TST-Panssarivaunut, rynnäkköpanssarivaunut ja yhteistoiminta
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
kimmo.j
Respected Leader
Koska vihollinen ei ole kiinnostunut pusikoista se etenee teitä pitkin. Venäläinen yhtymä on vahvasti moottoroitu ja tarvitsee huoltoaan varten teitä. Takana tuleva "sotakone" tarvitsee kunnollisen uran seuratakseen edeltäjäänsä.
Elämää on toki teidenkin ulkopuolella, mutta vihollinen voi jättää sen melko pienelle huomiolle ja se pyrkii pääsemään srategisesti merkittäviin kohteisiin.
Valitettavasti perinteinen "sissi ihannointi" on luonut valheellisen kuvan vihollisen peliliikkeistä. Tällä en halua väheksyä ketään, tai mitään joukkoa, mutta kevyesti varustetuilla joukoilla on vain rajallinen kyky vaikuttaa moottoroituun viholliseen.
Pointini on, että panssarijoukkoja käytetään vihollisen moottoroituja joukkoja vastaan ja silloin ollaan sellaisilla pelipaikoilla jossa tilaa on, tai ainakin tulee.
Elämää on toki teidenkin ulkopuolella, mutta vihollinen voi jättää sen melko pienelle huomiolle ja se pyrkii pääsemään srategisesti merkittäviin kohteisiin.
Valitettavasti perinteinen "sissi ihannointi" on luonut valheellisen kuvan vihollisen peliliikkeistä. Tällä en halua väheksyä ketään, tai mitään joukkoa, mutta kevyesti varustetuilla joukoilla on vain rajallinen kyky vaikuttaa moottoroituun viholliseen.
Pointini on, että panssarijoukkoja käytetään vihollisen moottoroituja joukkoja vastaan ja silloin ollaan sellaisilla pelipaikoilla jossa tilaa on, tai ainakin tulee.
pstsika
Haukka
Noihin kärrypolkuihin tuossa aiemmassa vastattiin. Ps-vaunut eivät toimi sellaisilla alueilla ja syy on yksinkertainen: liikkuvuutta ja tulivoimaa ei pystytä hyödyntämään.
Jos suomalaisten ps-joukkojen määrällä (satakunta taistelupsv ja parisataa ryntöä) voidaan edes puhua varsinaisesta massamaisesesta ja keskitetystä käytöstä sellaisena kuin se isoissa armeijoissa on käsitetty, niin tuo tarkoittaa käytännössä sitä, että ne kaikki munat ovat samassa korissa ja samalla alueella.
Tuon kokoisesta pumpusta ei irroteta yhtä psv-pataljoonaa Kainuun metsäautoteille ja toista Sallaan, vaan panssarijoukkoja käytetään Etelä-Suomessa, koska täällä on niiden käytölle mahdollisuuksia maaston ja tiestön takia. Ja senkin takia, että Etelä-Suomi on jokatapauksessa painopistesuunnassa. Sanooko sellainen sana kuin tyyppimaasto mitään? Tietysti jos tankkeja olisi rajattomasti niin niitä voitaisiin käyttää useammallakin suunnalla. Meidän kalustomäärä ei tosin siihen riitä.
Kerro nyt vuorostasi miten suomalaiset panssarijoukot toimivat jos eivät siten, kuten minä ja kimmo.j olemme esittäneet. Mieluusti vähän pidemmin kuin yhdellä tai kahdella lauseella.
Jos suomalaisten ps-joukkojen määrällä (satakunta taistelupsv ja parisataa ryntöä) voidaan edes puhua varsinaisesta massamaisesesta ja keskitetystä käytöstä sellaisena kuin se isoissa armeijoissa on käsitetty, niin tuo tarkoittaa käytännössä sitä, että ne kaikki munat ovat samassa korissa ja samalla alueella.
Tuon kokoisesta pumpusta ei irroteta yhtä psv-pataljoonaa Kainuun metsäautoteille ja toista Sallaan, vaan panssarijoukkoja käytetään Etelä-Suomessa, koska täällä on niiden käytölle mahdollisuuksia maaston ja tiestön takia. Ja senkin takia, että Etelä-Suomi on jokatapauksessa painopistesuunnassa. Sanooko sellainen sana kuin tyyppimaasto mitään? Tietysti jos tankkeja olisi rajattomasti niin niitä voitaisiin käyttää useammallakin suunnalla. Meidän kalustomäärä ei tosin siihen riitä.
