Tykistö

[Huhta]

Voin osoittaa täyden tietämättömyyteni, mutta entäs jos 122mm itätykkien massavanhetessa korvataan suorituskyky heittimillä? Heittimiä on jo muutenkin tietysti käsittääkseni reilusti, mutta näitä lisää kentälle + jonkinnäköinen maastoliikkuva peli alustaksi jolloin voidaan kompensoida liikkeellä heikompaa kantamaa.

Tai sitten peräti vaikka Nemoja kentälle. Onko täysin toimimaton ajatus että tykistöä olisi vain raskasta, ja pienemmän kaliberin puuhastelut hoidettaisiin heittimillä?

Pessimistien keskuudessa konsensus on ollut jotain tämänkaltaista; budjettirajoitteisena kranaatinheittimiin panostaminen on melko todennäköistä. Kalustoa ei ehkä stenatakaan ihan sitä vauhtia kuin tuettavat joukot hupenevat.

Valitettavasti kantama vain on aika surkea jopa 122 H 63:een verrattuna. Hyökkäyksen tukeminen voi käydä vaikeaksi, ellei heitin sitten ole ajoneuvoalustalla. Lisäksi 120 mm kranaatin sirpaleet ovat keskimäärin pienempiä/kevyempiä kuin 122 mm kranaatin, ts. panssarinläpäisykyky on aika huono.

 

[Tetra]

Valitettavasti kantama vain on aika surkea jopa 122 H 63:een verrattuna. Hyökkäyksen tukeminen voi käydä vaikeaksi, ellei heitin sitten ole ajoneuvoalustalla. Lisäksi 120 mm kranaatin sirpaleet ovat keskimäärin pienempiä/kevyempiä kuin 122 mm kranaatin, ts. panssarinläpäisykyky on aika huono.

Onko se 122 mm sekään kovinkaan kaksinen panssaria vastaan?

Luullakseni jatkossa tykistöllä on vain 155 mm putkia.

 

[baikal]

Hinta?

Eikä tuolle etäisyydelle luultavasti ammuta enää normimurkulaa, ainakaan jos halutaan myös osua johonkin. Ampumatarvikkeet tulevat luultavasti olemaan gps-ohjattuja.

Ja hintaero on sitten??? Aivan. Uusi ase, uusi pökäle, uudet kujeet. En usko hintaeroon ollenkaan.

Entäs jos tuo tykki kehitetään hyvinkin kapeita tarpeita varten? Sitten mietin hyvin epäortodoksisesti myös lähiavaruutta.....

 

[Viljami]

Pessimistien keskuudessa konsensus on ollut jotain tämänkaltaista; budjettirajoitteisena kranaatinheittimiin panostaminen on melko todennäköistä. Kalustoa ei ehkä stenatakaan ihan sitä vauhtia kuin tuettavat joukot hupenevat.

Valitettavasti kantama vain on aika surkea jopa 122 H 63:een verrattuna. Hyökkäyksen tukeminen voi käydä vaikeaksi, ellei heitin sitten ole ajoneuvoalustalla. Lisäksi 120 mm kranaatin sirpaleet ovat keskimäärin pienempiä/kevyempiä kuin 122 mm kranaatin, ts. panssarinläpäisykyky on aika huono.

Onhan se tietysti raskaan heittimen kantama vielä huonompi kuin 122 H 63:n. Onko sillä sitten suurta merkitystä, kun se 122:n kantamakin on tykiksi hyvin vaatimaton. Heitin lienee kuitenkin asejärjestelmänä notkeampi operoitava kuin haupitsi, silläkin seikalla lienee merkitystä. Lisäksi niihin heittimiin varmaan on jatkossakin saatavissa kuranttia a- tarviketta ja kenties jotain modernimpaa ja älykkäämpääkin ammuttavaa voidaan kehittää tulevaisuudessa. Ajoneuvoasenteinen heitin olisi tosiaan varsin pätevä. Onhan niitä telakuorma- autoon asennettukin. Miksei sitten voisi asentaa lisääkin, vaikkapa johonkin maastokuorma- autoon. No, täällä on varmaan asiaa joskus käsitelty ja todettu ettei se ole järkevää tai mahdollista ylipäätään.

