Tykkiveneen paluu

Ylli

Kapteeni
#1
Seuraavaa pohdintaa ei kannata ottaa liian vakavasti eikä vääntää liian tosimielellä. Spekuloin tykkivenekonseptin paluulla. Nykyiset Hamina-luokan ohjusveneet tulevat tiensä päähän joskus 2030-luvulla. Entä jos ne korvataankin tykkiveneillä? Ajatuksen perustana on tykistöaseiden kehitys tarkkuuden ja kantaman osalta. Keskeinen ase uudessa tykkiveneessä olisi Otobreda 127/64 laivatykki. Aseelle luvataan enimmillään sen Vulcano-ammuksella jopa 100 kilometrin kantamaa. Tämä vastaa jo hyvinkin edellisen sukupolven MTO85:n kantamaa. Laivan uppouma voisi olla 600-700 tonnia ja pituutta 70-80 metriä. Vastaisi siis kooltaan suunnilleen vanhoja Turunmaa-luokan aluksia. Aluksen muuna aseistuksena voisi olla, samoin kuin oli Turunmaassa, kaksi 40mm it-tykkiä mutta päivitettyinä uusiksi 40mmMk4-malleiksi. Kannella voisi sitten laittaa merirosvoja vastaan vielä pari 20mm manuaalista hernepyssyä. Uudet Torpedo 47:t sopisivat vielä peräkannelle omasuojaksi sukellusveneitä vastaan. Luonnollisesti muotoilussa ja materiaaleissa käytetään tutkaheijastavuuden vähentämistä. Myös harhamaalilaitteet ja elektroniset häirintäkeinot olisivat viimeisintä huutoa.

Miksi sitten tämä? Ohjukset ovat pirun kalliita ja niitä on kuitenkin liian vähän. Tykistön ammuksia olisi helpompi jopa valmistaa itse. Ohjukset voisivat sitten olla korvettien ja rannikkopuolustuksen aseita. Tykin ammus on myös vaikeampi (jos ei toki mahdoton) havaita ja torjua. Tykkivene olisi oiva saaristomeren ja rannikkojen taistelija. Sillä olisi kykyä torjua merimaaleja sekä tukea maajoukkojen taistelua. Mitä mieltä?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Seuraavaa pohdintaa ei kannata ottaa liian vakavasti eikä vääntää liian tosimielellä. Spekuloin tykkivenekonseptin paluulla. Nykyiset Hamina-luokan ohjusveneet tulevat tiensä päähän joskus 2030-luvulla. Entä jos ne korvataankin tykkiveneillä? Ajatuksen perustana on tykistöaseiden kehitys tarkkuuden ja kantaman osalta. Keskeinen ase uudessa tykkiveneessä olisi Otobreda 127/64 laivatykki. Aseelle luvataan enimmillään sen Vulcano-ammuksella jopa 100 kilometrin kantamaa. Tämä vastaa jo hyvinkin edellisen sukupolven MTO85:n kantamaa. Laivan uppouma voisi olla 600-700 tonnia ja pituutta 70-80 metriä. Vastaisi siis kooltaan suunnilleen vanhoja Turunmaa-luokan aluksia. Aluksen muuna aseistuksena voisi olla, samoin kuin oli Turunmaassa, kaksi 40mm it-tykkiä mutta päivitettyinä uusiksi 40mmMk4-malleiksi. Kannella voisi sitten laittaa merirosvoja vastaan vielä pari 20mm manuaalista hernepyssyä. Uudet Torpedo 47:t sopisivat vielä peräkannelle omasuojaksi sukellusveneitä vastaan. Luonnollisesti muotoilussa ja materiaaleissa käytetään tutkaheijastavuuden vähentämistä. Myös harhamaalilaitteet ja elektroniset häirintäkeinot olisivat viimeisintä huutoa.