Kerro nyt vuorostasi miten suomalaiset panssarijoukot toimivat jos eivät siten, kuten minä ja kimmo.j olemme esittäneet. Mieluusti vähän pidemmin kuin yhdellä tai kahdella lauseella.
PJ85
Eversti
Tänään ilmestyneessä Panssarilehdessä oli hyvin mielenkiintoinen Pekka Toverin artikkeli "Ajatuksia panssarikomppanioiden organisoinnista ja koulutttamisessa"
Pääpointteja:
Panssarivaunu- ja panssarijääkärikomppanioista luovuttaisiin, ja jatkossa mekanisoiduissa taisteluosastoissa olisi panssarikomppanioita sekä "kevyt panssarikomppania" joissa olisi sekaisin taistelu- ja rynnäkköpanssarivaunuja.
Mekanisoitu taisteluosasto sisältäisi 3 panssarikomppaniaa joissa
Komento- ja tukijoukkue
2 BMP-2
1 Leo 2a4
1 BMP-1TJ
2 MT-LBv (tulitukiryhmä)
2 Panssarivaunujoukkuetta
4 Leo per joukkue
2 Panssarijääkärijoukkuetta
4 BMP-2 per joukkue
Huoltojoukkue
3 MT-LB
sekä yhden "kevyen" panssarikomppanian jossa
Komento ja tukijoukkue
3 BMP-2
1 BMP-1TJ
2 MT-LB(tulitukiryhmä)
1 Panssarivaunujoukkue
4 Leo per joukkue
3 Panssarijääkärijoukkue
4 BMP-2 per joukkue
Huoltojoukkue
3 MT-LB
Yhteensä uudessa mektstosta olisi 31 tstpanssaria(nyk. 29) ja 45 rynnpsv (nyk. 45)
Artikkelin ajatukset ovat vain pohdintaa eikä välttämättä jalostu käytännön tasolle.
Lisäksi artikkelissa mainitaan että Karjalan Jääkäriprikaatin panssarivaunu ja jääkärikomppaniat voisi kanssa organisoida "kevyiksi" panssarikomppanioiksi.
Panssarikomppaniat olivat esillä jo nykyisten mekanisoitujen joukkojen luontivaiheessa, mutta vaikka ajatus tuntui hyvältä oli se silloin vielä liian radikaali. Jopa 4 vaunuisten psv ja psjjoukkueiden ajatus kohtasi vastarintaa.
Pääpointteja:
Panssarivaunu- ja panssarijääkärikomppanioista luovuttaisiin, ja jatkossa mekanisoiduissa taisteluosastoissa olisi panssarikomppanioita sekä "kevyt panssarikomppania" joissa olisi sekaisin taistelu- ja rynnäkköpanssarivaunuja.
Mekanisoitu taisteluosasto sisältäisi 3 panssarikomppaniaa joissa
Komento- ja tukijoukkue
2 BMP-2
1 Leo 2a4
1 BMP-1TJ
2 MT-LBv (tulitukiryhmä)
2 Panssarivaunujoukkuetta
4 Leo per joukkue
2 Panssarijääkärijoukkuetta
4 BMP-2 per joukkue
Huoltojoukkue
3 MT-LB
sekä yhden "kevyen" panssarikomppanian jossa
Komento ja tukijoukkue
3 BMP-2
1 BMP-1TJ
2 MT-LB(tulitukiryhmä)
1 Panssarivaunujoukkue
4 Leo per joukkue
3 Panssarijääkärijoukkue
4 BMP-2 per joukkue
Huoltojoukkue
3 MT-LB
Yhteensä uudessa mektstosta olisi 31 tstpanssaria(nyk. 29) ja 45 rynnpsv (nyk. 45)
Artikkelin ajatukset ovat vain pohdintaa eikä välttämättä jalostu käytännön tasolle.
Lisäksi artikkelissa mainitaan että Karjalan Jääkäriprikaatin panssarivaunu ja jääkärikomppaniat voisi kanssa organisoida "kevyiksi" panssarikomppanioiksi.
Panssarikomppaniat olivat esillä jo nykyisten mekanisoitujen joukkojen luontivaiheessa, mutta vaikka ajatus tuntui hyvältä oli se silloin vielä liian radikaali. Jopa 4 vaunuisten psv ja psjjoukkueiden ajatus kohtasi vastarintaa.
adam7 kirjoitti:
Päästäisiin sodan aikana tilanteeseen, joka on muutenkin useimmissa tapauksissa käsillä, mutta nykymallissa ristiinalistuksin toteutettuna. Vähemmän härdelliä siis.
