Tykistö

[magitsu]

Loitering Munitions in Ukraine and Beyond - War on the Rocks

Are loitering munitions going to define the future of warfare? Observers are watching the war in Ukraine to find out. In March, when the White House

warontherocks.com

 

[Huhta]

Entä jos sen veturin maksaa Joku Muu™, yleensä siis Veronmaksaja™? Tarkoitan siis, että vedettävä tykki ottokuorkin vetämänä olisi jo halvempi. Myös, kuljettaako Caesar tai Atmos sen tykin lisäksi ammukset, panokset ja tykkiryhmän varusteet ml. majoitusteltat ja muut? Vai tarvitaanko se erillinen kuorkki kuitenkin noita varten?

Tuohon sisältyy ajatus, ettei pyöräalustalle pultatun tykin ja ottoajoneuvolla vedettävän tykin välillä olisi mitään suorituskykyeroa. Laittaisin rahani sen puolesta, että on ja että etu on ajoneuvoalustaisen puolella. Toiminnan nopeutuminen tuliasemassa (ja sen varsin suorat vaikutukset selviytymiskykyyn), miehistön suoja siirtymien aikana (sääsuoja, haluttaessa panssarointi ja CBRN-suojaus), maastoliikkuvuus, mahdollisesti suuremmat siirtymänopeudet (vedettävissä ei taida olla paljoa yli 80 km/h speksattuja - Caesarille luvataan jopa 100 km/h lähteestä riippuen, toki nämä ovat aina speksauskysymyksiä)...

Lisäksi saadaan juuri sellainen ajoneuvo kuin halutaan ja liikekannallepano nopeutuu. Ei byrokratiaprosessia, ei konversiotöitä, ei tarvetta ostaa ja varastoida vinssejä, maastorenkaita ym. materiaalia...

Käsivaralta heittäisin alustan hinnaksi n. 150-500k euroa verottomana riippuen vahvasti valinnoista (merkki, malli, 6x6 vai 8x8 vai 10x10, hytin koko ja varustelu...). Suunnittelutyön kannalta ajoneuvoalustainen tykki lienee vaativampi (lue: kalliimpi) kuin vedettävä, mutta tässähän uudelleenvarustetaan Euroopan suurinta tykistöä, joten yksikkökustannus pysyy hanskassa.

155 K 98:lle quotattiin joskus sellaista hintaa kuin 500 000 euroa kpl. Tänä päivänä varmasti tuplat, jos riittääkään. Siihen päälle inertiasuunnistusjärjestelmä, radiokalusto ja ennen kaikkea kaikkien tykistöjärjestelmien kallein osa, eli SA-ampumatarvikkeet. (M777 oli Intian diilissä jotain 5 miljoonan dollarin luokkaa... tosin siinä kuului varmaan myös ainakin elektroniikkahilpettä ellei jopa myös ampumatarvikkeita.) Minusta uusien vedettävien tykkien hankintaa ei voi perustella ottoajoneuvojen halpuudella.

Entä muut varusteet... no, minä en tiedä muuta kuin että Niinisalossa on mustalaisvankkureita. (M270 on varustettu huonoilla säilytystiloilla ja niinpä miehistö köyttää hytin päälle majoituskamat ja muuta tavaraa, näin ainakin jenkeissä.) Lisäksi samat asiat koskevat muutakin kalustoa - kuljettaako Pasi, K9 tai Leopard miesten ja tväl-materiaalin lisäksi kaiken muun? Mutta kyllähän noihin saa säilytystilaa kiinni, kuten Caesarissa on ampumatarvikkeet kyydissä. Toteutuksesta riippuen ajoneuvotykki voisi myös hinata perävaunua, jonka voisi jättää kauas tuliasemasta ja ottaa perään sieltä palattaessa. Esim. Brutukseen varmaan saisi vetokytkimen kiinni.

 

[Huhta]

No jospa kohta päästään näiden tulevaisuuden toiveiden sijaan pohtimaan toteutuneita K9 -optioita. Montakohan tilataan jo tänä vuonna optiona?

Kaikki.

Kun option lunastaminen on jo aloitettu, niin eiköhän ne loputkin nyt osteta. Lisärahaa materiaalihankintoihin tuli kuitenkin 1,5 miljardia euroa vuosille 2023-2026. Toimitusaikataulua en uskalla arvailla, mutta jos hankintasopimus mahdollistaa, niin se saattaa nopeutua.

