Pullosorsa
Luutnantti
SJ kirjoitti:
Ja näkee niin kauas ettei sergeillä riitä kantavuus. Rynnäköinti on varmasti kohtuullisen haastavaa aukeassa maastossa varsinkin jos tutkat vielä toimii tai joku muu ennakkovaroitussysteemi. Tappioita tulee varmasti ihan kohtuullisesti. Ehkä rynnäkkökoneet kuitenkin soveltuvat parhaiten hillitsemään massiivisen panssariarmeijan kärjen menoa toisin kuin meikäläisen kuusikkoon hajasijoitetun jalkaväkiarmeijan kiusaamiseen.
baikal kirjoitti:
Tuo olisi tosiaan hyvä korkeus Sergeitä ja kaikkea ammusilmatorjuntaa ajatellen. Kone ei olisi katveiden suojassa, mutta ei myöskään niin korkealla, etteikö tuli osuisi ja tehoaisi.
Vaakalento tuollaisessa korkeudessa oli murhaa jo toisen maailmansodan aikana, eikä tilanne ole siitä yhtään parantunut. Kyllä ne iivanat pyrkivät tulemaan männynkäpyjä kolistellen. Silloin ei kerkiä it miehet kissaa sanomaan, kun kone hujahtaa yli. Mitä siinä kerkiää tekemään, kun tällainen pomppaa puolen kilometrin päässä olevan metsän yli?
Tilaisuus ampua on juuri silloin, kun lentäjä tempaisee koneensa hetkeksi korkeammalle ennen rynnäkköä, kaartaa ja rynnäköi.
Last edited by a moderator:
Pullosorsa kirjoitti:
Toisaalta olemme itse "kehittämässä" järjestelmää sellaiseksi, että muut kuin valmiusprikaatit ovat käytännössä ilman it-suojaa. Jos Sergeit poistetaan ja tilalle hankitaan nykyvakio, eli ei mitään, niin ryntökoneet voivat rauhassa mellastaa siellä muutamassa sadassa metrissä, eikä puskajusseilla ole muita vastakeinoja kuin miettiä heittäisinkö vainolaista kivellä vai kävyllä?
Sama murhehan on toteutumassa suuremmassakin mitassa. Jos armeijamme rakennetaan sellaiseksi, että meillä on vain muutamia pataljoonia torjumaan rajoitettuja strategisia iskuja tms. niin naapuri voi hiukan kärjistäen kaivaa varikolta vanhan kunnon panssarijyrän, pyyhkiä rajalla kenkänsä valmiusprikaateihin ja ajaa sen jälkeen vapaasti Helsinkiin.
Wanhoillakin joukoilla ja välineillä on siis oma sijansa puolustuksessa, eikä niitä pidä poista muista kuin pakottavista syistä. Toistaiseksi perustelut ovat olleet pääasiassa sinisilmäisen aatteellisia.
LasUps
Luutnantti
Err... eikös sergeitä yleensä ainakin tykistön suojauksessa käytetä lähinnä vihollisen blokkaamiseen ja pakottamiseen korkeudelle, josta sen voi napsia alas vaikka iglalla? Tarkoituksena siis ampua sellainen leveä luotipilvi vihollisen tulosuuntaan ja oikealle korkeudelle jotta se sekopäisinkään kopterijukka tai ryntökapteeni ei lennä eteen vaan nostaa koneen lähi-it-ohjusmiesten näköpiiriin. Ei se sergei ole kuulemma oikein muuten mikään tarkka-ampujan työkalu ja sen tarkoitus lienee lähinnä hätyytellä vihollista poispäin ja ohjusten näköpiiriin.
LasUps kirjoitti:
Käsittääkseni meillä ei ammuta mitään sulkutulta, vaan ihan tähdättyä tulta käyttäen sitä laskinta mikä sergeissä on (asetusarvot laskimelle saadaan vissiin tutkalta). Ja en usko, että meillä edes on noita sergeitä tarpeeksi, jotta tuollaisen sulun edes saisi aikaan. Mutta käytännössä tulos lienee täsmälleen sama, eli sergein kantamalla lentäminen tietää tappioita ja sergeitä meillä on paljon. Sergei ei tosiaankaan ole mikään tarkkuusase, johtuen laskimen epätarkkuudesta (siihen kun ampuma-arvot asetetaan käsin) joten tätä kompensoimaan aseeseen on tarkoituksella jätetty tietty määrä väljyyttä, joka aiheuttaa ammuksissa hajontaa. Tämä hajonta yhdistettunä suureen tulinopeuteen (ja sergei ei ole yksin) ja valojuovien perusteella tultaan korjaavaan ampujaan, niin maalissa on odotettavissa osumia ennenpitkään.