Miksi sitten tämä? Ohjukset ovat pirun kalliita ja niitä on kuitenkin liian vähän. Tykistön ammuksia olisi helpompi jopa valmistaa itse. Ohjukset voisivat sitten olla korvettien ja rannikkopuolustuksen aseita. Tykin ammus on myös vaikeampi (jos ei toki mahdoton) havaita ja torjua. Tykkivene olisi oiva saaristomeren ja rannikkojen taistelija. Sillä olisi kykyä torjua merimaaleja sekä tukea maajoukkojen taistelua. Mitä mieltä?
Se ongelma lienee tuon Vulcano ammuksen maalin osoitus. MTO sentään osaa hieman etsiä sitä maaliaan.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
#3
Jos tykin kantama nyt todellakin on 100 km niin miksi se pitää laittaa laivaan?

Sehän voisi käytännössä sijaita vaikka 10 kilometriä sisämaassa ja maa-ajoneuvossa. Kantama riittäisi Viron rannikolla olevan maalin tulittamiseen.

Epäilen vähän, että tuo 100 km kantava murkula on jonkinlainen nuoliammus jossa hyötykuorma on pieni. Kun ajattelee minkälainen hajonta tykistöllä on, niin todennäköisesti 100 km päästä et osu muuhun kuin aluemaaliin ja niitä on turha nuolilla tulittaa.

Toisaalta raskaalla raketinheittimellä saavutetaan myös noin 100 kilometrin kantama ja siihen saa paremmin älykkään hakupään. Ja raketinheittimellä voisi hätyytellä sekä alusmaaleja (erikoisammuksella) että ampua todellista vaikutusta Kymenlaakson Kurskissa (kuorma-ammuksilla).
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Epäilen vähän, että tuo 100 km kantava murkula on jonkinlainen nuoliammus jossa hyötykuorma on pieni. Kun ajattelee minkälainen hajonta tykistöllä on, niin todennäköisesti 100 km päästä et osu muuhun kuin aluemaaliin ja niitä on turha nuolilla tulittaa.
Siinä ammuksessa on tuossa linkin takana olevan prosyyrin mukaan jonkinlainen hakupää, luultavasti laseriin perustuva. Siellä on myös kuva ammuksesta ja minusta se näytti alikali ammukselta kuten epäilitkin. Joten jos sillä vaan laivaan saa osuman, niin tunkeutumiskykyinen ammus kyllä tekee vahinkoa.

Toisaalta raskaalla raketinheittimellä saavutetaan myös noin 100 kilometrin kantama ja siihen saa paremmin älykkään hakupään. Ja raketinheittimellä voisi hätyytellä sekä alusmaaleja (erikoisammuksella) että ampua todellista vaikutusta Kymenlaakson Kurskissa (kuorma-ammuksilla).
Joskus ehdotin MLRS:n raketteihin merimaali hakupäätä. Sittemmin taisi olla mainintaa ATACMS:sta tai siitä uudemmasta ohjuksesta josta olisi tarkoitus tehdä MTO.

Jos tykin kantama nyt todellakin on 100 km niin miksi se pitää laittaa laivaan?

Sehän voisi käytännössä sijaita vaikka 10 kilometriä sisämaassa ja maa-ajoneuvossa. Kantama riittäisi Viron rannikolla olevan maalin tulittamiseen.
Itseasiassa sen ei vissiinkään tarvitse edes olla tuo 5" laivatykki, vaan Vulcanoa taidettiin mainostaa myös 155mm:n versionakin.
 

Ylli

Kapteeni
#5
Jos tykin kantama nyt todellakin on 100 km niin miksi se pitää laittaa laivaan?

Sehän voisi käytännössä sijaita vaikka 10 kilometriä sisämaassa ja maa-ajoneuvossa.
Laiva siksi kun katsot videolta mitä tykin alla ruumassa on. Myös tykin jäähdytys hoituu merivedellä.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
#6
Laiva siksi kun katsot videolta mitä tykin alla ruumassa on. Myös tykin jäähdytys hoituu merivedellä.
No toi on jo aivan ylivoimainen perustelu!

Suomessa varmaan täytyy olla vähintään paperit kauppakorkeasta, että pystyy järjestämään vettä vaikka merta ei ole näköpiirissä.
 
