Tsekkien uusi tutka tekee stealthtistä tarpeettoman ?

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#1
http://era.aero/news/132/59/ERA-launches-its-Silent-Guard-demonstrator-for-passive-detection-of-non-cooperative-flying-targets/

Näin väittävät.

:a-rolleyes:
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#2
Onkohan tässä ollut eversti Zoltan Dani asialla; http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=4195&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=ccb40b78fd7a92940d49730038ca2902
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#3
Saman firman VERA-NG johon viitataan; http://era.aero/products/vera-by-era/

Passive surveillance lienee avainsana;

 
#4
Olisikohan uusi malli VERA-E sensorista.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Ei vissiin ihmekkään, kun ainakin jenkit ovat alkaneet keskittyä tutka-aaltoja imeviin materiaaleihin säteiden heijastamisen sijaan. Siis toki noihin heijastumiin kiinnitetään edelleen huomiota, mutta ne ovat kuitenkin tois-sijainen menetelmä.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#6
SJ kirjoitti:
Ei vissiin ihmekkään, kun ainakin jenkit ovat alkaneet keskittyä tutka-aaltoja imeviin materiaaleihin säteiden heijastamisen sijaan. Siis toki noihin heijastumiin kiinnitetään edelleen huomiota, mutta ne ovat kuitenkin tois-sijainen menetelmä.
Olisko tälle väitteelle mitään dataa kaveriksi jonka pohjalta vois ponnistaa..vai ainoastaan näkemys ?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#7
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Ei vissiin ihmekkään, kun ainakin jenkit ovat alkaneet keskittyä tutka-aaltoja imeviin materiaaleihin säteiden heijastamisen sijaan. Siis toki noihin heijastumiin kiinnitetään edelleen huomiota, mutta ne ovat kuitenkin tois-sijainen menetelmä.
Olisko tälle väitteelle mitään dataa kaveriksi jonka pohjalta vois ponnistaa..vai ainoastaan näkemys ?
Asiasta oli maininta jossakin jenkkiläisessä artikkelissa. Artikkeli tuli esille kun oli aikaisemmin puhetta noista multistaattisista tutkista yms. IT -ketju saattaisi sisältää relevantin tiedon.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#8
SJ kirjoitti:
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Ei vissiin ihmekkään, kun ainakin jenkit ovat alkaneet keskittyä tutka-aaltoja imeviin materiaaleihin säteiden heijastamisen sijaan. Siis toki noihin heijastumiin kiinnitetään edelleen huomiota, mutta ne ovat kuitenkin tois-sijainen menetelmä.
Olisko tälle väitteelle mitään dataa kaveriksi jonka pohjalta vois ponnistaa..vai ainoastaan näkemys ?
Asiasta oli maininta jossakin jenkkiläisessä artikkelissa. Artikkeli tuli esille kun oli aikaisemmin puhetta noista multistaattisista tutkista yms. IT -ketju saattaisi sisältää relevantin tiedon.
Mun mielestä nämä passiivitutkat vastaanottaa emissioita ecm-, radioliikenne- ja koneen omasta tutkasignaaleista jne. Eli haistaa koneen vaikka eivät sitä näekkään.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Ei vissiin ihmekkään, kun ainakin jenkit ovat alkaneet keskittyä tutka-aaltoja imeviin materiaaleihin säteiden heijastamisen sijaan. Siis toki noihin heijastumiin kiinnitetään edelleen huomiota, mutta ne ovat kuitenkin tois-sijainen menetelmä.
Olisko tälle väitteelle mitään dataa kaveriksi jonka pohjalta vois ponnistaa..vai ainoastaan näkemys ?
Asiasta oli maininta jossakin jenkkiläisessä artikkelissa. Artikkeli tuli esille kun oli aikaisemmin puhetta noista multistaattisista tutkista yms. IT -ketju saattaisi sisältää relevantin tiedon.
Mun mielestä nämä passiivitutkat vastaanottaa emissioita ecm-, radioliikenne- ja koneen omasta tutkasignaaleista jne. Eli haistaa koneen vaikka eivät sitä näekkään.
Sellaista olen kyllä kuullut, että tuollainen VERA -systeemi olisi seurannut F-117:ää joskus ihan sen omien signaalien perusteella, mutta kun tuo artikkeli nimenomaan puhuu multistaattisesta tutkasta, niin oletin sen olevan sellainen. Jos luet tuota artikkelia, niin siellä löytyy maininta, että siihen kuuluu muutama FM -lähetin, joilla ilmeisesti luodaan se taustameteli minkä tuo systeemi vaatii.