SJ kirjoitti:
Seuranta-ammuntana ammutaan. Laskimeen laitetaan maalin nopeus, joka perustuu useimmiten vastassa olevan vihulaisen lentolaitteen tyyppiin. Esimerkiksi rynnäkkökoneen osalta ollaan jossain 200-220 m/s tietämille. Muistaakseni jaoksen jokaiselle tykille laitetaan vähän erilainen nopeus. Esimerkiksi 205, 210, 215. Myös koneen lentosuunta ja syöksykulma asetetaan laskimeen. Nämä asettaja asettaa oman havaintonsa pohjalta. Laskimeen laitetaan myös koneen etäisyys, jota asettaja veivaa pienemmäksi ammunnan ajan.
Yleisin tulenavausetäisyys taisi olla 2200 metriä. Se laitetaan laskimeen valmiiksi. Etäisyydenmittaaja seuraa konetta ihmeputkellaan ja luettelee maalin etäisyyksiä. Kun kone tulee 2200 metriin, avaavat tykit tulen. Asettaja alkaa oikealla kädeällä veivaamaan etäisyyttä pienemmäksi arviopohjalta. Vasen käsi kääntää laskimesta maalin lentosuuntaa määrittävää laitetta tarpeen mukaan.
Suuntaaja ottaa maalin piikille ja päräyttää lyhyen sarjan. Valojuovien perusteella tähystetään mihkä meni. Tarpeen vaatiessa tykinjohtaja käskee korjauksen, jolloin asettaja kääntää koneen lentosuuntaa säätävää härpäkettä. Kun tämä on tehty, päräyttää suuntaaja uuden sarjan. Jos on suunnassa, niin sitten polkaistaan pidempiä sarjoja, jos ei ole niin sitten korjataan ja kokeillaan uudestaan.
Muutamalla korjauksella pitäisi saada suuntaus suunnilleen kohdalle. Jahka se on, niin sitten pitkillä polkaisuilla kannut tyhjiksi.
LasUps
Luutnantti
Ahaa hyvä tietää. Muistaakseni rukissa it-patterin päällikkõ puhui siitä että sergeillä pakotettaisiin esim. kopteri pois rynnäköstä ja ohjusten ammuttavaksi. Olisiko mahdollista, että näin saatettaisiin tehdä jossain erikoistilanteessa? Toki hyvinkin mahdollista että muistan väärin.[/i]
LasUps kirjoitti:
No, kuten tuossa aikaisemmin sanoin, niin käytännössä vihollinen koettaa välttää sergeiden tulta juuri nostamalla lentokorkeutta, jolloin ne ovat ohjusten ammuttavana, elleivät nouse useamman kilometrin korkeudelle, josta pommittaminen onkin sitten hieman ongelmallisempaa.
Tulitoiminta:
Ilma-ammunta ammusaseilla:
1. Ennakkovaroituksen saaminen. (Tämä on se suomalaisten vahva laji- yksi maailman parhaimmista taistelunjohtojärjestelmistä.)
2. Maalin havaitseminen. (Pattereilla on tähystämiseen liittyvät järjestelyt. Ei pidä joutua tilanteeseen jossa koneet tai kone havaitaan vasta jaoksen asemissa. Tähystäjän hälytys on maalinosoitus ampuvalle yksikölle.)
3. Maalin osoitus. (Ulkopuolinen maalinosoitus, ilmatilannekuva tai tähystäjän antama).
4. Asetusarvojen määrittäminen. (mittaustieto tai arvio)
5. Tulikomento
6. Tulittaminen -Käytetään joko este-ammuntaa (yllättävä tilanne tai alhainen koulutustaso yksikössä) tai seuranta-ammuntaa - muodot keskitetty tai levitetty - joko asetusarvojen porrastus tai tuliviuhka.