#8
iksi sitten tämä? Ohjukset ovat pirun kalliita ja niitä on kuitenkin liian vähän. Tykistön ammuksia olisi helpompi jopa valmistaa itse.
Niin, miksikähän meillä on ohjuksia kun tykin kranaattina ne voitaisiin ampua ensin 50-100 km päähän ja sen jälkeen alkaisivat kiikaroida sopivia laivakohteita, johon iskeytyä? Johtuu tietysti siitä, ettei ohjuksen monimutkainen elektroniikka kestä tykin lähtökiihtyvyyttä. Hakeutuminen kuivalle maalle ennalta annettuun koordinaattipisteeseen on ihan eri asia kun osua laivaan, joka liikkuu 30 solmun nopeudella ja lähettää vielä harhamaaleja. Pienikin sotatekniikan tuntemus estäisi kaikkein villeimmät kuvitelmat!
 
#10
Sotatekniikan erikoisasiantuntija vittuilee lämpimikseen
Pahoittelut jos tuntui pelkältä vittuilulta. Ite kuitenkin heti alussa kirjoitit, ettei fantasiaasi pidä ottaa vakavasti. Myöhemmät kirjoittajat kuitenkin ottivat kuvitelmaan kantaa tosimielellä. Ajattelin lähinnä forumin seuraajia, jotka useimmiten eivät ole minkään sotatekniikan tuntijoita.
 
#11
Pahoittelut jos tuntui pelkältä vittuilulta. Ite kuitenkin heti alussa kirjoitit, ettei fantasiaasi pidä ottaa vakavasti. Myöhemmät kirjoittajat kuitenkin ottivat kuvitelmaan kantaa tosimielellä. Ajattelin lähinnä forumin seuraajia, jotka useimmiten eivät ole minkään sotatekniikan tuntijoita.
Ja mun kokemuksen mukaan juurikin Ylli osaa kyllä vängätä asioista todellakin tosissaan vastakeskustelijat haukkuen. Ihan vaikka itse olisi miten väärässä tahansa. Ehkä täällä pitäisi olla joku uusi osa-alue fantasia-keskusteluille.
 
#12
Vulcanot ym muut vastaavat aseet olisivat varmasti meidänkin käytössä hyödyllisiä, mutta tykkivene silti ei. Käytännössä se olisi kuin ohjusvene nykyistä isommalla tykillä ja ilman meritorjuntaohjuksia. Aluksella on siis kaikki pienen laivan rajoitteet.

Parempi kysymys on, onko tuollaisella fast attack craftin konseptilla ylipäätään tulevaisuutta? Kun pintatorjunta-aseiden kantamat kasvaa ja sensorit/dronet paranee, niin saman suorituskyvyn voi tuottaa maalta. Pidempään toiminta-aikaan sekä raskaampaan IT-aseistukseen tarvitaan isompi alus.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#14
Niin, miksikähän meillä on ohjuksia kun tykin kranaattina ne voitaisiin ampua ensin 50-100 km päähän ja sen jälkeen alkaisivat kiikaroida sopivia laivakohteita, johon iskeytyä? Johtuu tietysti siitä, ettei ohjuksen monimutkainen elektroniikka kestä tykin lähtökiihtyvyyttä. Hakeutuminen kuivalle maalle ennalta annettuun koordinaattipisteeseen on ihan eri asia kun osua laivaan, joka liikkuu 30 solmun nopeudella ja lähettää vielä harhamaaleja. Pienikin sotatekniikan tuntemus estäisi kaikkein villeimmät kuvitelmat!
Läheskään kaikki tuskin uskoivat, että Excaliburin tms. täsmäammuksen elektroniikkaa saataisiin kestämään kranaattiin kohdistuvia kiihtyvyyksiä. Niin vain kävi, että tässä onnistuttiin.

Ottaen huomioon, että Vulcanon esitteessä on jo maininta IR-hakupäästä ja että raidetykkejä kaavaillaan ABM-käyttöön, niin IR-hakupää onnistunee myös, kysymys on vain ajasta ja rahasta. 5 vuotta? 10 vuotta? 15 vuotta?
 

