Epäuskoni tämän forumin suhteen kävi taas abyssaalisissa lukemissa, kun huomasin, että keskustelua käydään taas niinkin tärkeistä asioista, kuin m62:sen housunlahkeiden kulumisesta ja jenkkihilavitkuttimien poistoilmaventtiilin oikeasta väristä. Mutta yhtään mistään ei löydy topicia koskien viime viikolla ilmestynyttä uutta turvallisuus- ja puolustuspoliittista selontekoa. Mitäpä moisesta pikku läpyskästä, eihän se tee mitään muuta kuin käytännössä määrittelee Suomen puolustuspolitiikan kuluvalle vuosikymmenelle. Keskustellaan me vaan siitä, että toimiiko vetoketjut vai tarranauhat maastopuvuissa paremmin. Sitä paitsi opuksen lukeminenhan voisi muuttaa omaa ajattelumaailmaa, joka on pääosin peräisin 80-luvulla suoritetun varusmiespalvelun ajoilta. Silloin oli asiat paremmin, rauta oli rautaa, ja se oli vahvin valtio, jolla sitä rautaa oli lukumääräisesti eniten...
Turvallisuus- ja puolustuspoliittinen selonteko
- Viestiketjun aloittaja Tacitus
- Aloitus PVM
setämies
Kenraali
Nostappa sitten kissa pöydälle Tacitus ja annappa linkki tähän vuodenvaihteen maanpuolustuksellisesti räjähtävimpään julkaisuun. Senhän takia täällä näitä keskusteluja avataan. Ja toki voit liittää omat armottomat mielipiteesi opuksesta mukaan, jotta saadaan hivenen keskustelunaloitusta.
Museo
Kenraali
Minä olen näitä selontekoja lukenut nyt vinon pinon ja seuraillut kehitystä niiden jälkeen. Sanotaanko niin että Suomen puolustuksen kehittämisessä seurataan sekä virallista skriptiä että epävirallista skriptiä. Jos kaikki toimijat uskoisivat virallisen skriptin objektiivisuuteen koko palapeli olisi hajonnut jo kauan sitten. Toisaalta taas viralliset toimijat joutuvat pitämään yllä objektiivisuuden illuusiota ja tuottamaan virallista skriptiä legitimoidakseen toimintaansa.
Olikohan kantani aiheeseen nyt sittenkään tarpeeksi sivistyneesti ilmaistu ettei foorumin taso pääse liikaa laskemaan?
Olikohan kantani aiheeseen nyt sittenkään tarpeeksi sivistyneesti ilmaistu ettei foorumin taso pääse liikaa laskemaan?
Victor Charlie
Kapteeni
vehamala kirjoitti:
+1
Pysytään me vaan faktoissa, lahkeen kulumisissa ym. Lätinää maailmaan mahtuu.
Creidiki kirjoitti:
Numeraalisesti esitettävään muotoon tuloksia tästä kehitystyöstä ja varustamisesta ei saada. Pitää vaan luottaa, että homma ei ole jäänyt kategoria-säpeltämiseksi. Luottaa, luottaa, luottaa......luottaa....luottaa, ken haluaa ja jaksaa.
Tekstissä sanotaan: "TÄRKEIMPIÄ alueellisia joukkoja kehitetään blaa" PAINO SANALLA TÄRKEIMPIÄ. Mitä ovat ne tärkeimmät ja paljonko näitä tärkeimpiä on? Ohjustaja on esitellyt teemaa, jonka mukaan puhutaan kymmenistä tst-osastoista.....ohhoijjaa. Viiteen sopii.
Creidiki kirjoitti:
Heh, aika paksua puhetta tulee nyt Creidikiltä ja muutamalta muulta nimimerkiltä. Tuo väitehän tarkoittaisi käytännössä sitä, että turvallisuus- ja puolustuspoliittisella selonteolla harhaanjohdettaisiin eduskuntaa. Mutta ethän sinä, Creidiki, niin tokia halua väittää, ethän...?