Todettakoon, että ilma-ammunnassa ratkaisevaa on asettajien ja suuntaajien ammattitaito. Tykinjohtajan rooli jää osaavassa tykkiryhmässä lähinnä tulikomennon ja ampuma-arvojen välittämiseen. Tosin täytyy todeta, että sergeillä itse ammunta on vain toiminnan huipentuma. Ilman kunnollisia valmisteluja käy samalla tavalla kuin jos taisteluun menisi kohdistamattomalla ja huonosti huolletulla rynkyllä varustettuna.
Tutkien käyttö jää varsinkin rintamalla olevissa yksiköissä lähinnä kurkkimiseen- kukaan täysissä järjissään oleva ei mittaa jatkuvasti maalinosoitustutkalla mikäli ollaan vihollisen tykistön kantaman sisällä. Jatkuva mittaaminen on ylellisyyttä johon suomalaisella taistelussa olevalla prikaatilla ei ole varaa.
Noi jutut siitä kuinka ammusilmatorjunta vain pakottaa koneet ohjusten ulottuville on lähinnä ohjusjannujen elvistelyä.
Ylipäätänsä on syytä oikaista tiettyjä harhakuvia. Sergei ei ole missään nimessä ole epätarkka ase jolla ammutaan "sulkutulta" taivaalle. On selvää, että jos tulinopeus putkella on 17 laukausta sekunnissa ja yhdelle putkelle on vyölaatikossa 50 laukausta niin sitä kranaattia ei kovin paljon taivaalle lauota. Sergeitä voi paremminkin luonnehtia aseeksi jolla on suuri tulinopeus ja suuri hajonta (hajonnalla tarkoitan ammusten muodostamaa osumakuviota -aivan kuten haulikossa). Näin saavutetaan suuri osumatodennäköisyys vaikka ammunnassa olisi systemaattista hajontaa.
Sergein laskimessakaan ei varsinaisesti ole mitään vikaa- se edustaa aikakautensa huippua. Kuinka monessa aseessa tai siviilisovelluksessa käytetään nykyisin yli 50 vuotta sitten suunniteltua laskinta? Asettaja käyttää laitetta paitsi ampuma-arvojen asettamiseen myös tulen korjaamiseen. ZAP-23 laskinta voi hyvin luonnehtia nerokkaaksi tuotteeksi.
Ilma-ammunta ammusaseilla:
1. Ennakkovaroituksen saaminen. (Tämä on se suomalaisten vahva laji- yksi maailman parhaimmista taistelunjohtojärjestelmistä.)
2. Maalin havaitseminen. (Pattereilla on tähystämiseen liittyvät järjestelyt. Ei pidä joutua tilanteeseen jossa koneet tai kone havaitaan vasta jaoksen asemissa. Tähystäjän hälytys on maalinosoitus ampuvalle yksikölle.)
3. Maalin osoitus. (Ulkopuolinen maalinosoitus, ilmatilannekuva tai tähystäjän antama).
4. Asetusarvojen määrittäminen. (mittaustieto tai arvio)
5. Tulikomento
6. Tulittaminen -Käytetään joko este-ammuntaa (yllättävä tilanne tai alhainen koulutustaso yksikössä) tai seuranta-ammuntaa - muodot keskitetty tai levitetty - joko asetusarvojen porrastus tai tuliviuhka.
Todettakoon, että ilma-ammunnassa ratkaisevaa on asettajien ja suuntaajien ammattitaito. Tykinjohtajan rooli jää osaavassa tykkiryhmässä lähinnä tulikomennon ja ampuma-arvojen välittämiseen. Tosin täytyy todeta, että sergeillä itse ammunta on vain toiminnan huipentuma. Ilman kunnollisia valmisteluja käy samalla tavalla kuin jos taisteluun menisi kohdistamattomalla ja huonosti huolletulla rynkyllä varustettuna.
Tutkien käyttö jää varsinkin rintamalla olevissa yksiköissä lähinnä kurkkimiseen- kukaan täysissä järjissään oleva ei mittaa jatkuvasti maalinosoitustutkalla mikäli ollaan vihollisen tykistön kantaman sisällä. Jatkuva mittaaminen on ylellisyyttä johon suomalaisella taistelussa olevalla prikaatilla ei ole varaa.