Vaikka periaatteessa ei kannata hankkia nopeammin kuin kalustoa saadaan koulutettua käyttäjille, niin huhupuhettahan on tälläkin foorumilla kuulunut kaluston vaatimattomasta teknisestä kunnosta. Eli ainakin olisi varakalustoa ottaa varastosta vikatilanteissa. Lisäksi varusmieskoulutus kalustolle on kuitenkin jo käynnissä niin Parolassa kuin Vekaralla, ja tilanteen vielä kiristyessä pikakoulutuskin saattaisi olla mahdollinen (esim. tykistö/panssari/panssaritykistö-koulutetuista ressuista kertausharjoittamalla?).

Ampumatarvikepuoli on tosin yksi kysymysmerkki sekin. Mikä on kotimaisen tuotannon kapasiteetti? Onko ammuttavaa, vaikka tykkejä olisikin? Ulkomailta ostaminen on toki sekin mahdollisuuksien rajoissa...

 

[Mikfin70]

K9 oli näköjään kannatinlaitteiston hydraulivammainen eli keula kaahasi maata. Maastossa hakkaa vetopyörää ikävästi kaikissa montussa maahan.

Videossa näkyy K9 oikeassa asennossa.

Panssarivaunu videoissa kommentoin tuon K9 asentoa. Tuon tuon tekstin tänne.
Täytyy tuoda linkki vielä alkuperäiseen videoon.

Alkuperäinen video

 

[Huhta]

Panssarivaunu videoissa kommentoin tuon K9 asentoa. Tuon tuon tekstin tänne.
Täytyy tuoda linkki vielä alkuperäiseen videoon.

Alkuperäinen video

Mietin, että eikös tämä ollut jo täällä. Sitten muistin, että muistelen vanhoja.

Katselin Parolassa yhtä K9:ä ja ihmettelin, kun nokka laahaa maata. Ihmettelin asiaa ääneen, jolloin kommentti oli " vikaa haettu ei löydetty, mutta jotain outoa hydraulisessa telakoneistossa".
Vaihteet katoavat ajossa, vikaa etsitty, ei löydetty. Uutta ei ole asentaa, odottaa korjausta.

Joko todella yleinen vika, jos se on kahdessa yksilössä, tai sitten sama yksilö on vieläkin korjaamatta ja silti liikkeellä julkisesti. Outoa.

 

[Mikfin70]

Mietin, että eikös tämä ollut jo täällä. Sitten muistin, että muistelen vanhoja.



Joko todella yleinen vika, jos se on kahdessa yksilössä, tai sitten sama yksilö on vieläkin korjaamatta ja silti liikkeellä julkisesti. Outoa.

En pysty ottamaan kantaa muuten kuin että asento oli outo ja vetopyörä lähellä maatasoa.

 

[Jukkis]

Tuohon sisältyy ajatus, ettei pyöräalustalle pultatun tykin ja ottoajoneuvolla vedettävän tykin välillä olisi mitään suorituskykyeroa.

Korjaa sitten ajatteluasi. Minä väitän että vedettävä ja ottoajoneuvo ajaa asemaan, ampuu tulitehtävän, poistuu asemasta ja majoittaa miehistön paljon paremmin kuin pyöräalustatykki ilman mitään muuta logistista tukea. Lainaamassani viestissä näytti unohdetun pyöräalustatykin vaativan myös logistista tukea.

Tykkiryhmä tarvitsee aina kuorma-auton lavan itsensä, ampumatarvikkeidensa ja majoitustarpeidensa kuljettamiseen. Tykki voi olla joko sen kuorma-auton perässä, tai erillisellä alustalla. Mutta ostamalla pyöräalustaisia tykkejä ei säästä sen kuorma-auton hintaa. Paitsi jos haluaa unohtaa kokonaan logistiikan. Silloin Caesar tai Atmos tottakai hakkaa vedettävän 100-0 tulitehtävän suorittamisessa. Venäjän alkuviikkojen suorituksesta Ukrainassa voit katsoa, miten käy kun unohdetaan kokonaan logistiikka.