Leaderwolf

Kenraali
Lahjoittaja
#15
raidetykkejä kaavaillaan ABM-käyttöön
Tämä itseni pidätytti sanomasta mitään aiemmin. Jos raidetykin ammuksen elektroniikka kestää kiihdytyksen 2500m/s nopeuteen, niin antaa ajan näyttää kuinka ohjusten käy kisassa raidetykkejä, muita massakiihdyttymiä, ja lasereita vastaan.

Veneeseen niitä silti tuskin pultataan. Rannalta ja kirjaimellisesti seuraavan sukupolven dreadnaughteilta.
 
#16
Seuraavaa pohdintaa ei kannata ottaa liian vakavasti eikä vääntää liian tosimielellä. Spekuloin tykkivenekonseptin paluulla. Nykyiset Hamina-luokan ohjusveneet tulevat tiensä päähän joskus 2030-luvulla. Entä jos ne korvataankin tykkiveneillä? Ajatuksen perustana on tykistöaseiden kehitys tarkkuuden ja kantaman osalta. Keskeinen ase uudessa tykkiveneessä olisi Otobreda 127/64 laivatykki. Aseelle luvataan enimmillään sen Vulcano-ammuksella jopa 100 kilometrin kantamaa. Tämä vastaa jo hyvinkin edellisen sukupolven MTO85:n kantamaa. Laivan uppouma voisi olla 600-700 tonnia ja pituutta 70-80 metriä. Vastaisi siis kooltaan suunnilleen vanhoja Turunmaa-luokan aluksia. Aluksen muuna aseistuksena voisi olla, samoin kuin oli Turunmaassa, kaksi 40mm it-tykkiä mutta päivitettyinä uusiksi 40mmMk4-malleiksi. Kannella voisi sitten laittaa merirosvoja vastaan vielä pari 20mm manuaalista hernepyssyä. Uudet Torpedo 47:t sopisivat vielä peräkannelle omasuojaksi sukellusveneitä vastaan. Luonnollisesti muotoilussa ja materiaaleissa käytetään tutkaheijastavuuden vähentämistä. Myös harhamaalilaitteet ja elektroniset häirintäkeinot olisivat viimeisintä huutoa.

Miksi sitten tämä? Ohjukset ovat pirun kalliita ja niitä on kuitenkin liian vähän. Tykistön ammuksia olisi helpompi jopa valmistaa itse. Ohjukset voisivat sitten olla korvettien ja rannikkopuolustuksen aseita. Tykin ammus on myös vaikeampi (jos ei toki mahdoton) havaita ja torjua. Tykkivene olisi oiva saaristomeren ja rannikkojen taistelija. Sillä olisi kykyä torjua merimaaleja sekä tukea maajoukkojen taistelua. Mitä mieltä?
Konsepti voisi olla mielekäs jos tykkinä olisi raidetykki. Saattaapa vain olla että sen energiantuotto vaatisi lavetilta kokoa.

Zumwaltissahan kokeiltiin 100+km kantaman tykkiä, mutta laukauksille tuli lähes ohjusten hinta.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Advanced_Gun_System
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#17
Tämä itseni pidätytti sanomasta mitään aiemmin. Jos raidetykin ammuksen elektroniikka kestää kiihdytyksen 2500m/s nopeuteen, niin antaa ajan näyttää kuinka ohjusten käy kisassa raidetykkejä, muita massakiihdyttymiä, ja lasereita vastaan.

Veneeseen niitä silti tuskin pultataan. Rannalta ja kirjaimellisesti seuraavan sukupolven dreadnaughteilta.
Niin, tykkivene-idea ei kuulosta kovin houkuttelevalta. Kuorma-autolavetti olisi halvempi ja luultavasti taistelunkestävämpi. Sen sijaan on harmi, ettei LV2020:een saatane (ole varaa hankkia) isoa tykkiä. Toki Haminoiden tykeille piti löytää jatkokäyttöä, mutta ei kai se 57 mm tykki olisi ihan viraton CIWS-aseena 127 mm:n aisaparina?

