Ukrainan konflikti/sota

Kustavi kirjoitti:
IS-uutinen

Yhdysvaltojen ja Naton salaisten Ukraina-asiakirjojen vuotaja on nuori amerikkalainen aseharrastaja, joka työskenteli Yhdysvaltain sotilastukikohdassa, kertoo tämän nettituttava sanomalehti The Washington Postille. Lehti on varmistanut tiedot myös toiselta ryhmän jäseneltä.

Vuotaja käytti nimimerkkiä "OG" tietokonepelaajien suosimassa Discord-palvelun ryhmässä, jossa hän myös jakoi salaisia tietoja. Sieltä ne levisivät The Washington Postin mukaan eteenpäin. Kutsuperusteisessa ryhmässä oli parikymmentä jäsentä, lähinnä miehiä ja poikia, osa heistä ulkomaalaisia, muun muassa Ukrainasta ja Venäjältä.

Lehdelle puhuneen ryhmän jäsenen mukaan "OG" jakoi salaisia tietoja ensin itse kirjaaminaan, mutta ilmeisesti tämän työläyden takia alkoi myöhemmin lähettää valokuvia alkuperäisistä asiakirjoista. The Washington Post on tutustunut noin 300 valokuvaan salaisista asiakirjoista, joista suurisnta osaa ei ole julkaistu. Lehti on nähnyt myös tekstejä, joita "OG:n" sanotaan kirjoittaneen, ja kuunnellut äänitallenteen, jolla kaksi ryhmän jäsentä sanoo "OG:n" puhuvan nettitutuilleen.

Kumpikin lehdelle puhunut ryhmän jäsen kertoi tietävänsä "OG:n" oikean nimen ja kotiosavaltion, jossa hän työskenteli. He eivät kuitenkaan halunneet jakaa tätä tietoa liittovaltion keskusrikospoliisin FBI:n jäljittäessä vuotajaa kuumeisesti.

Discord-palvelu kertoi tekevänsä yhteistyötä FBI:n kanssa.


Ookei, ehkä tässä nyt tosiaan on todellinen tietovuoto takana. Taidan ottaa foliot pois päästä ja painaa antennit kasaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
OG on ehkä wtffän jälkeen yleisin pelaajanimi, näin hatusta vedettynä.

Aika näyttää oliko vuotoa vai ei, mutta nämä todistavat vain sen, että yksi OG miljoonista jakoi kuvia ja discord kanavan muut nörtit kertovat näin käyneen. Jos meitä naurattaa FSBn nopeat liikkeet, kun "konnia" napataan, niin miksi maailmassa on miljoonia lapsipornon tuottajia, jotka ei jää kiinni, kun tässä asiassa valtiokaavassa salaisemman tiedon levittäjä löydettiin viikoissa.. itse ymmärrän tietokoneista vain redtuben ja youtuben, mutta ymmärrän, että jos haluaa itsensä nettiin kadottaa, niin se ei vaadi isoja.. helpoin keino lienee nettikahvila/kirjasto, jota ei käytä kuin kerran.

Suattaapi olla, vuan suattaapi olla olematta. Ainakin ryzzä juoksee, oli laput totta eli ei.
 
Tämä niin sanottu "vuoto" täyttää hyvin informaatiotilan, eikös vain.

www.theguardian.com

US intelligence leak: what do we know about ‘top secret’ documents?

Everything that is known about images said to be classified Pentagon documents circulating on social media
www.theguardian.com www.theguardian.com

Eikä niissä siltikään ole mitään erityisen raskauttavaa tai todella vaarallista informaatiota. Paljon sellaista, joita löytää OSINT lähteistä, paljon sellaista joka sisältää subjektiivisen näkemyksen tai analyysin eli ei ole ns. faktaa, jonkin verran hyvin nopeasti vanhevaa tietoa, jolla on jotain merkitystä sillä ajanhetkellä kun tieto on kerätty, mutta ei mitään merkitystä kuukautta myöhemmin, ja jännästi ne tulivat näkyviin noin kuukauden viiveellä. Sitten siellä on tietoa, jonka ollessa totta eli aineiston ollessa aitoa, pitäisi heijastua johonkin tapahtumaan Ukrainassa tavalla tai toisella. Otetaan esimerkiksi se paljon leukoja liikuttanut Ukrainan IT-ohjusten vähäisyys, se on niissä papereissa mainittu, no näkyykö se jossain reaalimaailman asiassa millään tavalla?