Toinen tärkeä muutos tulisi saman panssarikomppania-mallin käytöstä rauhan ajan koulutuksessa. Nythän meillä on reservissä mekanisoidut tst-osastot, joiden panssari-ja panssarijääkärikomppaniat eivät ole koskaan osallistuneet yksikkötasolla yhteistoimintaharjoitukseen.
Jokainen varmaan osaa tykönään arvioida miten korkea valmius em. joukoilla on lähteä sotaan ja nyt puhutaan siis operatiivisten joukkojen terävästä kärjestä.
Kaiken kaikkiaan erittäin fiksun oloinen ja hyvin perusteltu esitys.
(Edit, pieni täsmennys, komppaniatason yhteistoimintaa ei siis ole harjoiteltu vuosiin varusmieskoulutuksessa)
setämies kirjoitti:
Tarkka lainaus:
" panssariprikaatissa ei ole ollut vuosiin yhtä aikaa sekä panssarivaunu- että panssarijääkäriyksikköä yhteisharjoituksissa "
Syynä koulutusjärjestelmä, jossa kumpaakin yksikkötyyppiä on koulutettu joka toisesta saapumiserästä. Ja kuten edelliseen viestiin lisäsin, niin puhe oli nimenomaan varusmieskoulutuksesta.
Itse olisin kuvitellut, että yhteistoiminnan harjoittelu on koko homman ydin ja että sitä hierottaisiin päivästä yksi alkaen, mutta näin ei näköjään ole. Ei hyvä...
PJ85
Eversti
Meillä Karjalan prikaatissa oli varsin mukavasti harjoituksia vaunukomppanian kanssa joten jotenkin tuli asiat opittua.
Koskaanhan ei ole ollut kokonaista vaunukomppaniaa ja jääkärikomppaniaa samaan aikaan joukkotuotantovaiheessa. Viimeiset muutama vuosi on mennyt siten että keväällä on ollut täysi vaunukomppania, ja syksyllä täysi jääkärikomppania sekä yksi vaunujoukkue. Tämän syksyn jääkärikomppania ei pääse harjoittelemaan ilmeisesti ollenkaan yhteistoimintaa leojen kanssa, koska tammikuussa ei ole kotiutuvia leo-miehiä.
Koskaanhan ei ole ollut kokonaista vaunukomppaniaa ja jääkärikomppaniaa samaan aikaan joukkotuotantovaiheessa. Viimeiset muutama vuosi on mennyt siten että keväällä on ollut täysi vaunukomppania, ja syksyllä täysi jääkärikomppania sekä yksi vaunujoukkue. Tämän syksyn jääkärikomppania ei pääse harjoittelemaan ilmeisesti ollenkaan yhteistoimintaa leojen kanssa, koska tammikuussa ei ole kotiutuvia leo-miehiä.
setämies kirjoitti:
Totta kai on myös alemmat tasot, mutta pahasti on homma jäänyt vajaaksi, jos ei edes kahta komppaniaa ole ollut harjoituksessa mukana. Puolipataljoonako tuosta tulisi? :a-grin:
Sama tietysti toistuu kaikissa sa-joukoissamme, mutta olen lapsellisesti elätellyt haavekuvaa, että edes kaikkein kipeimmin harjoitusta kaipaaville joukoille olisi resursseja riittänyt ja sitä kautta jonkintasoista oloissamme jopa merkittävää suorituskykyäkin syntynyt. Nämä ovat kuitenkin niitä porukoita, joiden pitäisi olla käytettävissä, vaikka se usein toivottu harmaa vaihe jäisi kokonaan väliin.
En siis pidä todennäköisenä, että tuollainen harjoittamaton vahvennettu pataljoona kykenisi tosipaikan tullen minkäänlaiseen liikesotaan, jos on harjoiteltu enintään komppanian voimin. Yhteistoiminta ei vain voi toimia tuolla mallilla.
setämies
Kenraali
Ongelmahan on että jos aletaan liikutella pataljoonan kokoisia pelinappuloita niin yksilötasolla harjoittelun määrä jää jo hyvin vähäiseksi. Vuoden varusmiespalvelus voidaan käyttää johonkin muuhun kuin vaunun painolastina olemiseen (kärjistetysti).
Ei maastoon tarvitse viedä pataljoonittain miehiä, koska joukon johtajat pystyvät harjoittelemaan myös muuten. Tärkeintä on että ne jotka siellä maastossa ovat, saavat koulutuksen, jolla he kykenevät suorittamaan tehtäviä joita joukon johtajat heille antavat. Joukkoyksikön johtajat treenaavat myös aidoilla yksiköillä (maastossa liikkuvat yksiköt) ja jokainen voi päätellä miten harjoittelu tällöin hoidetaan, niin että se ei eroa oikeasta toiminnasta.