Itse kyllä uskon, että vuosina 2009-2012 kehittämisen painopiste on ollut alueellisissa joukoissa. Forumilla on tapana ollut seurata vain kalustohankintoja, mutta mitä on tapahtunut esimerkiksi koulutuksessa ja operatiivisissa suunnitelmissa. Eikö kukaan ole muka pannut merkille, että maavoimien taistelutapa muutettiin hiljattain? Eikö se muka ole kenenkään mielestä alueellisten joukkojen kehittämistä? Hei haloo, nyt vaan.
Entä sitten varusmiesten koulutus. Oletteko huomanneet, että jääkäriprikaatien määrä tippui ensin kuudesta kahteen, ja nyt uusimmassa selonteossa nollaan. Mitä joukkojahan mahdetaan kouluttaa jatkossa esim. Sodankylässä? Tuskimpa nyt valmiusprikaatien pataljoonia ainakaan, tai ylijohdon operatiivisia joukkoja. Voisiko olla, että valmiusprikaatien ulkopuolisissa jalkaväen potkukelkkapataljoonissa koulutettaisiin jatkossa alueellisia joukkoja? Jatkossa alueellisissa joukoissa tulee olemaan 20-30 vuotiaita jamppoja, ei enää mitään 35+ ikämiehiä. Mutta ei tämäkään varmaan ole forumilaisten mielestä alueellisten joukkojen kehittämistä... pitäisi ostaa alueellisille joukoille kranaattikonekiväärejä ja joint strike fightereita, se olisi sitä oikeaa alueellisten joukkojen kehittämistä. Hohoijaa...
Tacitus kirjoitti:
Onhan tässä muitakin mahdollisuuksia- Koko selonteko puolustuspolitiikan välineenä voi olla epäonnistunut esim siksi että maailmanpolitiikan, talouden ja tekniikan kehitystä on mahdotonta ennustaa sillä aikavälillä minkä selonteko kattaa. On kuitenkin mielenkiintoista että selonteko kieltäytyy johdonmukaisesti lausumasta ääneen uhkia ja strategioita. Selonteon lukeminen on hieman kuin lukisi horoskooppia, yleistyksiä ja itse itsensä kumoavia lausuntoja jotka voivat tarkoittaa mitä tahansa lukija itse haluaa.
Tacitus kirjoitti:
Ole uskossasi vahva, ihmisen kolme suurinta aarretta ovat usko, toivo ja rakkaus. Tosin selonteko 2012 sanoo varsin selvin sanoin että 2009-2012 tavoitteita ei ole saavutettu, koska fyrkat on jouduttu laittamaan suorituskyvyn ylläpitoon ja toimintakuluihin. Puolustusmenojen arvioidaan laskevan 2,4 -> 2,2 miljardiin ja seuraavaan hengenvetoon toteaa että seuraavaksi kehitetään nimenomaan alueellisia joukkoja.
Deja muu, se outo tunne että olet kuullut tämän saman Bullshit:in ennenkin.
Tacitus kirjoitti:
Täysin mahdollista on sekin että Sodankylä lyö lapun luukulle vuosikymmenen loppuun mennessä. Mulle riittäisi kun alueellisilla joukoilla olisi jotain jolla liikkua, kommunikoida ja ampua.
Sitten kun ne alueelliset joukot vielä pääsisivät harjoittelemaan säännölllisesti kertausharjoituksiin niin johan ois kehitystä. En kuitenkaan pidätä hengitystä tällaista huimaa ja epärealistisen suurta panostusta odottaessani.
Sodanajan vahvuus on jatkossa 230 000 henkilöä, josta kun vähennetään PV:n ja RVL:n kantahenkilökunta, niin reserviläisten osuudeksi jää noin 210 000. Koulutettavat ikäluokat ovat tällä hetkellä noin 28 000 henkilöä. Tämä tarkoittaa sitä, että sodanajan joukkojen henkilöstö vaihtuu noin kahdeksassa vuodessa ja henkilöstö on iältään 20-28 vuotiaita. Tähän asti alueellisiin joukkoihin on sijoitettu yli 35-vuotiaita sitä mukaan, kun he tippuvat pois jääkäriprikaatien vahvuudesta. Jatkossa alueellisissa joukoissa on nuorempia henkilöitä, jotka on jo varusmiesaikana koulutettu toimimaan alueellisissa joukoissa.