 

[scip10]

Kevyt haupitsi? Tarkoitat 105 mm?

Miksei, mutta noita on jo maailmalla. Hawkeye tulee ekana mieleen, Denelin G7:n pulttaamista ajoneuvoalustalle on myös tutkittu. Korealainen EVO-105 vielä siihen päälle. Sitä paitsi Patria on jo kevyen epäsuoran kärkinimiä Amoksella ja Nemolla.

Miksei 105mm, mutta se on kevyt mek vihollista vastaan. Lännessä ei kai ole käytössä tykistökaliiperia 105 ja 155 millisten välillä? 120-130 mm olisi sopiva kompromissi keveyden ja tehon välillä.

Amos/Nemo on liian kallis ja tulee jäämään kuriositeetiksi.

 

[Huhta]

Onko se 122 mm sekään kovinkaan kaksinen panssaria vastaan?

Luullakseni jatkossa tykistöllä on vain 155 mm putkia.

Sarajevolaisten mukaan Isoja sirpaleita on tuplamäärä verrattuna 120 mm kranaattiin. Onko ero iso, niin siihen on vaikeampi ottaa kantaa. Ennusteestasi on helppo olla samaa mieltä.

https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/post-293527

Miksei 105mm, mutta se on kevyt mek vihollista vastaan. Lännessä ei kai ole käytössä tykistökaliiperia 105 ja 155 millisten välillä? 120-130 mm olisi sopiva kompromissi keveyden ja tehon välillä.

Amos/Nemo on liian kallis ja tulee jäämään kuriositeetiksi.

Miksi Nemo on liian kallis? Sitä on kuitenkin myyty vientiin useammallekin asiakkaalle, ja mm. Puola on kehittänyt vastaavan aseen (Rak 120 mm). Lisäksi Tsekki on mahdollisesti kiinnostunut.

 

[Tetra]

Sarajevolaisten mukaan Isoja sirpaleita on tuplamäärä verrattuna 120 mm kranaattiin. Onko ero iso, niin siihen on vaikeampi ottaa kantaa. Ennusteestasi on helppo olla samaa mieltä.

Olen siinä käsityksessä, että jos ammutaan kovempia maaleja, niin on suotavaa ampua 155 mm tykillä. Tästä olen lukenut mm. siitä tykistön kranaatteja käsittelevästä klassikkoteoksesta, jonka nimen olen unohtanut. Joku varmaan osaa vinkata mikä on kyseisen tekstin nimi. 155 millisellä puhkotaan panssareita ja KRH tekee äijistä sellaisia, että trypofoobikkojen ei parane nähdä.

 

[PH]

Voin osoittaa täyden tietämättömyyteni, mutta entäs jos 122mm itätykkien massavanhetessa korvataan suorituskyky heittimillä? Heittimiä on jo muutenkin tietysti käsittääkseni reilusti, mutta näitä lisää kentälle + jonkinnäköinen maastoliikkuva peli alustaksi jolloin voidaan kompensoida liikkeellä heikompaa kantamaa.

Tai sitten peräti vaikka Nemoja kentälle. Onko täysin toimimaton ajatus että tykistöä olisi vain raskasta, ja pienemmän kaliberin puuhastelut hoidettaisiin heittimillä?

No vertailulukuna voisi käyttää kranaatin painoa. 122mm haupitsin murkula painaa noin 22kg vs. 120mm heittimenkranaatti noin 12kg. Pehmeitä, suojaamattomia maaleja sopivassa kulmassa putoava heittimenkranaatti toki kiusaa kivasti, mutta rakennetulla alueella tai paksumpia kohteita vastaan tykinkranaatti on parempi vaihtoehto. Ja kyllähän 122mm ampuu komeasti yläkulmiltakin tarvittaessa.

Kantamaa on lähes tuplasti (~8km vs. ~15km), mutta toisaalta heitin on kevyempi (myös logistisesti) ja tarkkuuskin on lähtökohtaisesti parempi.

 

[Huhta]

Olen siinä käsityksessä, että jos ammutaan kovempia maaleja, niin on suotavaa ampua 155 mm tykillä. Tästä olen lukenut mm. siitä tykistön kranaatteja käsittelevästä klassikkoteoksesta, jonka nimen olen unohtanut. Joku varmaan osaa vinkata mikä on kyseisen tekstin nimi. 155 millisellä puhkotaan panssareita ja KRH tekee äijistä sellaisia, että trypofoobikkojen ei parane nähdä.