Ei sorruta osaoptimointiin, vaan verrataan aidosti vastaavia suorituskykyjä.

 

[Huhta]

Korjaa sitten ajatteluasi. Minä väitän että vedettävä ja ottoajoneuvo ajaa asemaan, ampuu tulitehtävän, poistuu asemasta ja majoittaa miehistön paljon paremmin kuin pyöräalustatykki ilman mitään muuta logistista tukea. Lainaamassani viestissä näytti unohdetun pyöräalustatykin vaativan myös logistista tukea.

Ilman mitään muuta logistista tukea molemmilta ratkaisuilta loppuu operointi hyvin nopeasti.

Tykkiryhmä tarvitsee aina kuorma-auton lavan itsensä, ampumatarvikkeidensa ja majoitustarpeidensa kuljettamiseen. Tykki voi olla joko sen kuorma-auton perässä, tai erillisellä alustalla. Mutta ostamalla pyöräalustaisia tykkejä ei säästä sen kuorma-auton hintaa. Paitsi jos haluaa unohtaa kokonaan logistiikan. Silloin Caesar tai Atmos tottakai hakkaa vedettävän 100-0 tulitehtävän suorittamisessa. Venäjän alkuviikkojen suorituksesta Ukrainassa voit katsoa, miten käy kun unohdetaan kokonaan logistiikka.

Ei sorruta osaoptimointiin, vaan verrataan aidosti vastaavia suorituskykyjä.

Ikään kuin ohjesäännön tasalla olisi määrätty kuorma-auto seuraamaan tai johtamaan jokaista tykkiä... Minusta tuo on keksimällä keksittyä.

Sehän ei varmaan ole mahdollista, että ajoneuvoalustaista tykkiä operoitaisiin yhdeksää miestä pienemmällä kokoonpanolla, vaikka tykkiä ei tarvitsekaan työntää tuliasemassa? (Vahvistamattoman tiedon mukaan K9:ää operoidaan pohjois-korealaisilla palkkasotureilla, koska suomalaisia varusmiehiä ei mahdu panssarihaupitsin sisälle yhdeksää miestä...) Kaikki varusteet pitää myös olla välittömästi käsillä eikä keikkalaukkuja ja puolijoukkuetelttoja voi jättää esim. patterin komento-osien kuljetettavaksi. Se lienee myös täysin mahdoton ajatus, että yksittäisen tykin mukana kulkisi vaikkapa vain 75 laukausta 150 laukauksen sijaan ja patteriston huolto-osiin lisättäisiin yksi raskas täysperävaunuyhdistelmä suorittamaan täydennysrallia.

Uskallan väittää, että alapuolisessa kulkee melko hyvin niin miehistöä, ampumatarvikkeita kuin muutakin tavaraa. Kabiinissa matkustanee kuusi miestä mukavasti. Auki oleva kennosto sivulla näyttäisi olevan 27 kranaatille ja toisella sivulla on samanlainen. Muita luukkuja on sen verran, että niiden taakse saanee panokset, tykkikohtaiset huoltovälineet ja hieman jotakin muutakin. Jos ei riitä, niin laita viides akseli ja metri lisää pituutta, niin saat useamman kuution lisää kamaa kyytiin - luulisi alkavan riittää keikkalaukuille ja pj-teltoille.




Lisäys: Oikea puoli.

 

[thelistener]

Uskallan väittää, että alapuolisessa kulkee melko hyvin niin miehistöä, ampumatarvikkeita kuin muutakin tavaraa. Kabiinissa matkustanee kuusi miestä mukavasti. Auki oleva kennosto sivulla näyttäisi olevan 27 kranaatille ja toisella sivulla on samanlainen. Muita luukkuja on sen verran, että niiden taakse saanee panokset, tykkikohtaiset huoltovälineet ja hieman jotakin muutakin. Jos ei riitä, niin laita viides akseli ja metri lisää pituutta, niin saat useamman kuution lisää kamaa kyytiin - luulisi alkavan riittää keikkalaukuille ja pj-teltoille.


Lisäys: Oikea puoli.

Vaikutat siltä että jonkinlaista ymmärrystä kyseisestä järjestelmä löytyy
Saa jakaa tänne kaiken lähdemateriaalin kyseisestä järjestelmästä jota voit suositella luettavaksi, katsottavaksi jne.

 

[Huhta]

Vaikutat siltä että jonkinlaista ymmärrystä kyseisestä järjestelmä löytyy
Saa jakaa tänne kaiken lähdemateriaalin kyseisestä järjestelmästä jota voit suositella luettavaksi, katsottavaksi jne.

Minulta löytyy ymmärrystä lähinnä markkinamiesten puheille. Harvempi pääsee tutustumaan noihin pellin alta, ja jos Suomeen joskus jotakin tällaista hankitaan, niin eiköhän se ole kotimaista kehitystyötä. Suuntaviivoja voi kuitenkin mielestäni ottaa myös maailmalta.

Tanskalaisten 8x8 Caesariin laitettiin säilytyslaatikoita laidoille kahteen päällekkäiseen riviin (versus messupresentaatiot):



Nexterin ukkojen höpinää Caesarista Eurosatory-messuilla:

Jos lähtisin jotakin tällaista rakentamaan, niin aiemmin esitettyjen "vaatimusten" pohjalta valinta olisi ehkäpä 10x10 alusta ja miehistöohjaamo. Viidelle akselille saadaan hyvä kuorma ja kokonaispituus voidaan viedä sinne 12-13 metrin haipakoille, jolloin mukaan mahtuu muutakin kuin tykkimiehistö ja tykki. Jos tykin kulmalle ei aseteta hirveän tiukkoja vaatimuksia, niin harkittavaksi tulisi varmaankin ratkaisu, jossa moottori on ohjaamon alla eikä ohjaamon takana. Tällöin pituudesta säästyy enemmän metrejä materiaalin kuljettamiseen.

Etupenkillä istuu kaksi miestä - tekniikka on etu- ja takapenkkien välissä ja sen päälle mahtuu seisomaan ITKK-ampuja. Takapenkillä matkustaa kolme miestä rinnakkain, kuten monissa paloautoissa. Tällä päästään kuuden hengen miehistöön ja matkustamoon jää vielä jonkin verran tilaa erilaisen roinan kuljettamiseen. Haluttaessa saadaan kahdeksan miestä, kun laitetaan selkä menosuuntaan suunnatut penkit kuljettajan ja etumatkustajan istuinten taakse, tai jopa yhdeksän, jos takapenkki tehdään neljän istuttavana versiona, joka saattaa taisteluvarustuksessa käydä jo hieman ahtaaksi. (Tällöin säilytystilat ohjaamossa toki käyvät heikommiksi.)




Käytännössä etuosa näyttäisi siis jotakuinkin tältä Scanian R730:ltä. Kokonaispituutta tietysti 3-4 metriä enemmän ja se viides akseli.

 

[Parvekekyttääjä]

Minulta löytyy ymmärrystä lähinnä markkinamiesten puheille. Harvempi pääsee tutustumaan noihin pellin alta, ja jos Suomeen joskus jotakin tällaista hankitaan, niin eiköhän se ole kotimaista kehitystyötä. Suuntaviivoja voi kuitenkin mielestäni ottaa myös maailmalta.

Tanskalaisten 8x8 Caesariin laitettiin säilytyslaatikoita laidoille kahteen päällekkäiseen riviin (versus messupresentaatiot):

Katso liite: 60926

Nexterin ukkojen höpinää Caesarista Eurosatory-messuilla:

Jos lähtisin jotakin tällaista rakentamaan, niin aiemmin esitettyjen "vaatimusten" pohjalta valinta olisi ehkäpä 10x10 alusta ja miehistöohjaamo. Viidelle akselille saadaan hyvä kuorma ja kokonaispituus voidaan viedä sinne 12-13 metrin haipakoille, jolloin mukaan mahtuu muutakin kuin tykkimiehistö ja tykki. Jos tykin kulmalle ei aseteta hirveän tiukkoja vaatimuksia, niin harkittavaksi tulisi varmaankin ratkaisu, jossa moottori on ohjaamon alla eikä ohjaamon takana. Tällöin pituudesta säästyy enemmän metrejä materiaalin kuljettamiseen.

