytty. Ympärysvaltojen idiotismin hinta oli kova.

Ja miten Venäjä olisi voinut demokratisoitava? Venäjä on ihan kuin monet Afrikan maat: demokratia ei sinne sovi, ainoastaan valistunut itsevaltius toimii. Pitää vain löytyä se machiavellilainen valistunut itsevaltias.

Macchiavelliläisen itsevaltiaan löytäminen on aina luojassaan.

Mikä tuossa on objektiivisuuden puutetta?

Jos puolet republikaaneista rakastamassa venäjää on mielestäsi absurdi väite, niin todista se vääräksi. Ei Trump ole itsevaltias, hänen toimilleen on puolueen tuki. Ei tuo venäjäsuhde taivaasta tippunut, sen huomasi jo vuosia sitten, jos oli silmät nähdä ja aivot ymmärtää.

 

[mikæl]

​

Petos, hurmos, ero​

Vakuuttava kuvaus Suomen ja natsi-Saksan suhdedraamasta.


Saksa-suhde vajosi pohjamutiin 1939, kun Hitler jätti Suomen idän armoille. Petoksesta huolimatta Suomi tarttui välirauhan aikana oljenkorteen ja liittyi 1941 Saksan tuhosotaan Neuvostoliittoa vastaan. Hurmos jäi lyhyeksi, Saksasta tuli taakka ja lopulta vihollinen.

Kirja pureutuu kivuliaaseen Saksa-suhteeseen aikaisempaa laajemmasta yhteiskunnallisesta näkökulmasta. Miten Saksaan suhtauduttiin eri kansalaispiireissä? Arvioitiinko Hitlerin valtakuntaa saksalaisuuden vai kansallissosialismin kautta? Miltä silmät suljettiin?

Kirjassaan Viileää veljeyttä (2018) Vares tarkasteli suomalais-saksalaista suhdetta maailmansotien välillä.

 

[Erkki]

Tämä on muuten omituinen juttu natsismissa, ja joissain muissakin vastaavan tapaisissa ideologioissa. Hirmutyöt katsotaan ehdottoman välttämättömiksi, mutta julkisesti ne kiistetään. Miksi? "Tavallinen kansa ei ymmärtäisi" ei ole kovin looginen perustelu. Jos joku 'pitää' tehdä. niin lyödään ne perustelut tiskiin vaan. Jos ne ei kestä julkista tarkastelua, niin ehkä ne ei sitten olekaan niin välttämättömiä.

Julmuudet ovat usein myös kyseisen maan oman lainsäädännön vastaisia, ja hallinto haluaa kuitenkin ylläpitää laillisuuden kulisseja. Lainsäädäntöä taas ei rohjeta alkaa muuttamaan, peläten kuitenkin julkisuutta ja sitä kansan reaktiota. Natsi-Saksassakin Aktion T4- eutanasiaohjelma jouduttiin lopettamaan, kun viranomaisten pöydille alkoi kasaantua uhrien omaisten ja heidän lakimiestensä valituksia ja rikosilmoituksia.

 

[baikal]

Julmuudet ovat usein myös kyseisen maan oman lainsäädännön vastaisia, ja hallinto haluaa kuitenkin ylläpitää laillisuuden kulisseja. Lainsäädäntöä taas ei rohjeta alkaa muuttamaan, peläten kuitenkin julkisuutta ja sitä kansan reaktiota. Natsi-Saksassakin Aktion T4- eutanasiaohjelma jouduttiin lopettamaan, kun viranomaisten pöydille alkoi kasaantua uhrien omaisten ja heidän lakimiestensä valituksia ja rikosilmoituksia.

T4 ohjelma sai jarrua myös ylimmältä sotilasrälssiltä. Ei ole salaisuus, että vähän jokaisen wanhan kartanon perimmäisessä kamarissa asui kehitysvammainen suvun a perheenjäsen.

 

[Vonka]

​

Petos, hurmos, ero​

Vakuuttava kuvaus Suomen ja natsi-Saksan suhdedraamasta.


Saksa-suhde vajosi pohjamutiin 1939, kun Hitler jätti Suomen idän armoille. Petoksesta huolimatta Suomi tarttui välirauhan aikana oljenkorteen ja liittyi 1941 Saksan tuhosotaan Neuvostoliittoa vastaan. Hurmos jäi lyhyeksi, Saksasta tuli taakka ja lopulta vihollinen.

Kirja pureutuu kivuliaaseen Saksa-suhteeseen aikaisempaa laajemmasta yhteiskunnallisesta näkökulmasta. Miten Saksaan suhtauduttiin eri kansalaispiireissä? Arvioitiinko Hitlerin valtakuntaa saksalaisuuden vai kansallissosialismin kautta? Miltä silmät suljettiin?

Kirjassaan Viileää veljeyttä (2018) Vares tarkasteli suomalais-saksalaista suhdetta maailmansotien välillä.