Toki, ja jos panssareita ammutaan, niin kannattanee ampua Bonuksia sirpalekranaattien sijaan. Kokonaisuudessa on kuitenkin paljon liikkuvia osasia. Logistinen jalanjälki ja tulentiheys tulevat ensimmäisinä mieleen ampumatarvikkeen sirpaloitumisen lisäksi.

 

[Rannari]

Olen siinä käsityksessä, että jos ammutaan kovempia maaleja, niin on suotavaa ampua 155 mm tykillä. Tästä olen lukenut mm. siitä tykistön kranaatteja käsittelevästä klassikkoteoksesta, jonka nimen olen unohtanut. Joku varmaan osaa vinkata mikä on kyseisen tekstin nimi. 155 millisellä puhkotaan panssareita ja KRH tekee äijistä sellaisia, että trypofoobikkojen ei parane nähdä.

Jokunen vuosi sitten oli Tykkimies-kirjassa juttu simulaatiosta meikäläinen tykistö vastaan keltainen mekanisoitu komppania. 18-putkisella 122H-pstolla ja 12-putkisella 155K-pstolla oli sen mukaan käytännössä sama teho vastaanottavassa päässä. Suuri tulen tiheys kompensoi kevyemmän kranaatin puutteita. Asia ei siis ilmeisesti ole ihan niin yksiselitteinen paitsi tietysti yksittäisen laukauksen vaikutusta verrattaessa.

 

[baikal]

Kantamaa on lähes tuplasti (~8km vs. ~15km), mutta toisaalta heitin on kevyempi (myös logistisesti) ja tarkkuuskin on lähtökohtaisesti parempi.

Tästä kantamasta on monenlaista tietoa liikenteessä. 122n maks-ametti lienee tuo kirjoittamasi, mutta rauhan aikana ei vissiin yli kympin ammuta.

Tässä onkin tilaisuus kysyä mm. @veeteetee ltä, että liittyykö tämä pitkän matkan ammunnan välttäminen enemmän kaluston säästämiseen kuin mihinkään muuhun?

Olen joskus törmännyt jossain siihen, että tykistöllä ammutaan pakkasella -lämmityslaukauksia-, liittyykö se rautaan vai hydraulinesteiden liikutteluun? Vai onko koko käsitykseni väärä?

Miten muuten....onko perää siinä, että ääripakkasissa eli jossain neljänkympin korvilla tykistö on parasta panna pressujen alle ja unohtaa ampumiset....tällaistakin olen kuullut, HMTTlta tosin, kun ainakin Rovalla on ammuttu varmasti jos ties millaisilla keleillä?

 

[baikal]

Jokunen vuosi sitten oli Tykkimies-kirjassa juttu simulaatiosta meikäläinen tykistö vastaan keltainen mekanisoitu komppania. 18-putkisella 122H-pstolla ja 12-putkisella 155K-pstolla oli sen mukaan käytännössä sama teho vastaanottavassa päässä. Suuri tulen tiheys kompensoi kevyemmän kranaatin puutteita. Asia ei siis ilmeisesti ole ihan niin yksiselitteinen paitsi tietysti yksittäisen laukauksen vaikutusta verrattaessa.

Joskus jossain yhteydessä kuvattiin visuaalisesti ja numeroina, mitä tarkoitti 122-patteristolla ammuttu torjuntamaali. Olikohan ruutu hehtaari vai kaksi, mutta tietyn vaikutuksen se teki. 18 putkea ampuu aika miehekkään määrän paukkuvia juttuja muutaman minuutin mittaan. Oliskohan noin neljä tonnia kranaatteja tai jotain. Kyllä siinä maalialueella tulee hilloa, raskaat vaunuthan sen kestävät pl. täysosuma, mutta kaikki muu.....ja ainakin erään sotavaltion harrastama kannella istuskelu loppuu varmasti.