Ei maastoon tarvitse viedä pataljoonittain miehiä, koska joukon johtajat pystyvät harjoittelemaan myös muuten. Tärkeintä on että ne jotka siellä maastossa ovat, saavat koulutuksen, jolla he kykenevät suorittamaan tehtäviä joita joukon johtajat heille antavat. Joukkoyksikön johtajat treenaavat myös aidoilla yksiköillä (maastossa liikkuvat yksiköt) ja jokainen voi päätellä miten harjoittelu tällöin hoidetaan, niin että se ei eroa oikeasta toiminnasta.
setämies kirjoitti:
Minusta joukkoa voi pitää asiallisesti koulutettuna vasta, kun on edetty sieltä yksittäisen miehen tasolta aina pataljoonaan saakka. Vasta silloin tuo pumppu voi olla enemmän kuin osiensa summa. Olen karsastanut napinaa siitä, että tst-panssarit olisi nykyään muka ripoteltu jv-prikaateihin, eikä niitä käytettäisi keskitetysti. Nythän tämä alkaakin näyttää sille, ettei panssarien keskitetty käyttö onnistuisi edes panssaripataljoonien nykyversiossa.
Jo kivääripataljoonan yhteistoiminta täysin staattisessa tilanteessa on melkoinen sirkus, liike ei tilannetta ainakaan helpota. Johtajien pitäisi aivan välttämättä saada kokemus määrävahvuisen joukon kanssa toimimisesta. Tämä pätee yhtälailla niin kantahenkilökuntaan kuin reserviläisiinkin.
setämies
Kenraali
Rautalangasta: Harjoitellakseen pataljoonatason liikkeitä, ei tarvita maastoon kaikkia yksiköitä. Ne voidaan tuomaroida muiden yksiköiden mukaan. On maastossa sitten kaksi, neljä, kuusi, kahdeksan tai jne. palikkaa jotka liikkuvat, se ei tarkoita ettei harjoitusta voitaisi viedä läpi kokonaisuudessaan. Simulaatiolla tarkoitetaa nimenomaan oikean toiminnan jäljittelemistä.
Kyllä sitä sodan kitkaa saadaan simulaatiollakin jos sellaista toivot.
Eli yhteistoimintaa on vaikka se ei olekkaan nimeomaan joukkoyksikkötasoista. Joukkoyksikkönä toimimisen puute ei poissulje suurena joukkona toimimista maastossa.
Kyllä sitä sodan kitkaa saadaan simulaatiollakin jos sellaista toivot.
Eli yhteistoimintaa on vaikka se ei olekkaan nimeomaan joukkoyksikkötasoista. Joukkoyksikkönä toimimisen puute ei poissulje suurena joukkona toimimista maastossa.
kimmo.j
Respected Leader
PJ85 kirjoitti:
Onpas, vielä kultaisella 90-luvulla melkein joka saapumiserässä (2/3).
Määriä en muista, mutta erilaisia harjoituksia ps-jääkäreiden kanssa ja heitä vastaan oli useita. Tuolloin ongelmana oli simulaattoreiden pieni määrä ja se ettei niitä ollut kuin vaunuille ja pst aseille. Sinkoampujaa ei saanut pois pelistä kuin tuomari.
setämies kirjoitti:
Todellisuudesta en todellakaan tiedä, mutta minusta tämä kuulostaa todella vaaralliselle koulutuksen merkityksen väheksymiselle. Simulaatiot ovat varmasti hyviä, mutta niiden avulla vasta opetellaan harjoittelemaan tehokkaammin, viilataan rutiinit ja perusasiat kuntoon ennen kuin siirrytään seuraavalle tasolle. Mieluusti ja toivottavasti olen väärässä.
Itse pitäisin tärkeänä sitä, että tärkeimmät joukot pääsisivät harjoittelemaan määrävahvuisilla pataljoonilla/tst-osastoilla ja harjoittelemaan nimenomaan siten, että esim. huoltoa pitäisi samalla pyörittää tilanteen mukaisesti täydellä höyryllä. Ilman tuota ei joukko ole tosiasiallisesti toimintakykyinen kokonaisuus.
Ihanne olisi tietysti vahvennetun prikaatin hyökkäysammunta, mutta sellaista tuskin ihan heti nähdään :a-grin: