Ukrainan kaltainen skenaario Suomessa tai Baltiassa?

skärdis

Ylipäällikkö
#1
Mitä mieltä olette Ukrainan kaltaisen skenaarion tapahtumisesta Suomessa tai Baltiassa? Lähtöoletuksena siis se, että kyse on Kremlin masinoimasta ja ohjailemasta tilanteesta.

Suomessa mielestäni mahdoton ajatus, että venäjämielisiä russofiilejä löytyisi missään oloissa sellaista määrää, että voisivat nousta kapinaan. Meikäläinen elintaso on niin kova, että edes venäläisperäisellä väestönosalla ei taida olla suurta halua liittyä Venäjään. Tiukan linjan politrukkeja tosin löytyy aina, mutta kannatus jää uupumaan.

Tuo ei kuitenkaan sulje pois mahdollisuutta Terijoella toimivasta Bäckmannin hallituksesta, joka kansankomissaari Bäckmannin suulla suoltaa propagandaa ja vaatii Venäjää vapauttamaan entisen alusmaansa NATO:n ikeestä.


Entäpä Viro ja muu Baltia? Venäläisperäisen väestön määrä on täysin eri kertaluokassa kuin Suomessa.


Virossa saatiin esimakua pronssisoturipatsaskiistassa. Jopa yleinen järjestys oli vähän aikaa järkkynyt. Venäjä hyökkäsi kybermaailmassa oikein tosissaan. Ainakaan silloin ei mieleeni edes juolahtanut mahdollisuus, että tilanne olisi lähtenyt eskaloitumaan sotilaalliseksi kriisiksi, siis niin, että venäjämieliset olisivat kaivaneet sotilasaseet esiin ja ottaneet osia maasta hallintaansa. Oltiinkohan lähellä sitä?

Pitemmälle mentäessä Viron tilanne on samansuuntainen kuin Suomen eli keskiverto Viron venäläinen on kuitenkin saanut maistaa läntistä elämää sen verran pitkään ja kohtuullisin tuloksin, että mahtaisiko riittää haluja kansannousuun? Viron venäläisen elintaso on kuitenkin aivan eri luokassa kuin itäukrainalaisen.

Liettuaa en tunne, mutta Latvia on Viroon verrattuna menetetty maa. Latvia on moninverroin venäläisempi kuin Viro ja sen kyllä aistii Riian katuja mittaillessa.

Niin tai näin, tämä skenaario on taatusti otettu tarkkaan syyniin kaikissa mainituissa maissa ja sen estämiseksi panostetaan varmasti paljon.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Voidaanko olla varmoja, että taannoiset kiekkovieraat eivät olleet ryssän masinoima posse? Tai että kyseiset toimijat eivät tarvittaessa järjestäisi uusintamatsia kremlin käskystä? Ei sillä, että tuo olisi lähelläkään edes tuota Viron tapausta, enkä usko että kyseiset porukat saisivat mitään vastaavaa aikaiseksi.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#3
Suomessa ei ole mahdollista. Venäläisperäinen väestö on melkein kokonaan vasta maahanmuuttanutta, alueellisesti hajallaan (täällä ei siis ole "venäläistä aluetta" kuten Ukrainassa), lisäksi taustaltaan hajanainen: monet "venäläisistä" ovat itse asiassa inkeriläisiä tai karjalaisia. Baltiassa tilanne on toinen, ja näiltä osin pelko ei ole täysin aiheeton.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#4
@skärdis @fulcrum

Ohitatte molemmat sen seikan, että tämän Ukrainassa separatistien puolella taistelleen henkilön mukaan ulkomaalaisten (=ei Ukrainassa asuvien) osuus taistelijoista oli 50-80%. Eli vaikka nimenomaan pidän Suomessa asuvia venäläisiä suht hyvin integroituneena porukkana, niin ulkomailta tulevat vapaaehtoiset tuplaavat tai kolminkertaistavat helposti kotiperäisen separatismin. Ja puhun vapaaehtoisista, en "vapaaehtoisista" [ulkomaan komennukselle lähtevistä virkamiehistä].

http://www.rferl.org/content/ukraine-i-was-a-separatist-fighter/25455466.html

Edit:

RFE/RL: Journalists who have been in the region say that about 20 percent of those fighting are Russians and the other 80 percent are local militias.

Gasparyan: I'd say exactly the opposite. Most of them are Russians, Chechens, Ingush. There are also Armenians like me. I spoke to some locals and they say that they did what they'd been told. I said, "What did they tell you to do?" They answered: "We voted. The rest is up to you." That is, they participated in the referendum on DNR independence but they don't intend to fight. One guy told me, "I want to get my pay and then drink until my next payday." In general, they have no experience. Don't know how to handle weapons. No one had been in the military. I'm talking about in Donetsk.

RFE/RL: And in Horlivka?

Gasparyan: There it is about 50-50. But the Russians fight better. They are people who have been in the military. It is a real army -- Ukraine hasn't [really] had an army for 23 years.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#5
Suomessa ei ole mahdollista. Venäläisperäinen väestö on melkein kokonaan vasta maahanmuuttanutta, alueellisesti hajallaan (täällä ei siis ole "venäläistä aluetta" kuten Ukrainassa), lisäksi taustaltaan hajanainen: monet "venäläisistä" ovat itse asiassa inkeriläisiä tai karjalaisia. Baltiassa tilanne on toinen, ja näiltä osin pelko ei ole täysin aiheeton.
Itä-Viro onkin sitten hmmm vähän toisessa tilanteessa. Eihän Narvassakaan ole kuin +90% väestöstä ryssiä.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#6
Suomessa ei ole mahdollista. Venäläisperäinen väestö on melkein kokonaan vasta maahanmuuttanutta, alueellisesti hajallaan (täällä ei siis ole "venäläistä aluetta" kuten Ukrainassa), lisäksi taustaltaan hajanainen: monet "venäläisistä" ovat itse asiassa inkeriläisiä tai karjalaisia. Baltiassa tilanne on toinen, ja näiltä osin pelko ei ole täysin aiheeton.
Balttian mailla on se etu Ukrainaan nähden, että niiden asevoimat ovat varsin hyvässä terässä suhteessa Ukrainaan. Lisäksi Liettuassa venäläisten määrä väestöstä on Wikipedian mukaan 4,9 prosenttia. Latviassa ja Virossa tilanne on sitten vaikeampi, mutta jälkimmäisellä on onneksi varsin hyvä suojeluskuntajärjestö ja vahvin taloudellinen tilanne Baltiassa (=elintasoero Venäjään nähden).

Itä-Viro onkin sitten hmmm vähän toisessa tilanteessa. Eihän Narvassakaan ole kuin +90% väestöstä ryssiä.
Mahtaako Narvan rooli olla vähän kuin Ahvenanmaan Suomelle? Onko Narvan kaupunki persnettoalue? Periaatteessa "rajan korjaus" voisi olla vain virkistävää Virolle, kun virolaiset muodostaisivat entistä isomman väestöryhmän omassa maassaan. Toki Narvassa taitaa sijaita maan suurimmat sähkövoimalat, että sikäli...
 
#7
Se on pojat kolminkertaistettu Suomen venäläisten määrä aika nopeasti turistiviisumilla saapuvien toimesta. Ja sitten kun viisumivapaus tulee, niin vielä helpommin. Aseet voidaan toimittaa sukellusveneellä tai jollain kalastusaluksella jonnekin Suomen saaristoon, josta maahan tulleet "turistit" käyvät ne kumiveneillä noutamassa. Mielenosoituksissa nämä turistit sitten esittävät Suomen sorrettua venäläisvähemmistöä.

Miten Suomi voi tämän estää? Lainataan pääesikuntaa (vai oliko maanpuolustuskorkeakoulua): "hyvin"
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#8
Se on pojat kolminkertaistettu Suomen venäläisten määrä aika nopeasti turistiviisumilla saapuvien toimesta. Ja sitten kun viisumivapaus tulee, niin vielä helpommin. Aseet voidaan toimittaa sukellusveneellä tai jollain kalastusaluksella jonnekin Suomen saaristoon, josta maahan tulleet "turistit" käyvät ne kumiveneillä noutamassa. Mielenosoituksissa nämä turistit sitten esittävät Suomen sorrettua venäläisvähemmistöä.

Miten Suomi voi tämän estää? Lainataan pääesikuntaa (vai oliko maanpuolustuskorkeakoulua): "hyvin"
Meinasit, että viisumit myönnetään ongelmitta yli sadalle tuhannelle venäläiselle? Ja jos maahan ruvetaan uittamaan muitakin kuin tarkkaan valittuja erikoisjoukkosotilaita, on äärimmäisen suuri riski toiminnan paljastumiselle. Yksi VKontakte viesti, yksi toisinajatteleva venäläinen varusmies, yksi humalainen lipsautus... ei kuule, ei onnistu. Suomeen voi saada uitettua enintään satoja sotilaita - muuten paljastumisriski nousee valtavaksi.
 
#9
Meinasit, että viisumit myönnetään ongelmitta yli sadalle tuhannelle venäläiselle? Ja jos maahan ruvetaan uittamaan muitakin kuin tarkkaan valittuja erikoisjoukkosotilaita, on äärimmäisen suuri riski toiminnan paljastumiselle. Yksi VKontakte viesti, yksi toisinajatteleva venäläinen varusmies, yksi humalainen lipsautus... ei kuule, ei onnistu. Suomeen voi saada uitettua enintään satoja sotilaita - muuten paljastumisriski nousee valtavaksi.
Meinaan. Tämän linkin mukaan pelkästään jouluksi 2012 Suomeen tuli 130 000 venäläistä. Vuonna 2011 myönnettiin 1.8 MILJOONAA viisumia venäläisille turisteille. Kuka valvoo, että mitä nämä tekevät Suomessa?

http://finnish.ruvr.ru/2012_12_27/130-tuhatta-venalaista-jouluksi-Helsinkiin/
 

skärdis

Ylipäällikkö
#10
Meinasit, että viisumit myönnetään ongelmitta yli sadalle tuhannelle venäläiselle? Ja jos maahan ruvetaan uittamaan muitakin kuin tarkkaan valittuja erikoisjoukkosotilaita, on äärimmäisen suuri riski toiminnan paljastumiselle. Yksi VKontakte viesti, yksi toisinajatteleva venäläinen varusmies, yksi humalainen lipsautus... ei kuule, ei onnistu. Suomeen voi saada uitettua enintään satoja sotilaita - muuten paljastumisriski nousee valtavaksi.
Viisumiasiassa on vain sellainen pikku ongelma, ettei niiden erikoisjoukkojen tarvitse Suomesta viisumeita hakea. Portugalin viisumi on aivan yhtä pätevä Schengen-alueelle saapumiseen ja kun kaikki jäsenmaat käy läpi, niin missään tapauksessa erikoisjoukkojen muutamat tuhannet miehet eivät näy missään satojen ja satojen tuhansien viisumien virrassa.
 

Tornisteri

Alikersantti
#11
Väittäisin kyllä että kotimaisen Venäläisvähemmistön tilanne saadaan kyllä realiteeteista huolimatta näyttämään tarpeeksi ahdistetulta ja sorretulta tarvittaessa kohdistetun propagandan ja "muunnellun totuuden" keinoin. Aivan varmasti jos nousisi Putinilla tarvetta ryhtyä täällä samankaltaisiin tai suuntaisiin toimiin kuten mm. Ukrainassa, niin kyllä ylipäätään kotimainen vähemmistö itänaapureita aivan varmasti saataisiin sitten keinolla jos toisella ainakin näyttämään pahasti alistetulta. Asiassa varmasti saataisiin apua dosentti Bäckmanin kaltaisilta tahoilta oman venäläismedian säestäessä vieressä.

Kyllä ylipäätään jonkun suuruusluokan vähemmistö venäläisiä maassa elintasostaan ja oloistaan huolimatta on hyvä ase ja (teko)syy ryhtyä sotilaallisiin toimenpiteisiin. Kyllähän tuo venäjän virallinen kanta taitaa olla tälläkin hetkellä se että sillä on oikeus ryhtyä puolustamaan oman väestöryhmänsä oikeuksia tarvittaessa vaikka sotilaallisin keinoin ihan missä vaan naapurimaassaan, mikäli se katsoo että tarvetta sille on. Kyllä tiukan paikan tullen Venäjä voisi sitä yrittää täälläkin, mutta eri asia onkin sitten että tapahtuisiko se aivan samalla tavalla täällä kuin noissa muissa itäisen euroopan maissa ja esim. Balteissa.
 

pstsika

Haukka
Lahjoittaja
#12
Mahtaako Narvan rooli olla vähän kuin Ahvenanmaan Suomelle? Onko Narvan kaupunki persnettoalue? Periaatteessa "rajan korjaus" voisi olla vain virkistävää Virolle, kun virolaiset muodostaisivat entistä isomman väestöryhmän omassa maassaan. Toki Narvassa taitaa sijaita maan suurimmat sähkövoimalat, että sikäli...
Tallinnassa enemmän kuin 1/3 väestöstä on rys... tibloja. Mihin kohtaan raja pitäisi vetää?

Koko väestöstä 25%, vähintään. Narva, 90%, on oikeasti aika ikävä paikka jos ei osaa venäjää. Venäjänkielinen väestö ei ehkä osaa tai ei halua puhua viroa eikä englantia. Siinä alkaa baaritiskillä viinan hapertamissa aivoissa jo miettiä, että mitenköhän saisi tilattua olutta tai ruokaa, kun viinuri ei ymmärrä kummallakaan kielellä esitettyä tilausta eikä myöskään reagoi mitenkään siihen, että noiden jälkeen vaihtaa saksaan ja yrittää vielä suomeksi. Onneksi tuo sana vennään kielestä oli muistissa, vaikka tuntui alentavalta puhua venäjää.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Suomessa ei ole mahdollista. Venäläisperäinen väestö on melkein kokonaan vasta maahanmuuttanutta, alueellisesti hajallaan (täällä ei siis ole "venäläistä aluetta" kuten Ukrainassa), lisäksi taustaltaan hajanainen: monet "venäläisistä" ovat itse asiassa inkeriläisiä tai karjalaisia. Baltiassa tilanne on toinen, ja näiltä osin pelko ei ole täysin aiheeton.
En tiedä inkeriläisistä tai karjalaisista, mutta näkemykseni asiasta on, että useimmat Venäjältä tulleet ovat äänestäneet jaloillaan ja vaalien tulos oli 2-0 epäluottamuslauseen puolesta.

Mitä tulee Backmanin propagandaan, niin putleristit saavat toki tuottaa ihan mitä tahansa propagandaa venäjän sisäiseen kulutukseen, sille me emme voi juuri mitään. Mutta mitä me voimme tehdä täällä kotimaassa on, että tarvittaessa ja tarpeeksi usein kärrätään joukko tyytyväisiä venäjältä muuttaneita kameran eteen sanomaan oman mielipiteensä.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#14
Kyllä alustuksessa mainitut skenaariot ovat mahdollisia meilläkin, mutta merkittävästi parempi elintaso suojaa tehokkaasti meitä.
Vihollisella on mahdollisuus ujuttaa omia joukkojaan maahamme, mutta tuskin Venäjältäkään löytyy tuhansia tällaiseen operaatioon sopivia miehiä. Siksi uskon niiden määrän jäävän satoihin.
Tosin jo 200-300 hyvin koulutettua ja motivoitunutta taistelijaa saa aikaan merkittävää hämmennystä ja ongelman ratkaisu ei olekkaan niin helppoa.

Senaariota voisi myös kehittää agitoimalla isojen kaupunkien lähiöistä tyytymättömiä massoja "vallankumouksen" avuksi. Näitä hyödyllisiä hölmäjä löytyy maastamme paljonkin, eivätkä kaikki ole itsensä rappiolle juoneita spurguja. Noissa lähiöissä asuu paljon ihmisiä jotka ovat pettyneet yhteiskuntaan, ilman suuntaa elämässään, ilman johtajaa ja monet ihmiset(varsinkin nuoret) kaipaavat näitä tunteita. Karismaattisella johtajalla, sekä hyvällä ja riittävän pitkään jatkuneella propagandalla voisi olla mahdollista nostaa paljonkin ihmisiä barrikaadeille. Hiukan pelottava skenaario omasta mielestäni.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#15
Senaariota voisi myös kehittää agitoimalla isojen kaupunkien lähiöistä tyytymättömiä massoja "vallankumouksen" avuksi. Näitä hyödyllisiä hölmäjä löytyy maastamme paljonkin, eivätkä kaikki ole itsensä rappiolle juoneita spurguja. Noissa lähiöissä asuu paljon ihmisiä jotka ovat pettyneet yhteiskuntaan, ilman suuntaa elämässään, ilman johtajaa ja monet ihmiset(varsinkin nuoret) kaipaavat näitä tunteita. Karismaattisella johtajalla, sekä hyvällä ja riittävän pitkään jatkuneella propagandalla voisi olla mahdollista nostaa paljonkin ihmisiä barrikaadeille. Hiukan pelottava skenaario omasta mielestäni.
Tuosta olen samaa mieltä, mutta lähtisikö suomalaiset kuitenkaan vanjan kelkkaan? Kekkoslovakiaa moni haikailee takaisin, mutta noinkohan leijonariipuksia kantavat joutilaat lähtisivät ryssän kätyreiksi?
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
En tiedä inkeriläisistä tai karjalaisista, mutta näkemykseni asiasta on, että useimmat Venäjältä tulleet ovat äänestäneet jaloillaan ja vaalien tulos oli 2-0 epäluottamuslauseen puolesta.

Mitä tulee Backmanin propagandaan, niin putleristit saavat toki tuottaa ihan mitä tahansa propagandaa venäjän sisäiseen kulutukseen, sille me emme voi juuri mitään. Mutta mitä me voimme tehdä täällä kotimaassa on, että tarvittaessa ja tarpeeksi usein kärrätään joukko tyytyväisiä venäjältä muuttaneita kameran eteen sanomaan oman mielipiteensä.
Ehkä parasta olisi jos voisimme tehdä maastamme hyvän paikan asua. Myös sille maahanmuuttajalle.
Silloin hän kertoisi tämän myös omatoimisesti ja sen parempaa kuin järjestetty propaganda.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
Tuosta olen samaa mieltä, mutta lähtisikö suomalaiset kuitenkaan vanjan kelkkaan? Kekkoslovakiaa moni haikailee takaisin, mutta noinkohan leijonariipuksia kantavat joutilaat lähtisivät ryssän kätyreiksi?
Leijonariipuksia kantavat tuskin, mutta on siellä muitakin.
Pahin tilanne voisi syntyä jos/kun nämä leijonariipus kaverit alkaisivat omatoimisesti operoida tätä kiihottajan joukkoa vastaan. Syntyisi tilanne jollainen Pohjois-Irlannissa oli. Kolmen osapuolen konflikti.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
Kyllä alustuksessa mainitut skenaariot ovat mahdollisia meilläkin, mutta merkittävästi parempi elintaso suojaa tehokkaasti meitä.
Vihollisella on mahdollisuus ujuttaa omia joukkojaan maahamme, mutta tuskin Venäjältäkään löytyy tuhansia tällaiseen operaatioon sopivia miehiä. Siksi uskon niiden määrän jäävän satoihin.
Tosin jo 200-300 hyvin koulutettua ja motivoitunutta taistelijaa saa aikaan merkittävää hämmennystä ja ongelman ratkaisu ei olekkaan niin helppoa.

Senaariota voisi myös kehittää agitoimalla isojen kaupunkien lähiöistä tyytymättömiä massoja "vallankumouksen" avuksi. Näitä hyödyllisiä hölmäjä löytyy maastamme paljonkin, eivätkä kaikki ole itsensä rappiolle juoneita spurguja. Noissa lähiöissä asuu paljon ihmisiä jotka ovat pettyneet yhteiskuntaan, ilman suuntaa elämässään, ilman johtajaa ja monet ihmiset(varsinkin nuoret) kaipaavat näitä tunteita. Karismaattisella johtajalla, sekä hyvällä ja riittävän pitkään jatkuneella propagandalla voisi olla mahdollista nostaa paljonkin ihmisiä barrikaadeille. Hiukan pelottava skenaario omasta mielestäni.
Tuo rekrytointi voi olla vaikeaa, jos vaan ajoittain saataisiin muistutettua tuosta erään ketjun sisällöstä. Meinaan, että ryssällä ei ole paljoakaan tarjottavaa meikäläisille. Lähinnä rahaa ja sen tulo loppuu, kun tavoitteet on saavutettu. Ja silloin sen rahan tarve onkin suurimmillaan.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
Pera ja Lissu Kontulasta ovat työttömiä ja ilman koulutusta. Pera ei päässyt inttiinkään koska löytyi joku syy miksi häntä ei haluttu joukkoon. Tulevaisuus näyttää huonolta, Suomalainen yhteiskunta ei näytä tarjoavan heille mitään hyvää, ei mitään siitä hyvinvoinnista jota he odottavat. Sitten tulee karismaattinen kaveri joka sanoo, ettei asioiden tarvitse olla näin, me voimme muuttaa tätä yhteiskuntaa... läpätiläp.
Tajuavatko Pera ja Lissu että kun "vallankumous" on tehty, heille jää luu käteen. Epätoivo ajaa ihmisiä erikoisiin tekoihin.

Tarjolla on siis johtaja joka antaa suunnan, kehuu, antaa tukea ja toivoa paremmasta tulevaisuudesta. Tällä reseptillä on menty ennenkin ja miksi se ei toimisi myös Suomessa.
Avain asemassa on tarjota jokaiselle sellainen perus-sivityksen taso, että hän ymmärtäisi olevansa propagandan kohteena ja ettei yhteiskuntaa kannata lähteä muuttamaan asein.

En väitä näin käyvän, mutta se on mahdollista. Missä laajudessa on kysymysmerkki.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
#20
Avainsana lienee "Collateral Damage)! Suomi on hyödyllinen Venäjälle hyvänä naapurina ja siltana länteen. Tilanne muuttuu oleellisesti jos Venäjä joutuu laajaan selkkaukseen lännen kanssa. Silloin napataan liittoutumaton Suomi yhtenä namupalana. Ties vaikka sen Venäjä voisi silloin pitää kun rauhaa hierotaan ja rajoja piirretään uusiksi. Vaikea kuvitella Suomea ainukaisena kohteena.