Noi jutut siitä kuinka ammusilmatorjunta vain pakottaa koneet ohjusten ulottuville on lähinnä ohjusjannujen elvistelyä.
Ylipäätänsä on syytä oikaista tiettyjä harhakuvia. Sergei ei ole missään nimessä ole epätarkka ase jolla ammutaan "sulkutulta" taivaalle. On selvää, että jos tulinopeus putkella on 17 laukausta sekunnissa ja yhdelle putkelle on vyölaatikossa 50 laukausta niin sitä kranaattia ei kovin paljon taivaalle lauota. Sergeitä voi paremminkin luonnehtia aseeksi jolla on suuri tulinopeus ja suuri hajonta (hajonnalla tarkoitan ammusten muodostamaa osumakuviota -aivan kuten haulikossa). Näin saavutetaan suuri osumatodennäköisyys vaikka ammunnassa olisi systemaattista hajontaa.
Sergein laskimessakaan ei varsinaisesti ole mitään vikaa- se edustaa aikakautensa huippua. Kuinka monessa aseessa tai siviilisovelluksessa käytetään nykyisin yli 50 vuotta sitten suunniteltua laskinta? Asettaja käyttää laitetta paitsi ampuma-arvojen asettamiseen myös tulen korjaamiseen. ZAP-23 laskinta voi hyvin luonnehtia nerokkaaksi tuotteeksi.
Mosuri kirjoitti:
17 l/s tarkoittaa sitä, että äänen nopeudella kone ei saa olla kuin 20 metriä pitkä, jos meinaa väliin mahtua ja en usko, että moni kone edes pääsee sellaisella vauhdilla sergein kantamalla (siis pinnassa) (Su-25 on tuota lyhempi, mutta myös hitaampi, joten se mahtuisi väliin vain wikin ilmoittamalla huippunopeudellaan vain hädin tuskin ja en usko, että sekään pääsee huippunopeuttaan matalalla).
Sergein laskin taas on toki hyvä ja ehkä sen suurin synti on se, että se on kiinni väärässä aseessa ja sitä ei voi myöskään muutella mitenkään, esim. toimimaan APDS ammuksien kanssa.
hessukessu
Kenraali
Paljonko Sergein modernisointi per tykki maksaisi, jos lämpökameran sijasta käytettäisiin vain valonvahvistinta? Muistaakseni alkuperäinen modernisointi maksoi jotain puolisen miljoonaa euroa per Sergei, eli aivan liikaa, jotta niitä voisi laajamittaisesti tehdä.
Eli: Jos tehtäisiin systeemi, jossa ennakkovaroituksen saatuaan, valonvahvistimella tai mk2 Eyeball:lla otetaan vihollisen kone tähtäimeen, jolloin laseretäisyysmittarit ja tietokone raksuttavat siitä ennakkopisteet ja suuntaavat tykin sen mukaan sekä laukaisevat sen? Ei pitäisi kauheasti maksaa. Laseretäisyysmittari ja tietokone ovat mitättömän hintaisia. Koneisto automaattisuuntaamaan Sergei ei sekään varmaan mahdottomia maksa. Vaikka vain yksi tuollainen 3 tykin ryhmään ja kaikki 3 tykkiä toimimaan yhdessä niin tulivoima olisi melkoinen ja hajontakin hyvä. Miehistön tehtäväksi jäisi vain asemaan laitto ja maalin hakeminen ja napin painaminen (sekä ammusten syöttö - ehkä laatikoista voisi tehdä vähän isompia muuten?).
Kehitetään systeemiä vielä vähän ja mietitään, että mitäpäs jos nuo Sergeit laittaisi kuorma-auton lavalle? Maalinosoitus vaikkapa maastoauton lavalle. Virrat Sergeihin saisi kätevästi kuorma-autoista. Ainoaksi pulmaksi jäisi se, että koko ajan pitäisi jokaisen Sergein sijanti suhteessa maalinosoitusajoneuvoon saada selville, jotta ampuma-arvot osataan oikealla tavalla välittää niille - mutta tämä tuskin on mikään suurempi ongelma tehdä vaikka langattomasti (vaikka ultraäänellä tai jollain hauskalla menetelmällä, joka ei anna viholliselle häirintä- tai paikannusmahdollisuuksia).
Plussana tästä voisi vielä todeta, että mikäs sen mukavampaa sitten, kun hankkia noita maalinosoituslaitteita (laseretäisyysmittareita ja valonvahvistimiakin ehkä?) ilmavalvonnan käyttöön ja sohia niillä vihollisen lentokoneita - joka kerran vihollisen laservaroittimet piippaavat ja vihollisen on pakko alkaa tekemään väistöliikkeitä ja keskeyttämään ehkä hyökkäyksensä, koska vihollinen ei voi tietää, onko kyseessä vain pelkkä mittari vai onko kyseessä Sergeipatterin maalinosoituslaser. Hehehehehe...
Eli: Jos tehtäisiin systeemi, jossa ennakkovaroituksen saatuaan, valonvahvistimella tai mk2 Eyeball:lla otetaan vihollisen kone tähtäimeen, jolloin laseretäisyysmittarit ja tietokone raksuttavat siitä ennakkopisteet ja suuntaavat tykin sen mukaan sekä laukaisevat sen? Ei pitäisi kauheasti maksaa. Laseretäisyysmittari ja tietokone ovat mitättömän hintaisia. Koneisto automaattisuuntaamaan Sergei ei sekään varmaan mahdottomia maksa. Vaikka vain yksi tuollainen 3 tykin ryhmään ja kaikki 3 tykkiä toimimaan yhdessä niin tulivoima olisi melkoinen ja hajontakin hyvä. Miehistön tehtäväksi jäisi vain asemaan laitto ja maalin hakeminen ja napin painaminen (sekä ammusten syöttö - ehkä laatikoista voisi tehdä vähän isompia muuten?).
Kehitetään systeemiä vielä vähän ja mietitään, että mitäpäs jos nuo Sergeit laittaisi kuorma-auton lavalle? Maalinosoitus vaikkapa maastoauton lavalle. Virrat Sergeihin saisi kätevästi kuorma-autoista. Ainoaksi pulmaksi jäisi se, että koko ajan pitäisi jokaisen Sergein sijanti suhteessa maalinosoitusajoneuvoon saada selville, jotta ampuma-arvot osataan oikealla tavalla välittää niille - mutta tämä tuskin on mikään suurempi ongelma tehdä vaikka langattomasti (vaikka ultraäänellä tai jollain hauskalla menetelmällä, joka ei anna viholliselle häirintä- tai paikannusmahdollisuuksia).
Plussana tästä voisi vielä todeta, että mikäs sen mukavampaa sitten, kun hankkia noita maalinosoituslaitteita (laseretäisyysmittareita ja valonvahvistimiakin ehkä?) ilmavalvonnan käyttöön ja sohia niillä vihollisen lentokoneita - joka kerran vihollisen laservaroittimet piippaavat ja vihollisen on pakko alkaa tekemään väistöliikkeitä ja keskeyttämään ehkä hyökkäyksensä, koska vihollinen ei voi tietää, onko kyseessä vain pelkkä mittari vai onko kyseessä Sergeipatterin maalinosoituslaser. Hehehehehe...
Serbialainen 155mm Nora B-52 K-I, with autoloader and a range of 44+km's,
voisikko tämä olla vaihtoehto Archeriin?
Tai tämä: And the new armored version, Stanag II front and back, I sides, mine protection 2A and 2B, NBC protection through the pressurized hull, with MRSI capability
voisikko tämä olla vaihtoehto Archeriin?
Tai tämä: And the new armored version, Stanag II front and back, I sides, mine protection 2A and 2B, NBC protection through the pressurized hull, with MRSI capability
Einomies1
Respected Leader
Itse kääntyisin mielummin Denelin tai Rheinmetallin ratkaisujen kannalle. Tuo näyttää melkoiselta hilavitkuttimelta, vaikka voisi olla varmatoiminen. Tuskin silti "neulaa ja lankaa" kannattaa hakea ulkomailta asti kun niitä voi tehdä kotonakin.
Haetaan mielummin ompelukonetta jos jotain haetaan....
Haetaan mielummin ompelukonetta jos jotain haetaan....