Nyt ei auennut. Meinasin että Trump on sopinut myös Putinin kanssa vallattujen alueiden luonnonvaroista provikat itselleen, jolloin kummoista väliä ei sen suhteen olekaan jääkö jokin malmio Ukrainan vai Venäjän puolelle rauhan jälkeen.
Ukrainan konflikti/sota
Joo, sitähän tuo ryssän kääpiö "putler of ryssland" jo ehdotti paniikissaan, mutta aikamoinen pessimisti pitää olla ja monen asian mentävä täysin persiilleen, että moisen toteutumiseen uskoo.
Eihän tuollainen skenaario Trumpin kannalta tietenkään huono takaportti "if everything else fails" ole, mutta kaiken muun pitäisi tosiaan mennä täysin huti. EU:n turvatakuut nollille kun meillä ei tehdä mitään, rahasto ei toimi, eikä USAlle muodostu minkäänlaisia jälleenrakennuksen prospekteja.
Lienee kuitenkin selvä, että Ukraina EU-turvatakuilla ja varusteilla torppaisivat Donetskin, Luhanskin, Zapon ja Krimin kaikkea toimintaa, jos sitä ryssän toimesta tehtäisiin. Alueet ovat kuitenkin Ukrainaa, eikä mikään kansainvälinen laki tue sitä, että ne muuttusivat osaksi ryssän valtiota. Kolmatta valtakuntaa versiona 2. Yhtään mineraalia sielyä ei ryssän toimesta saada ylös Trumpin elinaikana.
-TripleX-
Respected Leader
Palataampas sodan tapahtumiin takaisin nimittäin ryssälässä painaa taas kymmenittäin drooneja polttamaan jotain kallista mitä on liian vähän.
Krimillä meni tämän mukaan eilen Podlyot tutka ja Pantsir, kuvatodisteita tulossa mahdollisesti myöhemmin.
Krimillä meni tämän mukaan eilen Podlyot tutka ja Pantsir, kuvatodisteita tulossa mahdollisesti myöhemmin.
Viimeksi muokattu:
Mielenkiintoinen juttu, jättää monenlaista spekulaatiota ilmaan.Mielenkiintoinen, mutta vahvistaman huhu puolalaiselta twitter-tililtä:
From the information I received it appears that several of our T72s are going to Ukraine.
Not only ours, probably the entire EU got very upset that the USA has fucked up on Ukraine...
P.S. the photo from a few days ago, edited and of poor quality, without the possibility of localization
-
Johon Artur Micek vastasi näin:
A little more than a few
-
Alkuperäiseltä kirjoittajalta kysyttiin tällaista:
T-72m1r or pt-91? 1 or 2 battalions?
Johon hän vastasi näin:
Both, some bigger delivery from our side, another M55S from Slovakia and repairs from the Czech Republic, somehow a strange coincidence with Trump's words that Europe will not be able to support Ukraine
Tämän jälkeen häneltä kysyttiin näin:
Larger delivery i.e. estimated how much?
Johon hän vastasi näin:
Unfortunately, I don't know that
HUOM: kommenteissa huomautettiin että twiitissä jaettu kuva on vuodelta 2022. Alkuperäinen kirjoittaja vastasi tähän näin: LÄHDE
Because I will publish the original in a week when they are already in Ukraine, cheers
-
MUOKKAUS: en ole seurannut suurella tarkkuudella, minkä verran panssarivaunuja eri Euroopan maat ovat toimittaneet mutta puolalainen Szymon Janus koosti tammikuussa 2023 avoimista lähteistä (ja ilmeisesti myös kuulemistaan huhuista) tällaisen taulukon johon on koottu Puolan antama aseapu (jaoin tuolloin laajemman taulukon, taulukko julkaistu 3.3.2023 - lainaan siitä nyt pelkät panssarivaunut): LÄHDE
160 kpl T-72M1
131 kpl T-72M1R
62 kpl PT-91 (2023)
14 kpl Leopard 2A4
Yhteensä 367 kpl.
HUOM: Oryxin listalla mainitaan tällaiset toimitukset Puolan osalta: LÄHDE
Katso liite: 120140
Katso liite: 120139
Katso liite: 120138
ELI tämän mukaan eivät olisi luvanneet tai toimittaneet enempää T-72M1, T-72M1R tai PT-91 vaunuja tuon jälkeen.
-
Puola oli tämän avun osalta nopea ja etupainotteinen eli antoivat omistaan 2022 ja alkuvuonna 2023 - mitä tämän jälkeen tapahtui, siitä minulla ei ole tuoretta dataa. He ovat kuitenkin vastaanottaneet tilaamiaan Abramseja Yhdysvalloista ja etelä-korealainen K2PL panssarivaunu kiiltää silmissä (oman tuotannon aloittaminen on kuitenkin osoittautunut haastavaksi, mikä ei tule yllätyksenä).
ELI tässä mielessä erilaisista T-72M1 (eli käytännössä T-72A vaunun vientiversio jota valmistettiin Puolassa lisenssillä) perustaisista panssarivaunuista luopuminen oli vain ajan kysymys. Tosin muistan että näistä kirjoitettiin pari vuotta sitten, että moni "varastoitu vaunu" oli hyvin huonossa kunnossa, eli näinköhän niitä on sen jälkeen korjailtu ja ehkä modernisoitu lievästi (T-72M1R on puolalainen T-72M1 vaunun modernisointi, jossa on asennettu lämpötähtäin ja modernit viestivälineet, ehkä myös jotain muuta pienempää, en muista tältä istumalta)?
-
Lainaan pidemmän kirjoitukseni toisesta viestiketjusta spoilerin taakse (HUOM: tämä viesti on julkaistu 23.1.2023 eli yli kaksi vuotta sitten): LÄHDE
Jatkoa edelliseen viestiin, tuumailua Puolan panssarijoukkojen vaunumääristä 2000-luvulla. Muistin että Jaroslaw Wolski oli kirjoittanut aiheesta tai oikeammin heidän asevoimien modernisoinnista viime aikoina. Muistin myös nähneeni yhden ketjun jossa oli kuva panssarijoukkojen ilmoitetuista vaunumääristä eri vuosina: LÄHDE
Otsikon käännös:
on Number of Polish tanks on the example of UN registers* (eli tässä on koottu YK:lle annetuista ilmoituksista numerot, oletan että Puolalle ei ole ollut syytä valehdella määristä mutta tässä ei oteta kantaa vaunujen kuntoon ELI ei tehdä eroa toimivan, kunnostusta odottavan ja romutusta odottavan vaunun välillä):
Käännös taulukon alla olevalle tekstille, erittelin tähdellä merkityt kommentit toisistaan jotta ne ovat helpommin luettavissa:
* - UN reports seem to be the only authoritative and publicly available list of changes in the tanks of the Polish Army (units, compositions), data supplemented with totals or
obvious numbers (PT-91, Leopard 2);
** - no UN report, based on MON data from November 2000;
*** - no MON report, based on Military Balance 2008 data;
**** - annotation in the UN report on the return to service of 127 T-72s.
-
Wolski kirjoitti kuvan yhteydessä näin:
On paper, the Polish WPiZ impressed on the European NATO scale with its numbers.
861 tanks in 2019!
247 Leopard 2
232 PT-91 Twardy
382 T-72M1
So much paper, but real? And in reality, vehicles suitable for something oscillated around 4-5 bcz, i.e. 232 - 290 machines.
Of course, the WPiZ board was aware of the problems: PT-91 repairs, an attempt to straighten the 2PL program, repairs of the Leopard 2A5 in Poznań and finally the T-72M1R modification program. It was bad, but some real action was taken.
HUOM: puolalaisessa panssarivaunupataljoonassa on 58 panssarivaunua, kun taas venäläisessä ja ukrainalaisessa on 31 vaunua - Venäjällä on muutama joukko joiden pataljoonassa on 40 vaunua mutta nämä ovat harvinaisia poikkeuksia LÄHDE - Wolskin numerot täsmäävät: 4 x 58 = 232 ja 5 x 58 = 290, kuten nähdään, PT-91 vaunuja on valmistettu täsmälleen 4 panssaripataljoonan vaunumäärä, Leopard 2 vaunuja puolestaan on hieman yli 4 panssaripataljoonan tarvitsema määrä.
-
Hän on kirjoittanut aikaisemminkin, varsinkin Ukrainan sodan aikana että Puolan panssarijoukkojen tilanne ei poikkea merkittävästi Venäjän tai Saksan tilanteesta ja vertautuu myös ikävästi Ukrainaan ennen vuoden 2014 sotaa: paperilla on suuri määrä vaunuja, "melkein 900 kpl" mutta todellisuudessa minä tahansa hetkenä käyttökelpoisia on 232 - 290 kpl.
Tästä voidaan laskea vuoden 2019 todellisuus vs paperilla oleva vaunumäärä (olettaen että kerrotut numerot pitävät paikkansa):
232 / 861 = 0,269454 eli pyöristäen 27%
290 / 861 = 0,336817 eli pyöristäen 33,7%
Ei kovin mairittelevaa, tosin Ukrainan tilanne vuonna 2014 ennen sodan alkua ei ollut sekään merkittävästi parempi.
-
Lisäksi pari vanhempaa kommenttia T-72M1R modernisoinnista:
Kirjoitin näin toisessa viestiketjussa 7.8.2022 julkaistussa viestissäni: LÄHDE
T-72M1R modernisointia ovat tehneet seuraavat määrät per vuosi:
2019: 8 kpl,
2020: 28 kpl,
2021: 39 kpl
Vuoden 2022 osalta oli tarkoitus modernisoida 50 kpl (oletan että tämä jäi toteutumatta Ukrainan sodan takia).
-
MUTTA kirjoitin näin 29.12.2022 julkaistussa viestissäni: LÄHDE
Luin pari päivää sitten Defence24 artikkelia (muistaakseni oli heillä, puolalainen joka tapauksessa) siitä miten ovat varanneet tietyn osan tulevien vuosien budjetista PT-91 panssarivaunujen remontointia varten. Lisäksi he aikovat jatkaa T-72M1R vaunujen modernisointiohjelmaa, vaikka parina viime vuonna valmistetut vaunut on toimitettu Ukrainaan.
Artikkelin sävy oli sellainen, että ilmeisesti PT-91 vaunut eivät ole niin hyvässä kunnossa kuin mitä moni on kuvitellut. Tämä herättää myös kysymysmerkkejä heidän Leopard 2 kaluston nykykunnosta. Puolalaiset alaa seuraavat ovat kommentoineet hieman huvittuneena mm. Espanjan, Saksan yms. panssarikaluston huonoa tilaa mutta tätä uutista kommentoitiin hyvin vakavasti. He eivät myöskään olleet toiveikkaita nopeasti remontista, vaunuja valmistunee pienenä norona seuraavan kolmen tai neljän vuoden aikana.
Voi olla, että heidän T-72 perheen vaunut (ja ehkä myös Leopard 2) on päästetty yhtä heikkoon kuntoon kuin monella muulla Euroopan maalla ja siten lisää ei ole luovutettavissa lähiaikoina. JOS olisi mahdollista luovuttaa loput T-72 perheen vaunut niin sille olisi pari "helppoa" ratkaisua:
1) Yhdysvallat antaa lainaksi 250-300 kpl M1A1 tai M1A2 panssarivaunuja, Puola pitää vaunut sen aikaa kunnes K2-vaunujen toimitukset valmistuvat (vuonna 2026) ja ehkä jopa pari vuotta sen jälkeen kunnes saavat K2PL-tuotannon rullaamaan (jos saavat)
2) Yhdysvallat en anna vaunuja lainaksi, mutta tuo sen sijaan riittävän vahvan panssarijoukon tai mekanisoidun pumpun Puolaan siksi aikaa kunnes K2-vaunujen toimitukset valmistuvat (vuonna 2026) ja ehkä jopa pari vuotta sen jälkeen kunnes saavat K2PL-tuotannon rullaamaan (jos saavat). Tämä voisi tarkoittaa seuraavaa viittä vuotta, joten olisi aikamoinen sitoumus ja menoerä
3) Saksa antaa lainaksi tietyn määrän Leopard 2 vaunuja, Puola pitää vaunut sen aikaa kunnes K2-vaunujen toimitukset valmistuvat (vuonna 2026) ja ehkä jopa pari vuotta sen jälkeen kunnes saavat K2PL-tuotannon rullaamaan (jos saavat). Oletan että Saksalla ei ole tuollaista 250-300 kpl lainattavaksi JOTEN pienempi määrä tarkoittaisi myös sitä että Puola antaisi Ukrainalle pienemmän määrän omia vaunujaan
PT-91 ja erilaiset T-72 modernisoinnit alkavat olemaan ehtoopuolella Puolan panssarijoukkojen käytön kannalta MUTTA siihen on vielä jokunen vuosi aikaa. Odottavan aika on pitkä, varsinkin kun on sota voitettavana ja kaikki irtoavat vaunut tarvittaisiin.