Katso liite: 125088

Mielenkiintoinen. Lukaisin minäkin. Paasikivi totesi päiväkirjassaan, että Saksa pelasti Suomen marraskuussa 1940. Ei nyt varsinaisesti hyvän hyvyyttään mutta kuitenkin. Tuon Vareksen nostaman sitaatin (Saksa pelasti Suomen) Paasikivi nappasi tuoreeltaan loppusyksystä 1940 Stafford Crippsiltä, joka oli muuten täysin Suomen-vastainen ja Neuvostoliiton etuja myötäilevä.

Tuossa on Crippsistä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stafford_Cripps

 

[EK]

Mielenkiintoinen. Lukaisin minäkin. Paasikivi totesi päiväkirjassaan, että Saksa pelasti Suomen marraskuussa 1940. Ei nyt varsinaisesti hyvän hyvyyttään mutta kuitenkin. Tuon Vareksen nostaman sitaatin (Saksa pelasti Suomen) Paasikivi nappasi tuoreeltaan loppusyksystä 1940 Stafford Crippsiltä, joka oli muuten täysin Suomen-vastainen ja Neuvostoliiton etuja myötäilevä.

Tuossa on Crippsistä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Stafford_Cripps

Ja Pekka Visuri kiistää "Hitlerin sateenvarjon" ja pitää sitä pelkästään saksalaisten valheena, jolla saatiin Suomi vielä helpommin liittoon. Visurin mukaan Saksalle oli tärkeämpää parantaa suhteita Neuvostoliiton kanssa. Pitää lukea nuo molemmat.

 

[Vonka]

Ja Pekka Visuri kiistää "Hitlerin sateenvarjon" ja pitää sitä pelkästään saksalaisten valheena, jolla saatiin Suomi vielä helpommin liittoon. Visurin mukaan Saksalle oli tärkeämpää parantaa suhteita Neuvostoliiton kanssa. Pitää lukea nuo molemmat.

Vares dokumentoi kyllä hyvin lähteistetysti, että Hitlerin mukaan Saksan edut eivät sallineet uutta sotaa Itämeren alueelle. Tämä oli siis Molotoville annetun vastauksen keskeinen sisältö.

Visurin lähteet olisi hyvä tarkistaa. Tai sitten hän on vain valinnut toisen tulkinnan. Keskustelut (Molotov / Saksan johto) on kuitenkin dokumentoitu, eivätkä dialogit ole siis täysin huhujen varassa.

Vares muistuttaa, että Suomen ja Saksan välit olivat suorastaan hyiset ja että saksalaiset vuotivat tarkoituksella tietoa, että Hitler oli pitänyt sateenvarjoa Suomen päällä. Se ei ilmeisesti ollut kuitenkaan huijausta.

Vares päätyy samaan kuin Paasikivi: Suomea olisi odottanut Viron kohtalo ilman Saksaa. Kirjan anti on tuorein näkökulma siitä, miten melko lyhyessä ajassa tämä oljenkorsi alkoi muuttua jo aktiivisen saaliinjaon elementeiksi, kun Wehrmachtin höyryjyrä eteni Euroopassa. Saksa oli ensin välttämätön mutta lopulta myös suomalaisten silmissä varsin dynaaminen vaihtoehto.

 

[KIM]

Minä en ole lukenut historiaa tieteenä, mutta mulla on (ehkä just siks) käsitys siitä, että suomi oli Saksalle välillisesti erittäinkin tärkeä vuoden 1940 jälkeen Itämeren alueella sekä arktisella alueella.. Suomi oli hyvä puskuri Pohjois-Ruotsin kriittisten kaivosten ja ryssän välissä. Samoin Suomi esti ryssää pääsemästä syvälle Norjaan ja toisaalta Suomi piti myös Suomenlahden pohjoisrannan ryssästä puhtaana. Oli meillä talvisodan jälkeen ne ryssälle pakkovuokratut tukikohdat, mutta niidenkin tyhjennysapu Saksasta osoitti alueen olevan heille tärkeä.

 

[Vonka]

Mutta jos oman mielipiteeni sanon, vaikka en ole niissä pöydissä ollut, missä Euroopan kohtalonkysymyksiä ratkottiin... ei minulla ole kompetenssia viisastella.

Jotenkin järki sanoo, että ei Suomea paholaisen riehuessa pelastanut Stalin. ei Hitler, ei Roosevelt. Ei Churchill. Aikana, jolloin ensin Stalin ja Hitler olivat liittolaisia ja sitten poliitikot näkivät, että oli välttämätöntä mennä Hitlerin kelkkaan, mutta vähän jarru päällä, ja lopulta piti kääntää aseet vielä saksalaisiakin vastaan, ei meitä kukaan ulkopuolinen oikeastaan "pelastanut". Jos joku Suomen pelasti, se oli ehkä Mannerheim (jopa kolmesti!), joka taas viime kädessä päiväkäskyissä ja kirjoituksissaan antoi kunnian sille, jolle se hänen mielestään eniten kuului.

Suomalaiselle sotilaalle.