 

[Tetra]

Jokunen vuosi sitten oli Tykkimies-kirjassa juttu simulaatiosta meikäläinen tykistö vastaan keltainen mekanisoitu komppania. 18-putkisella 122H-pstolla ja 12-putkisella 155K-pstolla oli sen mukaan käytännössä sama teho vastaanottavassa päässä. Suuri tulen tiheys kompensoi kevyemmän kranaatin puutteita. Asia ei siis ilmeisesti ole ihan niin yksiselitteinen paitsi tietysti yksittäisen laukauksen vaikutusta verrattaessa.

Mielenkiintoista. Mahtaako tuo löytyä netistä? Haun perusteella olet ennenkin tuon maininnut, muttet nähtävästi skannanut kyseistä juttua. @Old Boy näytti epäilevän simulaation tulosta: https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/page-390#post-429528

 

[Rannari]

Mielenkiintoista. Mahtaako tuo löytyä netistä? Haun perusteella olet ennenkin tuon maininnut, muttet nähtävästi skannanut kyseistä juttua. @Old Boy näytti epäilevän simulaation tulosta: https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/page-390#post-429528

En ole skannannut enkä nähnyt netissä muutenkaan. Se oli varmaankin vuoden 2012 tai 2014 -kirjassa. Voin kaivaa sen ensi viikolla esiin kunhan olen kirjahyllyn ääressä.

Sisältöön en sano mitään. Ei riitä kompetenssi kyseenalaistamaan Tykistökoulun asiantuntijoiden kirjoituksia. Sen muistan että varusmiehenä opetettiin nyrkkisääntö jonka mukaan 155mm täysosuma käytännössä voi tuhota tst-panssarin mutta kevyempi ei pure. Tuo ei ilmeisesti ole enää voimassa? Tai nykyään ei tst-vaunua pysty tuhoamaan tykistön sirpalekranaatein.

 

[PH]

En nyt välttämättä haluaisi istua edes taistelupanssarivaunussa, kun 155 millisiä alkaa iskemään lähistölle. Tähtäin- ja asejärjestelmät, telat pyörineen, mahdolliset reaktiivipanssarit ja aktiivisuojajärjestelmät ovat ensimmäisenä ottamassa vahinkoa sirpaleista.

Puhumattakaan siitä, jos kranaatti sattuu räjähtämään puustossa vaunun yläpuolella ja 20-50 grammaiset sirpaleet kopistelevat peräkannella. Siellä kun peltiä ei kovin montaa senttiä ole. Ja mikä on kurituksen henkinen vaikutus miehistöön, supersankareita ja sosiopaatteja kun ei joka vaunuun ole jakaa.

Että en lähtisi kokeilemaan kovin mielellään.

 

[SJ]

Voin osoittaa täyden tietämättömyyteni, mutta entäs jos 122mm itätykkien massavanhetessa korvataan suorituskyky heittimillä? Heittimiä on jo muutenkin tietysti käsittääkseni reilusti, mutta näitä lisää kentälle + jonkinnäköinen maastoliikkuva peli alustaksi jolloin voidaan kompensoida liikkeellä heikompaa kantamaa.

Tai sitten peräti vaikka Nemoja kentälle. Onko täysin toimimaton ajatus että tykistöä olisi vain raskasta, ja pienemmän kaliberin puuhastelut hoidettaisiin heittimillä?

Heittimillä vaan on vieläkin heikompi kantama. Muuten kävisi se ratkaisu, että kaikki tykistö olisi 155 millistä ja tähän varmaan oltaisiin menemässä, jos olisi vain varaa korvata nuo 122 milliset jollakin. Mutta lopputulemaksi jää, että meillä olisi pataljoonia kokonaan ilman tykistötukea ja heittimet olisi ainoat aseet millä ampua epäsuoraa.

 

[SJ]

En ole skannannut enkä nähnyt netissä muutenkaan. Se oli varmaankin vuoden 2012 tai 2014 -kirjassa. Voin kaivaa sen ensi viikolla esiin kunhan olen kirjahyllyn ääressä.

Sisältöön en sano mitään. Ei riitä kompetenssi kyseenalaistamaan Tykistökoulun asiantuntijoiden kirjoituksia. Sen muistan että varusmiehenä opetettiin nyrkkisääntö jonka mukaan 155mm täysosuma käytännössä voi tuhota tst-panssarin mutta kevyempi ei pure. Tuo ei ilmeisesti ole enää voimassa? Tai nykyään ei tst-vaunua pysty tuhoamaan tykistön sirpalekranaatein.