Eli siinä mielessä alueelliset joukot ovat aivan eri tilanteessa kuin viime vuosikymmenillä:
- henkilöstö on huomattavasti nuorempaa
- henkilöstö on jo varusmiesaikana koulutettu ko. tehtäviin (ns. ensimmäinen sijoitus)
- sotilaalliset taidot ovat paremmassa muistissa, kun varusmiespalveluksesta on aikaa vain 0-8 vuotta, ei yli 15 vuotta, niin kuin aiemmin
- eiköhän aseistusta vapaudu aika paljon jääkäriprikaateilta (120 KrH, Apilas, ItKk:t, 122 H 63, jne)
- Uusi taistelutapa vähentää kuljetuskaluston tarvetta (tarkoittanee, että siihen käytetään maastokuorma-autoja)
- viestikalustoa vapautunee myös JPr:lta (mm. LV217M)
- Pimeänäkölaitteita, yms. JPr:lta
Itse veikkaisin, että uudet alueelliset pataljoonat tulevat olemaan aika pitkälti mallia JPr90 pataljoonien mukaisia, paitsi että Pasi ja Nasu kalustoa ei kaikille riitä.
Eli siinä mielessä alueelliset joukot ovat aivan eri tilanteessa kuin viime vuosikymmenillä:
- henkilöstö on huomattavasti nuorempaa
- henkilöstö on jo varusmiesaikana koulutettu ko. tehtäviin (ns. ensimmäinen sijoitus)
- sotilaalliset taidot ovat paremmassa muistissa, kun varusmiespalveluksesta on aikaa vain 0-8 vuotta, ei yli 15 vuotta, niin kuin aiemmin
- eiköhän aseistusta vapaudu aika paljon jääkäriprikaateilta (120 KrH, Apilas, ItKk:t, 122 H 63, jne)
- Uusi taistelutapa vähentää kuljetuskaluston tarvetta (tarkoittanee, että siihen käytetään maastokuorma-autoja)
- viestikalustoa vapautunee myös JPr:lta (mm. LV217M)
- Pimeänäkölaitteita, yms. JPr:lta
Itse veikkaisin, että uudet alueelliset pataljoonat tulevat olemaan aika pitkälti mallia JPr90 pataljoonien mukaisia, paitsi että Pasi ja Nasu kalustoa ei kaikille riitä.
Tvälups
Ylipäällikkö
-Onko nuoruus synonyymi paremmalle?Tacitus kirjoitti:
-Kohta oleva 4½kk vm-palvelus ei syövy lihasmuistiin kuten aiempi 8kk
-Apilakset vetelee viimeisiään (virtalähteet finaalissa)
-Kuljetuskaluston tarve päinvastoin kasvaa uuden tst-tavan myötä
-JPr:ien viesti- ja pimeänäkökalusto* alkaa olla iältään pian reilusti yli 20 v vanhaa
*Ellet sitten tarkoittanut valopistooleja?
Eduskunnan harhauttamiseen ei ole tarvetta, koska puolustushallinto voi julkisuuslain nojalla halunsa mukaan evätä eduskunnalta minkä tahansa hallinnonalaansa liittyvän tiedon saannin. Riittävä tulos saavutetaan, kun kerrotaan sopivan ympäripyöreitä juttuja, joista ei saa otetta.
On muuten mielenkiintoista, että Pv on määrittellyt säästöjen painopisteeksi juuri alueellisten joukkojen hankinnat, vaikka juuri noiden pitäisi olla kehittämisen painopisteessä, eli viimeisenä leikkurissa. Kaikki muut hankkeet ovat siis merkittävämpiä kuin edellisessä selonteossa tärkeimmiksi määritellyt.
Kannattaa yleensäkin katsoa tekoja eikä kuunnella joutavia jutusteluja. Näiden joutavien jorinoiden joukkoon kuuluvat valitettavasti myös selonteot. Hyvinäkin vuosina homma on mennyt reisille heti lähdöstä. Esim. 2004 selonteon linjauksista luovuttiin sodanajan joukkojen ja niiden kaluston osalta käytännössä kokonaan jo 2005. Julkisuuteen tällä tiedolla ei tietenkään tultu, vaan kehuttiin joka käänteessä miten homma etenee selonteon mukaisesti.
Ketään ei valitettavasti oikeasti kiinnosta mitä puolustushallinto puuhastelee, eikä tämä ole jäänyt heiltä huomaamatta tai hyödyntämättä.
On muuten mielenkiintoista, että Pv on määrittellyt säästöjen painopisteeksi juuri alueellisten joukkojen hankinnat, vaikka juuri noiden pitäisi olla kehittämisen painopisteessä, eli viimeisenä leikkurissa. Kaikki muut hankkeet ovat siis merkittävämpiä kuin edellisessä selonteossa tärkeimmiksi määritellyt.
Kannattaa yleensäkin katsoa tekoja eikä kuunnella joutavia jutusteluja. Näiden joutavien jorinoiden joukkoon kuuluvat valitettavasti myös selonteot. Hyvinäkin vuosina homma on mennyt reisille heti lähdöstä. Esim. 2004 selonteon linjauksista luovuttiin sodanajan joukkojen ja niiden kaluston osalta käytännössä kokonaan jo 2005. Julkisuuteen tällä tiedolla ei tietenkään tultu, vaan kehuttiin joka käänteessä miten homma etenee selonteon mukaisesti.
Ketään ei valitettavasti oikeasti kiinnosta mitä puolustushallinto puuhastelee, eikä tämä ole jäänyt heiltä huomaamatta tai hyödyntämättä.
No, on tietysti kunkin oma asia, että mitä käyttää opinkappaleenaan. Itse käytän kuitenkin mielummin virallisia asiakirjoja, kuten turvallisuus- ja puolustuspoliittisia selontekoja, kuin vain tällaisilla forumeilla heitettyjä timosoinimaisia, suorastaan väinölinnamaista herravihaa uhkuvia, salaliittoteorioita. Uusimman selonteon mielenkiintoisia kohtia oli myös Pohjoismaisen ja EU-tason solidaarisuusjulistusten merktyksen arviointi. Mutta nekin ovat tällä sivustolla useampaan kertaan tulleet jo teilatuiksi. Valtaosa kun tuntuu uskovan, että Suomi jäisi tosipaikassa yksin (mikä onkin aika mielenkiintoinen ajatus, jos lähdette historiasta katsomaan, että missä sodassa Suomi on viimeksi "jäänyt yksin". Jatkosodassa täällä 200 000 liittolaista ja talvisodan lopussakin Ruotsi vastasi koko Pohjois-Suomen puolustuksesta...)
Noin isommassa mittakaavassa minua kyllä huolestuttaa nimenomaan tuo ylitsepursuava herraviha ja epäluottamus niin poliittisia päätöksentekijöitä ja puolustusvoimien upseeristoa kohtaan. Ei taitaisi talvisodan hengestä olla nykypäivänä mitään tietoa, kun kaiken maailman Maanpuolustus.Netin näppäimistöveteraanit luulevat tietävänsä asiat paljon paremmin kuin oikeat päättäjät.
Olen jo monesti todennut, että Suomen puolustus- ja turvallisuuspolitiikan suurin ongelma on ne kaksi miljoonaa miestä, jotka luulevat että aikakausia sitten suoritettu varusmiespalvelus tekisi heistä minkäänlaista asiantuntijaa puolustuspolitiikan saralla. Sitten joka ainoan varuskunnan lakkautus on nähdään maailmanlopun kokoisena asiana. Antaa kenraalien päättää nämä asiat, kun siitä heille maksetaan. Jos käytössä on X määrä rahaa, niin se pitää käyttää siten, että siitä on suurin mahdollinen hyöty Suomen puolustukselle. Se, että onko jollakin paikkakunnalla varuskunta vai ei, on yleensä vain paikallista politikointia, jossa mietitään työpaikkoja ja tunnearvoa.
Noin isommassa mittakaavassa minua kyllä huolestuttaa nimenomaan tuo ylitsepursuava herraviha ja epäluottamus niin poliittisia päätöksentekijöitä ja puolustusvoimien upseeristoa kohtaan. Ei taitaisi talvisodan hengestä olla nykypäivänä mitään tietoa, kun kaiken maailman Maanpuolustus.Netin näppäimistöveteraanit luulevat tietävänsä asiat paljon paremmin kuin oikeat päättäjät.