Etupenkillä istuu kaksi miestä - tekniikka on etu- ja takapenkkien välissä ja sen päälle mahtuu seisomaan ITKK-ampuja. Takapenkillä matkustaa kolme miestä rinnakkain, kuten monissa paloautoissa. Tällä päästään kuuden hengen miehistöön ja matkustamoon jää vielä jonkin verran tilaa erilaisen roinan kuljettamiseen. Haluttaessa saadaan kahdeksan miestä, kun laitetaan selkä menosuuntaan suunnatut penkit kuljettajan ja etumatkustajan istuinten taakse, tai jopa yhdeksän, jos takapenkki tehdään neljän istuttavana versiona, joka saattaa taisteluvarustuksessa käydä jo hieman ahtaaksi. (Tällöin säilytystilat ohjaamossa toki käyvät heikommiksi.)

Katso liite: 60930
Katso liite: 60931

Käytännössä etuosa näyttäisi siis jotakuinkin tältä Scanian R730:ltä. Kokonaispituutta tietysti 3-4 metriä enemmän ja se viides akseli.

Katso liite: 60932

Mukaan ainakin yksi Stinger ja katolle jonkinlainen IR-sensori joka passiivisesti havaitsee Droneja. Aika yleisiä videoita Ukrainasta jossa drone pörrää yllä ja miehistö ei ole ollenkaan tietoisia. Luulisin, että ei olisi mitenkään ylitsepääsemättömän kallista tai hankalaa laittaa IR kamera + Raspberry Pi joka yrittää tunnistaa droneja. Tai ei tarvitsisi edes tunnistaa dronea, riittäisi että tunnistaisi että kyseessä ei ole lintu. Kaikki muu taivaalla liikkuva olisi potentiaalinen ongelma.

 

[PSS]

Mukaan ainakin yksi Stinger ja katolle jonkinlainen IR-sensori joka passiivisesti havaitsee Droneja. Aika yleisiä videoita Ukrainasta jossa drone pörrää yllä ja miehistö ei ole ollenkaan tietoisia. Luulisin, että ei olisi mitenkään ylitsepääsemättömän kallista tai hankalaa laittaa IR kamera + Raspberry Pi joka yrittää tunnistaa droneja. Tai ei tarvitsisi edes tunnistaa dronea, riittäisi että tunnistaisi että kyseessä ei ole lintu. Kaikki muu taivaalla liikkuva olisi potentiaalinen ongelma.

Raspilla on nyt harmillisen pitkä toimitusaika. Hyvän laitteen menekki ylittää roimasti tuotannon. :-(

 

[Rannari]

Mukaan ainakin yksi Stinger ja katolle jonkinlainen IR-sensori joka passiivisesti havaitsee Droneja. Aika yleisiä videoita Ukrainasta jossa drone pörrää yllä ja miehistö ei ole ollenkaan tietoisia. Luulisin, että ei olisi mitenkään ylitsepääsemättömän kallista tai hankalaa laittaa IR kamera + Raspberry Pi joka yrittää tunnistaa droneja. Tai ei tarvitsisi edes tunnistaa dronea, riittäisi että tunnistaisi että kyseessä ei ole lintu. Kaikki muu taivaalla liikkuva olisi potentiaalinen ongelma.

Järkyttävää vihapuhetta

 

[ip]

Mukaan ainakin yksi Stinger ja katolle jonkinlainen IR-sensori joka passiivisesti havaitsee Droneja. Aika yleisiä videoita Ukrainasta jossa drone pörrää yllä ja miehistö ei ole ollenkaan tietoisia. Luulisin, että ei olisi mitenkään ylitsepääsemättömän kallista tai hankalaa laittaa IR kamera + Raspberry Pi joka yrittää tunnistaa droneja. Tai ei tarvitsisi edes tunnistaa dronea, riittäisi että tunnistaisi että kyseessä ei ole lintu. Kaikki muu taivaalla liikkuva olisi potentiaalinen ongelma.

Suorituskykyjen kylväminen pitkin ja poikin syö kokonaissuorituskykyä. Tykkimiehet on koulutettu ja varustettu tykkimiehiksi ja stinger partiot it hommiin. Rajallista it kykyä ja osaamista ei pidä ryhmittää kt tuliasema logiikalla vaan it:n suojausta ja suorituskykyä optimoiden. Turha stingereitä on myöskään kahlita kt:n liikkuvuuteen.

 

[ctg]

DefenceU. Ukrainan puolustusministeri oli laittanut tämän tykistön piikkiin, mutta mun silmiin tuo näyttää kranaatinheittimeltä. Hyvä paikka. Kukkulat antaa suojaa suoratähystykseltä.

 

[thelistener]

DefenceU. Ukrainan puolustusministeri oli laittanut tämän tykistön piikkiin, mutta mun silmiin tuo näyttää kranaatinheittimeltä.

Tuota kuvassa olevaako tarkoitat? Minusta näyttää ihan normaalilta 2S1 Gvozdika/122 panssarihaupitsi 74

 

[ctg]

Onko tuo maksimi kulmalla?

 

[ctg]

OSINTTechnical. M777. Olen niin tottunut näkemään sen ampumakunnossa, että nuo pyörät unohtuvat. Onko ne irrotettavat?

 

[Stubu]

Minulta löytyy ymmärrystä lähinnä markkinamiesten puheille. Harvempi pääsee tutustumaan noihin pellin alta, ja jos Suomeen joskus jotakin tällaista hankitaan, niin eiköhän se ole kotimaista kehitystyötä. Suuntaviivoja voi kuitenkin mielestäni ottaa myös maailmalta.

Tanskalaisten 8x8 Caesariin laitettiin säilytyslaatikoita laidoille kahteen päällekkäiseen riviin (versus messupresentaatiot):

Katso liite: 60926

Nexterin ukkojen höpinää Caesarista Eurosatory-messuilla:

Jos lähtisin jotakin tällaista rakentamaan, niin aiemmin esitettyjen "vaatimusten" pohjalta valinta olisi ehkäpä 10x10 alusta ja miehistöohjaamo. Viidelle akselille saadaan hyvä kuorma ja kokonaispituus voidaan viedä sinne 12-13 metrin haipakoille, jolloin mukaan mahtuu muutakin kuin tykkimiehistö ja tykki. Jos tykin kulmalle ei aseteta hirveän tiukkoja vaatimuksia, niin harkittavaksi tulisi varmaankin ratkaisu, jossa moottori on ohjaamon alla eikä ohjaamon takana. Tällöin pituudesta säästyy enemmän metrejä materiaalin kuljettamiseen.

Etupenkillä istuu kaksi miestä - tekniikka on etu- ja takapenkkien välissä ja sen päälle mahtuu seisomaan ITKK-ampuja. Takapenkillä matkustaa kolme miestä rinnakkain, kuten monissa paloautoissa. Tällä päästään kuuden hengen miehistöön ja matkustamoon jää vielä jonkin verran tilaa erilaisen roinan kuljettamiseen. Haluttaessa saadaan kahdeksan miestä, kun laitetaan selkä menosuuntaan suunnatut penkit kuljettajan ja etumatkustajan istuinten taakse, tai jopa yhdeksän, jos takapenkki tehdään neljän istuttavana versiona, joka saattaa taisteluvarustuksessa käydä jo hieman ahtaaksi. (Tällöin säilytystilat ohjaamossa toki käyvät heikommiksi.)

Katso liite: 60930
Katso liite: 60931

Käytännössä etuosa näyttäisi siis jotakuinkin tältä Scanian R730:ltä. Kokonaispituutta tietysti 3-4 metriä enemmän ja se viides akseli.

Katso liite: 60932

Sisu ETP 10x10 voisi myös olla hyvä alusta jos sitä pituutta tosiaan tarvitsee miehistölle ja kranuille ja muille romppeille. PV on noista väsännyt silta-ajoneuvoja. Kuvan versio on jonkin romanialaisen öljy-yhtiön tarpeisiin varustettu. Onhan tuossa ohjaamon ja moottorin takana kymmenkunta metriä runkoa minne laitella.

 

[Jopuni]

Sisu ETP 10x10 voisi myös olla hyvä alusta jos sitä pituutta tosiaan tarvitsee miehistölle ja kranuille ja muille romppeille. PV on noista väsännyt silta-ajoneuvoja. Kuvan versio on jonkin romanialaisen öljy-yhtiön tarpeisiin varustettu. Onhan tuossa ohjaamon ja moottorin takana kymmenkunta metriä runkoa minne laitella.

Liian jäykkä tykin alustaksi, yritäppäs tuo ajaa metsään suojaan, liian sidottu tiestöön.