Myös @PH :lle: Eli kuten tässäkin ketjussa on mainittu, niin 155mm:n kranaatti tai vastaava tehoaa tankkiin tai panssaroituun ajoneuvoon vielä 5 metrin päästä. Tankki ei tuhoudu, mutta tehoaa telakoneistoon, joten käytännössä tulos voi olla sama. Ja ne vaunut joiden panssarista pääsee läpi sirpaleella voivat sitten olla K-kill. Kevyemmät tykit ja olikohan myös raskas heitin (120mm) tehoaa sitten 2,5 metrin säteellä. Tuo 155mm:n tulos oli todennettu jenkkien toimesta ja nuo muut tiedot oli lähtöisin useammasta lähteestä, muistelisin että periaatteena oli "tehokkaan kokoinen sirpale per neliömetri (vaunun kylki tms.)" ainakin jossakin laskelmassa.

Mutta tärkein asia mikä pitää muistaa, että tankin ei tarvitse tuhoutua. Jos tykistötulen johdosta taistelukentälle tulee vain 8 vaunua, kokonaisen panssarikomppanian sijaan, niin se riittää noin alkuun. Periaatteessa voisi riittää myös se, että vihollisella ei olisi jalkaväkitukea käytössään, mutta mielestäni pitäisi olla myös kykyä vaikuttaa myös ajoneuvoihin.

 

[Rannari]

Myös @PH :lle: Eli kuten tässäkin ketjussa on mainittu, niin 155mm:n kranaatti tai vastaava tehoaa tankkiin tai panssaroituun ajoneuvoon vielä 5 metrin päästä. Tankki ei tuhoudu, mutta tehoaa telakoneistoon, joten käytännössä tulos voi olla sama. Ja ne vaunut joiden panssarista pääsee läpi sirpaleella voivat sitten olla K-kill. Kevyemmät tykit ja olikohan myös raskas heitin (120mm) tehoaa sitten 2,5 metrin säteellä. Tuo 155mm:n tulos oli todennettu jenkkien toimesta ja nuo muut tiedot oli lähtöisin useammasta lähteestä, muistelisin että periaatteena oli "tehokkaan kokoinen sirpale per neliömetri (vaunun kylki tms.)" ainakin jossakin laskelmassa.

Mutta tärkein asia mikä pitää muistaa, että tankin ei tarvitse tuhoutua. Jos tykistötulen johdosta taistelukentälle tulee vain 8 vaunua, kokonaisen panssarikomppanian sijaan, niin se riittää noin alkuun. Periaatteessa voisi riittää myös se, että vihollisella ei olisi jalkaväkitukea käytössään, mutta mielestäni pitäisi olla myös kykyä vaikuttaa myös ajoneuvoihin.

Simulaatiossa oli muistaakseni maalina kymmenen rynnäkkövaunua ja kolme tst-vaunua.

Tuhoaminen ei tosiaan ole se olennaisin asia vaan toimintakyvyttö äksi tekeminen. Tavoitteena tietysti että naapuri hylkää vaunun ja se voidaan helposti korjata omaan käyttöön

 

[Leickmann]

Onkohan näitä jo jossain ketjussa kerrottu?

Evp Pasivirta vahvisti äsken 8 x K9 patterissa. Jokainen tykki pystyy itsenäiseen toimintaan, mutta pari (jaos) kuulemma pienin ampuva yksikkö meillä. Itsenäinen toimintakyky tarvittaessa tulenjohtajalta suoraan tykille vähentää tarvetta esim konkreettiselle patteristotason tulitoiminnan johdolle. Ilmeisesti lähinnä voimavarojen jaosta kyse ylempänä, mutta muuten suoraviivaista matalan tason toimintaa.

Excaliburista mainitsi, ettei kannata hankkia kallista metrilleen osuvaa murkulaa, kun ei tulenjohtokaan ole metrilleen. Ohjaavat sytyttimet riittävät ja tuottavat halutun kyvykkyyden. Perusmurkulan hinnaksi mainitsi 4000€ ja ohjaavalla sytyttimellä 3x. Mutta ohjaavilla saadaan hintaansa parempi hyöty, kun mm tarkistusammuntaa ei tarvita ja muutenkin tulen teho parempi.