Sen verran unohdin edellisestä viestistä, että liikkuvaan maaliin itsenäisesti hakeutuvia tykin ammuksiahan on jo käytössäkin (Bonus). Omin voimin maaliin hakeutuva laivatykinammus ei siis sitä taustaakaan vasten näytä mahdottomalta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#18
Seuraavaa pohdintaa ei kannata ottaa liian vakavasti eikä vääntää liian tosimielellä. Spekuloin tykkivenekonseptin paluulla. Nykyiset Hamina-luokan ohjusveneet tulevat tiensä päähän joskus 2030-luvulla. Entä jos ne korvataankin tykkiveneillä? Ajatuksen perustana on tykistöaseiden kehitys tarkkuuden ja kantaman osalta. Keskeinen ase uudessa tykkiveneessä olisi Otobreda 127/64 laivatykki. Aseelle luvataan enimmillään sen Vulcano-ammuksella jopa 100 kilometrin kantamaa. Tämä vastaa jo hyvinkin edellisen sukupolven MTO85:n kantamaa. Laivan uppouma voisi olla 600-700 tonnia ja pituutta 70-80 metriä. Vastaisi siis kooltaan suunnilleen vanhoja Turunmaa-luokan aluksia. Aluksen muuna aseistuksena voisi olla, samoin kuin oli Turunmaassa, kaksi 40mm it-tykkiä mutta päivitettyinä uusiksi 40mmMk4-malleiksi. Kannella voisi sitten laittaa merirosvoja vastaan vielä pari 20mm manuaalista hernepyssyä. Uudet Torpedo 47:t sopisivat vielä peräkannelle omasuojaksi sukellusveneitä vastaan. Luonnollisesti muotoilussa ja materiaaleissa käytetään tutkaheijastavuuden vähentämistä. Myös harhamaalilaitteet ja elektroniset häirintäkeinot olisivat viimeisintä huutoa.

Miksi sitten tämä? Ohjukset ovat pirun kalliita ja niitä on kuitenkin liian vähän. Tykistön ammuksia olisi helpompi jopa valmistaa itse. Ohjukset voisivat sitten olla korvettien ja rannikkopuolustuksen aseita. Tykin ammus on myös vaikeampi (jos ei toki mahdoton) havaita ja torjua. Tykkivene olisi oiva saaristomeren ja rannikkojen taistelija. Sillä olisi kykyä torjua merimaaleja sekä tukea maajoukkojen taistelua. Mitä mieltä?
"Tykinammukset ovat halpoja joten teemme tykin joka ampuu täsmäammuksia" ajatteli US Navy. Oho.. Asiahan on aika yksinkertainen: mikä ohjuksessa maksaa? No hakupää ja elektroniikka. Mitä ohjautuva tykinammus tarvitsee? Hakupään ja elektroniikan...

Olen itsekin jonkun verran pohtinut isompien tykkien käyttömahdollisuuksia meillä. Juuri saaristo-olosuhteissa mahdollisuus pitkän kantaman tulitukeen koko rannikon ja Ahvenanmaan alueella ja vielä pitkälle sisämaahankin olisi kyllä muikea ominaisuus. Haasteitakin tulisi:
-127mm tykki vaatii melko ison aluksen, tosiaankin meidän vanhoja tykkiveneitämme vastaavan kokoisen (700-800 tonnia) vaikka tinkisimme nopeustavoitteen 28 solmuun.
-alus vaatisi tehokkaan omasuojan. Markkinoilla olevat 5-tuumaiset ovat aika hitaasti ampuvia joten niiden kyky ilma- tai ohjustorjuntaan on rajallinen
-ammukset ovat kuitenkin suht kalliita vaikka ehkä vähän halvempia kuin ohjukset ovatkin
-vaikka niillä pystyisikin ampumaan merimaaleja (epävarmaa) niin 100km kantama on siinä sarjassa jo hiukan nihkeä. Lisäksi ne eivät millään muotoa ole nykyaikaisille alusit-järjestelmille mahdoton torjua.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
"Tykinammukset ovat halpoja joten teemme tykin joka ampuu täsmäammuksia" ajatteli US Navy. Oho.. Asiahan on aika yksinkertainen: mikä ohjuksessa maksaa? No hakupää ja elektroniikka. Mitä ohjautuva tykinammus tarvitsee? Hakupään ja elektroniikan...

Olen itsekin jonkun verran pohtinut isompien tykkien käyttömahdollisuuksia meillä. Juuri saaristo-olosuhteissa mahdollisuus pitkän kantaman tulitukeen koko rannikon ja Ahvenanmaan alueella ja vielä pitkälle sisämaahankin olisi kyllä muikea ominaisuus. Haasteitakin tulisi:
-127mm tykki vaatii melko ison aluksen, tosiaankin meidän vanhoja tykkiveneitämme vastaavan kokoisen (700-800 tonnia) vaikka tinkisimme nopeustavoitteen 28 solmuun.
-alus vaatisi tehokkaan omasuojan. Markkinoilla olevat 5-tuumaiset ovat aika hitaasti ampuvia joten niiden kyky ilma- tai ohjustorjuntaan on rajallinen
-ammukset ovat kuitenkin suht kalliita vaikka ehkä vähän halvempia kuin ohjukset ovatkin
-vaikka niillä pystyisikin ampumaan merimaaleja (epävarmaa) niin 100km kantama on siinä sarjassa jo hiukan nihkeä. Lisäksi ne eivät millään muotoa ole nykyaikaisille alusit-järjestelmille mahdoton torjua.
Lisäisin vielä tähän sellaisen haasteen, että tykin kranaatin hyötykuorma on pienempi, kuin meritorjuhntaohjuksen, joten samaan vaikutukseen saattaa joutua ampumaan enemmän. Katoaako oletettu hintaetu?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#20
Lisäisin vielä tähän sellaisen haasteen, että tykin kranaatin hyötykuorma on pienempi, kuin meritorjuhntaohjuksen, joten samaan vaikutukseen saattaa joutua ampumaan enemmän. Katoaako oletettu hintaetu?
Tykin kranaatti ei välttämättä olisi kustannustehokas upottaja, mutta toisaalta, jos tykin ammus maksaisi sanotaan 250 000 euroa ja meritorjuntaohjus miljoonan, niin tykin ammus voisi usein olla edullinen tapa kyllästää torjunta ja aiheuttaa potentiaalisesti "mission kill". Vaikka kranaatissa olisi vain muutama kilogramma räjähdettä (ja meritorjuntaohjuksessa satakertaisesti), niin vihollisen olisi "pakko" yrittää kranaattien torjuntaa, koska esimerkiksi aluksen tutkaan, taistelunjohtokeskukseen, komentosillalle tai meritorjuntaohjuksiin osuessaan kranaatti saattaisi aiheuttaa suurta vahinkoa. Sekaan voi periaatteessa vielä ampua vaikka tyhmääkin kranaattia(, tosin sadan kilometrin kantamilla ne voivat mennä jo aika rajusti ohi).

Toki tuontyyppisten aseiden käyttöönotto johtaisi loputtomaan kilpajuoksuun, viholliset varmasti panostaisivat edullisiin torjuntakeinoihin, kuten tykkijärjestelmiin ja halpoihin torjuntaohjuksiin (iippojen uusiin korvetteihin tuleva Iron Dome) perinteisten it-ohjusten rinnalla. Tällöin edullisuus voi tosiaan tulla kyseenalaiseksi.

Lisäksi vastaavaa suorituskykyä voidaan saavuttaa muillakin ratkaisuilla. GLSDB, tuo liitopommin ja raketinheittimen tyhmän raketin sekasikiö, muistaako kukaan? No, mikäpä estäisi asentamasta MLRS:n raketin kyytiin SDB II:ta, kenties lievästi merikäyttöön modatulla ohjelmistolla? Pidempi kantama kuin Vulcanolla, paljon suurempi määrä räjähdettä, useat hakeutumismenetelmät ja datalinkki - kuulostaa houkuttelevalta! Nykyiset raketinheittimet kelpaisivat laveteiksi, tosin aluksille tämän ratkaisun virittäminen voisi tulla vaikeaksi.
 
Top