-
Vaikka seuraankin puolalaisia military twitter-kirjoittajia niin en muista nähneeni tuoreempia väitteitä panssarivaunujen toimituksista. Toisaalta tunnustan etten ole myöskään aktiivisesti hakenut tästä tietoa, koska oletin että Puola antoi panssarivaunuistaan "kaiken minkä kykeni" eikä enempää ollut "vara antaa".
MUTTA tämä oli tilanne alkuvuonna 2023 eli kaksi vuotta sitten.
ELI teoriassa Puolalla oli tällainen määrä T-72M1 perustaisia panssarivaunuja joko aktiivijoukkojen käytössä tai varastoituna vuonna 2021:
382 T-72M1
232 PT-91 Twardy
Yhteensä 614 kpl
Näistä annettiin Ukrainalle ainakin tämä määrä (näin siis alkuvuonna 2023 eli yli kaksi vuotta sitten):
160 kpl T-72M1
131 kpl T-72M1R
62 kpl PT-91 (2023)
Yhteensä 353 kpl.
Näiden tiedossa olevien lahjoitusten jälkeen heillä oli varastossa (mahdollisesti) vielä tämä määrä vaunuja:
91 T-72M1
170 PT-91 Twardy
Yhteensä 261 kpl
-
Toki voidaan aiheellisesti kysyä, mitä on tapahtunut viimeisen kahden vuoden aikana ELI onko Puola jatkanut panssarivaunujen toimituksia pikku hiljaa, vähän kerrallaan? Voidaan myös kysyä, ovatko ihan kaikki "varastoidut" PT-91 ja T-72M1 panssarivaunut aktivoitavissa - kenties eivät ole.
Minulla ei ole tuoreempaa dataa tähän hätään, mutta yllä lainaamani puolalaisen twitter-huhu on ainakin teoriassa uskottava, koska Puolalla pitäisi olla näitä PT-91 ja T-72M1 vaunuja jonkinlainen määrä jäljellä, ehkä jopa tuo 261 kpl JA heillä on ollut kaksi vuotta aikaa peruskorjata ja jopa modernisoida niitä.
Puolalaiset kommentaattorit yleisesti ottaen tuntevat nämä kotimaansa kaluston asiat erittäin hyvin. Voinee pitää faktana että Puolasta ollaan juuri näinä päivinä siirtämässä isohkoa määrää panssareita. Vihjattiin myös muuhun EU:n mutta tästä näillä kommentaattoreilla tuskin voi olla erityistä tietoa _ellei sitten_ kalustoa ole bongattu läpikulkumatkalla Puolassa tai kenties kunnostettu siellä.
Ajoitus (vrs. trumpetti) on kuitenkin puhdasta sattumaa. EU:lla tuskin on mitään ylimääräistä antaa ja vielä vähemmän jotain olisi säästelty tähän vallanvaihdoksen yhteyteen.
Hyvä juttu joka tapauksessa, nämä vaunut ovat taistelukentän perushyödykkeitä joita ukrainalaiset kykenevät erityisen hyvin operoimaan niin huollossa kuin taistelussa.
putkirassi
Majuri
Mietin että kun venäjä saa jotain, joka tuottaa kahisevaa , on se kuin sotakorvaus .Pahimmillaan jenkit tuo tekniikan , kaivaa ja rysy saa vielä rahnaa.
Pokrovskin eteläpuolella ryssän lonkero on pitkään ollut Kotlynessä. Taisteluita on käyty jo useampi viikko alueella. Viime aikoina Ukraina on onnistunut hiukan ottamaan takaisin maata. Deep State kartassakin on juuri päivitetty tilanne Ukrainan eduksi.
Kotlynen kärjessä oleva teollisuusalue on edelleen ryssällä mutta saarrostusuhka on ilmeinen.
Kotlynen kärjessä oleva teollisuusalue on edelleen ryssällä mutta saarrostusuhka on ilmeinen.
Jep, näitä neuvottelujuttuja tähän ketjuun https://maanpuolustus.net/threads/millaiseen-sopimukseen-ukrainan-sota-päättyy.8785/page-21