MP-nettiin viittasi, että täällä on mainittu puolustusministerin maininneen option koon, jonka voi täältä käydä lukemassa, mutta ei itse ota kantaa ko luvun paikkansapitävyyteen. Itselleni jäi "fiilis", että mainittu 48 se tosiaan voisi olla.

Norjalaiset vaativat 100% vastakaupat (eivät EUssa, joten mahdollista) ja siksi heille tulee ylimääräistä kapasiteettia mm moottorihuoltoon, jota voimme harkita hyödyntävämme.

Luonnossa nähtynä K9 jätti pätevän oloisen vaikutelman. Telakoneistot, ym uunituoretta kamaa. Sopparihan oli, että kuluvia vaihtavat tehdashuollossa uusiin. Kaikki muutenkin bränikän ja pätevän oloista.

Kuljetustuki on tarpeellinen pidemmän päälle, mutta voidaan liikkua myös putki vapaana hetkellisesti. Esim asemasta lähtö onnistuu näin nopeasti, kun vaan ajetaan pois.

Julkisuudessa mainittu 30+30+30 sekuntia on kuulemma tarvittaessa vähän yli minuutti liikkeestä liikkeeseen, joten saa siinä ryssä olla vastatykistötoimissaan melkoisen nopea jos aikoo saada vaikutusta.

Ampua voidaan ihan käytännössäkin ampua ihan mistä vaan, mistä mahtuu. Missä kukin tykki sattuu sillä hetkellä olemaan. Voidaan olla jatkuvassa liikkeessä, ja vapaasti hajallaan. Ei tarvita tuliasemien valmistelua tai etukäteistiedustelua.

Oma ammustäyttö tulee kuorma-auton lavalta tornin taka-osan luukkuun, johon avuksi tulee (halpa) omatuotannon apusysteemi. Päätökseen vaikutti kuulemma korealaisten avoimesti kuvailemat kokemukset laukaustenvaihdosta pohjoisen kanssa.

Nämä nyt omia käsityksiäni kuulemani pohjalta melko huonolla lähimuistilla. Korjatkaa jos joku muu paikalla. Julkista tietoa kaikki täällä sanottu. En ole tykistökoulutettu, joten maallikon tulkintoja nämä, enkä tiedä mikä on teille uutta ja mikä itsestäänselvää. Älkää lyökö, anteeksi.

Menossa siis Panssariseminaari 2019, Parolannummi.

Edit/lisäys: Varaosia kuulemma kuuluu kauppaan reilusti ja riittävästi. Korealla uustuotantoa ainakin 2025 asti ja 1000 tykkiä käytössä, joten varmasti osia saisi. Kuljetus kuitenkin kriisissä epävarmaa, vaikka vain pari maata välissämme...

Edit/lisäys 2: Pasivirta vastaili kysymyksiin ja seuraavaa selvisi. PzH2000 olisi maksanut tuplasti, on "liian hienoksi tehty", eikä selvinnyt Norjan kenttäkokeista.

Myös eräs vaatimus jonka K9 täytti, että kestää myös ammunnanhallinnan menetyksen. Voi jopa heittää Vuosaaressa erillään toimitetun rungon ja tornin tunnissa kiinni ja alkaa ampua ilman elektroniikkaakin varamenetelmin. Monilla muilla (mm Archer) ei puhettakaan että voisi.

Ja vielä että 2S1 on ollut Ukrainassa kohtalaisen tehokas, josta syystä ei vielä stenata. Laitetaan koulutus toistaiseksi seis, mutta varastoidaan vielä ehkä pitkäänkin ja kertaillaankin vielä. Kun ammuttavaakin on vielä paljon.

Kävi jo mielessä tuosta viimeisestä, että vittuileeko se MPnetin porukalle, mutta kun ei puhunut mitään patterin ilmatorjunnan vahvistamisesta pulttaamalla Sergei haupitsin katolle, niin kai tuo oli tosissaan.

 

[baikal]

Kiitos, Leickmann.