Olen jo monesti todennut, että Suomen puolustus- ja turvallisuuspolitiikan suurin ongelma on ne kaksi miljoonaa miestä, jotka luulevat että aikakausia sitten suoritettu varusmiespalvelus tekisi heistä minkäänlaista asiantuntijaa puolustuspolitiikan saralla. Sitten joka ainoan varuskunnan lakkautus on nähdään maailmanlopun kokoisena asiana. Antaa kenraalien päättää nämä asiat, kun siitä heille maksetaan. Jos käytössä on X määrä rahaa, niin se pitää käyttää siten, että siitä on suurin mahdollinen hyöty Suomen puolustukselle. Se, että onko jollakin paikkakunnalla varuskunta vai ei, on yleensä vain paikallista politikointia, jossa mietitään työpaikkoja ja tunnearvoa.
koponen
Kenraali
Tacitus kirjoitti:
Muutoin olen pitkälti samaa mieltä, mutta tässä kohtaa en. "Kenraaleilla" on toimenkuvana puolustuksen suunnittelu ja toimeenpano, mutta oikea kokonaisuus arvioitavaksi on turvallisuuspolitiikka, jonka alakohtana puolustuspolitiikka ja sen toimeenpano.
Ei sillä etteivätkö kenraalit olisi Suomessakin poliittisia eläimiä, tiettyyn pisteeseen saakka.
Tacitus kirjoitti:
Laskelmissasi oletat, että koko koulutettava ikäluokka huomioidaan ja sijoitetaan.
- Tänä vuonna kutsunnoissa oli 34300 nuorta ja heistä määrättiin palvelukseen 76% eli noin 26000 nuorta. 2000 alle laskelmiesi.
- Ainakaan aiemmin ikäluokkia ei ole sijoitettu kokonaan.
- Kokonaisia perusyksiköitten saapumiseriä on sijoitettu pelkästään paperilla oleviin osastoihin mappiin ei-kertauteta-koskaan. Sellaisten osastojen miehistön uusiutumistarpeella ei ole kiirettä.
- Palveluksen keskyttäneiden määrä kasvaa uutsiten mukaan ajtkuvasti. Tammikuun 2012 saapumiserästä 14% keskytti ensimmäisen kahden vuoden kuluessa. Tuosta edellä lasketusta uusimman kutsuntaerän palvelukseen määrätyistä olisi jäljellä alle 22400 taistelijaa tuolla keskyttämisprosentilla kahden viikon palveluksen jälkeen.
- Jokaisesta saapumiserästä suorittaa palveluksen loppuun taistelijoita, joista pv on tyytyväinen päästessään eroon. Jos lopulta viimeisestä kutsuntaerästä sijoitetaan palveluksen loputtua (paperipataljoonat mukaan lukien) 20000 (mikä on varmasti yläkanttiin) taistelijaa, ja oletetaan muiden kutsuntaerien noudattavan samaa kaavaa, niin sodanajan joukkojen henkilöstön vaihtuvuus onkin venähtänyt jo yli 11 vuoden.
- Kyseessä siis on 5kk koulutettuja jamppoja, joista yli 90% ei koskaan kertauteta. Verrattuna niihin aikoihin kun koulutus kesti 8kk ja lähes puolet kävi vähintään kerran kertauksissa sijoitusaikanaan, ei mielestäni voida väittää sotilaallisten taitojen välttämättä olevan paremmassa muistissa.
- Lisäksi uutiset kertovat että nykyisten sukupolvien kuntotaso on heikompi kuin aiempien, joten jo fyysisessä suorituskyvyssä hävitään.
- Uusi taistelutapa ei todellakaan vähennä, vaan lisää ajoneuvojen tarvetta.
- Uusi taistelutapa asetta erityisesti painetta huollolle, jossa vanhempien ja siviilityössään vuosien kokemuksen hankkineiden ikäluokkien tiedot, taidot, rutiini ja kokemus hakkaavat helposti tuoreemman ja suoraan alueellisiin joukkoihin suunnatun 5kk sotilaskoulutuksen.