Mutta ei kai noiden kahden systeemin ominaisuuksien yhdistämistä estä mikään?
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#10
SJ kirjoitti:
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Ei vissiin ihmekkään, kun ainakin jenkit ovat alkaneet keskittyä tutka-aaltoja imeviin materiaaleihin säteiden heijastamisen sijaan. Siis toki noihin heijastumiin kiinnitetään edelleen huomiota, mutta ne ovat kuitenkin tois-sijainen menetelmä.
Olisko tälle väitteelle mitään dataa kaveriksi jonka pohjalta vois ponnistaa..vai ainoastaan näkemys ?
Asiasta oli maininta jossakin jenkkiläisessä artikkelissa. Artikkeli tuli esille kun oli aikaisemmin puhetta noista multistaattisista tutkista yms. IT -ketju saattaisi sisältää relevantin tiedon.
Mun mielestä nämä passiivitutkat vastaanottaa emissioita ecm-, radioliikenne- ja koneen omasta tutkasignaaleista jne. Eli haistaa koneen vaikka eivät sitä näekkään.
Sellaista olen kyllä kuullut, että tuollainen VERA -systeemi olisi seurannut F-117:ää joskus ihan sen omien signaalien perusteella, mutta kun tuo artikkeli nimenomaan puhuu multistaattisesta tutkasta, niin oletin sen olevan sellainen. Jos luet tuota artikkelia, niin siellä löytyy maininta, että siihen kuuluu muutama FM -lähetin, joilla ilmeisesti luodaan se taustameteli minkä tuo systeemi vaatii.

Mutta ei kai noiden kahden systeemin ominaisuuksien yhdistämistä estä mikään?
Eikö tällaisen FM-lähettimen voi hajottaa GBU-39:llä atomeiksi ?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Juke kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Olisko tälle väitteelle mitään dataa kaveriksi jonka pohjalta vois ponnistaa..vai ainoastaan näkemys ?
Asiasta oli maininta jossakin jenkkiläisessä artikkelissa. Artikkeli tuli esille kun oli aikaisemmin puhetta noista multistaattisista tutkista yms. IT -ketju saattaisi sisältää relevantin tiedon.
Mun mielestä nämä passiivitutkat vastaanottaa emissioita ecm-, radioliikenne- ja koneen omasta tutkasignaaleista jne. Eli haistaa koneen vaikka eivät sitä näekkään.
Sellaista olen kyllä kuullut, että tuollainen VERA -systeemi olisi seurannut F-117:ää joskus ihan sen omien signaalien perusteella, mutta kun tuo artikkeli nimenomaan puhuu multistaattisesta tutkasta, niin oletin sen olevan sellainen. Jos luet tuota artikkelia, niin siellä löytyy maininta, että siihen kuuluu muutama FM -lähetin, joilla ilmeisesti luodaan se taustameteli minkä tuo systeemi vaatii.

Mutta ei kai noiden kahden systeemin ominaisuuksien yhdistämistä estä mikään?
Eikö tällaisen FM-lähettimen voi hajottaa GBU-39:llä atomeiksi ?
Ihan samalla tavalla kuin ARM:t voivat hajottaa Suomen kännykkä verkon.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#12
Noita Suomeenkin kiitos. Tai no, on meillä jo kyky seurata lentokoneita matkapuhelinverkon signaaliheijastuminen kautta, mutta...
 
#13
No sitten päästän halvalla, ei tarte hankkia stelthkone ilmavoimille.....vaan ehkä Super Hornet ja tsekkiläisiä tutkia...
 

winsu

Kapteeni
Lahjoittaja
#14
Juke kirjoitti:
Eikö tällaisen FM-lähettimen voi hajottaa GBU-39:llä atomeiksi ?
Kuinkas monta radiosignaalia lähettävää lähetintä meillä suomessa tällä hetkellä on? TV- lähettimet, GSM, radio, säätutkat, jopa satelliitit jne...ilma on täynnä käyttökelpoista sähkömagneettista energiaa noille vehkeille.

Mikään uusi asia tämä ei ole, asiaa sivuttiin jo muualla. EADSin cassidianin vastaava on ollut käytössä jo jonkun aikaa. Lockheed, Thales, BAE ja Raytheon ovat kehitelleet omiaan.

Multistaattisella tutkalla voidaan nykyään jopa tunnistaa kone:
Researchers at the University of Illinois at Urbana-Champaign and Georgia Institute of Technology, with the support of DARPA and NATO C3 Agency, have shown that it is possible to build a synthetic aperture image of an aircraft target using passive multistatic radar. Using multiple transmitters at different frequencies and locations, a dense data set in Fourier space can be built for a given target. Reconstructing the image of the target can be accomplished through an inverse fast Fourier transform (IFFT).
Ja näissä passiivisissa multistaattisissa tutkissa on stealthin kannalta se pirullinen juttu, ettei pinnoitteet ja muotoilu auta niitä vastaan:
radars may be designed to operate in a fence-like configuration, detecting targets which pass between the transmitter and receiver, with the bistatic angle near 180 degrees. This is a special case of bistatic radar, known as a forward scatter radar, after the mechanism by which the transmitted energy is scattered by the target. In forward scatter, the scattering can be modeled using Babinet's principle and is a potential countermeasure to stealth aircraft as the radar cross section (RCS) is determined solely by the silhouette of the aircraft seen by the transmitter, and is unaffected by stealth coatings or shapings. The RCS in this mode is calculated as σ=4πA²/λ², where A is the silhouette area and λ is the radar wavelength.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#15
winsu kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Eikö tällaisen FM-lähettimen voi hajottaa GBU-39:llä atomeiksi ?
Kuinkas monta radiosignaalia lähettävää lähetintä meillä suomessa tällä hetkellä on? TV- lähettimet, GSM, radio, säätutkat, jopa satelliitit jne...ilma on täynnä käyttökelpoista sähkömagneettista energiaa noille vehkeille.

Mikään uusi asia tämä ei ole, asiaa sivuttiin jo muualla. EADSin cassidianin vastaava on ollut käytössä jo jonkun aikaa. Lockheed, Thales, BAE ja Raytheon ovat kehitelleet omiaan.

Multistaattisella tutkalla voidaan nykyään jopa tunnistaa kone:
Researchers at the University of Illinois at Urbana-Champaign and Georgia Institute of Technology, with the support of DARPA and NATO C3 Agency, have shown that it is possible to build a synthetic aperture image of an aircraft target using passive multistatic radar. Using multiple transmitters at different frequencies and locations, a dense data set in Fourier space can be built for a given target. Reconstructing the image of the target can be accomplished through an inverse fast Fourier transform (IFFT).
Ja näissä passiivisissa multistaattisissa tutkissa on stealthin kannalta se pirullinen juttu, ettei pinnoitteet ja muotoilu auta niitä vastaan:
radars may be designed to operate in a fence-like configuration, detecting targets which pass between the transmitter and receiver, with the bistatic angle near 180 degrees. This is a special case of bistatic radar, known as a forward scatter radar, after the mechanism by which the transmitted energy is scattered by the target. In forward scatter, the scattering can be modeled using Babinet's principle and is a potential countermeasure to stealth aircraft as the radar cross section (RCS) is determined solely by the silhouette of the aircraft seen by the transmitter, and is unaffected by stealth coatings or shapings. The RCS in this mode is calculated as σ=4πA²/λ², where A is the silhouette area and λ is the radar wavelength.
Eli tätä vastaan ainut ase on erittäin pieni silhuetin koko, jonka voi jo sekoittaa lintuun tms. Eli lennokki tai pieni leko.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#16
Hejsan kirjoitti:
No sitten päästän halvalla, ei tarte hankkia stelthkone ilmavoimille.....vaan ehkä Super Hornet ja tsekkiläisiä tutkia...
Tämä on varmaan tämän disinformaation päätarkoitus...tai sitten ei ?!
 

Raveni

Ylipäällikkö
#17
Tiedä disinformaatiosta tai pää tarkoituksesta mutta on ajan kysymys kun 5gen koneiden stealth menettää "merkityksensä" sen voi tehdä tsekkien passiivi sensori tai joku muu. Stealth on uusi hype juttu jossa jokainen maa joka hävittäjiä kehittää ja valmistaa, pyrkii olemaan mukana. Riskinä onkin mielestäni etä stealh intoilun lomassa tingitään koneen muista ominaisuuksista joka tekee siitä haavoittuvan siinä tilanteessa että sen suurin etu tämä stealh menettää merkityksensä sensoreiden kehittyessä. Tämä on monen maan sotalaitosten tavoitteena vaikka kehittävätkin kalliita uusia stealth hävittäjiä, vihollisen sijainti halutaan tietää ja mielellään mahdollisimman kaukaa. Ristiriitaista ja rahan polttamista mutta niinhän asevarustelu kierre on aina ollut.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
#18
Raveni kirjoitti:
Tiedä disinformaatiosta tai pää tarkoituksesta mutta on ajan kysymys kun 5gen koneiden stealth menettää "merkityksensä" sen voi tehdä tsekkien passiivi sensori tai joku muu. Stealth on uusi hype juttu jossa jokainen maa joka hävittäjiä kehittää ja valmistaa, pyrkii olemaan mukana. Riskinä onkin mielestäni etä stealh intoilun lomassa tingitään koneen muista ominaisuuksista joka tekee siitä haavoittuvan siinä tilanteessa että sen suurin etu tämä stealh menettää merkityksensä sensoreiden kehittyessä. Tämä on monen maan sotalaitosten tavoitteena vaikka kehittävätkin kalliita uusia stealth hävittäjiä, vihollisen sijainti halutaan tietää ja mielellään mahdollisimman kaukaa. Ristiriitaista ja rahan polttamista mutta niinhän asevarustelu kierre on aina ollut.
Niin olisihan se erikoista jos 36 tonnin rautamöykkyä joka on täynnä elektroniikkaa ei kukaan kykenisi ikinä löytämään taivaalta..ajan kysymys se on..ja aika ratkaisee sillä 2 machia lentävä kone tulee noin 700 metriä sekunnissa...eli 42 kilometriä minuutissa eli 2500 km / tunnissa.
Se on erittäin nopeaa toimintaa jos tsekkitutkan miehistö on juuri silloin edes hereillä kun alkaa tapahtua...ja kuinka nopeasti tulee ilmoitus 6 F-22sta suunnassa se ja se ja nopeus tätä ja tämä tai 30 PAKFAA suunnassa tämä ja nopeus se. Kuinka laite erottaa vihollisen omasta..tuleeko omasta lentotoiminnasta aina joka putkelle ilmoitus ja kuinka järjestelmä on integroitu..ja onko se sen takia itse haavoittuva jne ? Ratkaisevaa on kuinka kauan tästä menee tieto tykki ja/tai ohjuspatterille ja ollaanko siellä hereillä kun alkaa tapahtua. Sekunteja kuluu ja minuutteihin ei oikein ole varaa sillä stealth kuitenkin tarkoittaa, että ollaan täysin näiden Tesla-himmeleiden varassa, kun muut tutkat ei näe mitään.

Nikola Tesla oli kiistelty henkilö;

http://www.netikka.net/mpeltonen/tesla.htm
http://paranormaaliblogi.net/index.php/2012/09/18/nikola-tesla-nero-ja-mystikko/
http://theoatmeal.com/comics/tesla
 
#19
Raveni kirjoitti:
Tiedä disinformaatiosta tai pää tarkoituksesta mutta on ajan kysymys kun 5gen koneiden stealth menettää "merkityksensä" sen voi tehdä tsekkien passiivi sensori tai joku muu. Stealth on uusi hype juttu jossa jokainen maa joka hävittäjiä kehittää ja valmistaa, pyrkii olemaan mukana.
Uusi hype? Stealth-koneitahan on ollut olemassa 20 vuotta ainakin.

Toisekseen, stealth ei ole menettämässä merkitystänsä. Tätä asiaa ollaan käsitelty muistaakseni ilmatorjuntaketjussa sivukaupalla. Passiivijärjestelmässä on viiveitä, ja taajuudet ovat useasti matalia stealth-laitteita mitattaessa, mikä aiheuttaa epätarkkuutta. Näiden vuoksi aktiivisilla gigahertsiluokan tutkajärjestelmillä on oleellinen rooli siinä, että jotain saadaan taivaalta alas.

Passiivijärjestelmät eivät myöskään ole turhia. Niillä on vain oma roolinsa siinä, ettei aktiivijärjestelmiä räjäytetä taivaan tuuliin sodan ensisekunneilla... Toisin sanoen, passiivijärjestelmien käyttö mahdollistaa aktiivitutkajärjestelmien päälläolon minimoimisen.

Tsekkien järjestelmä on vain kaupallinen versio siitä, mikä löytyy suurimmalta osalta kehittyneiden länsimaiden armeijoista "sisäänrakennettuna".
 

Raveni

Ylipäällikkö
#20
elso kirjoitti:
Raveni kirjoitti:
Tiedä disinformaatiosta tai pää tarkoituksesta mutta on ajan kysymys kun 5gen koneiden stealth menettää "merkityksensä" sen voi tehdä tsekkien passiivi sensori tai joku muu. Stealth on uusi hype juttu jossa jokainen maa joka hävittäjiä kehittää ja valmistaa, pyrkii olemaan mukana.
Uusi hype? Stealth-koneitahan on ollut olemassa 20 vuotta ainakin.

Toisekseen, stealth ei ole menettämässä merkitystänsä. Tätä asiaa ollaan käsitelty muistaakseni ilmatorjuntaketjussa sivukaupalla. Passiivijärjestelmässä on viiveitä, ja taajuudet ovat useasti matalia stealth-laitteita mitattaessa, mikä aiheuttaa epätarkkuutta. Näiden vuoksi aktiivisilla gigahertsiluokan tutkajärjestelmillä on oleellinen rooli siinä, että jotain saadaan taivaalta alas.

Passiivijärjestelmät eivät myöskään ole turhia. Niillä on vain oma roolinsa siinä, ettei aktiivijärjestelmiä räjäytetä taivaan tuuliin sodan ensisekunneilla... Toisin sanoen, passiivijärjestelmien käyttö mahdollistaa aktiivitutkajärjestelmien päälläolon minimoimisen.

Tsekkien järjestelmä on vain kaupallinen versio siitä, mikä löytyy suurimmalta osalta kehittyneiden länsimaiden armeijoista "sisäänrakennettuna".
En sanonut että stealh menettään merkityksensä vaan että 5gen koneiden stealth menettää merkityksensä. Koneita on kuitenkin tarkoitus käyttää vuosi kymmeniä, 30-40 vuotta! Kyllä, stealth koneita on ollut olemassa vuosi kymmeniä ja jo saksalaiset sellaista ison kahinan aikana suunnittelivat. Tässä mittakaavassa niitä ei vain ole ollut aiemmin ja niiden "näkemiseen" oikeasti satsataan rahaa niin venäjällä, usassa kuin kiinassakin. On enemmän kuin todennäköistä että sensori tekniikka kehittyy niin että tämän hetkinen stealh teknologia menettää merkityksensä jo 10-20 vuoden kuluessa... Tosin mikään ei ole varmaa muuta kuin että kilpajuoksu aseen ja vasta aseen kesken on käynnissä.

Tuollainen vera-e:n kaltainen passiivi järjestelmä toisi kyllä oivan lisän ilmatilan hallintaan. Tosin Suomella on aivan varmasti tuolla saralla huomattavasti hyvää osaamista omastakin takaa jos sitä vain haluttaisiin hyödyntää.