Ukrainan torjuntaprosentti ohjusten ja droonien suhteen on koko ajan parantunut?
Vaativatko ukrainalaiset lisää kovaan ääneen IT-ohjuksia? Eipä ole näkynyt tai kuulunut, listalla on toistuvasti tykin kranaatit, tankit ja lentokoneet, ei IT-ohjukset.
Onko tästä ollut missään mediassa mitään ennen tuota "vuotoa", eipä juurikaan sen jälkeen kun Nasams, Crotale jne. on rahdattu pelipaikoille.
Onko jossain käyty keskustelua tai käynnistetty voimakkaasti IT-ohjusten tuotantoa? No eipä ole näkynyt, miksi ei jos niistä olisi kuukauden päästä aivan akuutti pula. Vertaa tässäkin siihen tykin kranaattien tuotantoon, oli akuutti pula, tuotantoa nostettiin kaksin, kolmen ja viisin kertaiseksi kunnes alkaa riittämään, miljardeja menee rahaa mutta kranaatteja piisaa.

Jos ohjuksista olisi aidosti pulaa niin eikö tätäkin keskustelua käytäisi edes jossain? Eikö Ukraina säästelisi ohjuksia ja vaatisi lisää?

Palaset tarinassa eivät mene paikoilleen niin, että niitä voisi yhdistää kunnolla reaalimaailman tapahtumiin.

Mutta se tärkein on saavutettu eli tämä asia täyttää nyt palstatilaa ja työllistää ryssien tiedustelua, joten paljon muuta saa tapahtua rauhassa.

Sitten vuodon kanavakin on vähintäänkin epäilyttävä, lisäksi Discordissa oli valokuvia paperilla olleista powerpoint esityksistä, kätevää että kenelläkään ei ole niitä alkuperäisiä papereita, vai onko?Jos olisi niin tarinan uskottavuus olisi heti korkeampi.

Lisäksi sisällössä on sellaista jolla halutaan kertoa, että Kremlin sisällä on joko myyriä tai siellä pahasti jenkkien signaalitiedustelu sieppaa kriittisesti tärkeää informaatiota. Tällä halutaan varmasti sekoittaa pakkaa ryssälässä ja vaikuttaa juuri sellaiselta asialta, jonka "haluaisikin" vuotaa juuri tässä ajankohdassa. Se yksinään riittää siihen, että syntyy vahva epäilys koko aineiston aitoutta kohtaan.
 
-TripleX- kirjoitti:
Tämä niin sanottu "vuoto" täyttää hyvin informaatiotilan, eikös vain.

www.theguardian.com

US intelligence leak: what do we know about ‘top secret’ documents?

Everything that is known about images said to be classified Pentagon documents circulating on social media
www.theguardian.com www.theguardian.com

Eikä niissä siltikään ole mitään erityisen raskauttavaa tai todella vaarallista informaatiota. Paljon sellaista, joita löytää OSINT lähteistä, paljon sellaista joka sisältää subjektiivisen näkemyksen tai analyysin eli ei ole ns. faktaa, jonkin verran hyvin nopeasti vanhevaa tietoa, jolla on jotain merkitystä sillä ajanhetkellä kun tieto on kerätty, mutta ei mitään merkitystä kuukautta myöhemmin, ja jännästi ne tulivat näkyviin noin kuukauden viiveellä. Sitten siellä on tietoa, jonka ollessa totta eli aineiston ollessa aitoa, pitäisi heijastua johonkin tapahtumaan Ukrainassa tavalla tai toisella. Otetaan esimerkiksi se paljon leukoja liikuttanut Ukrainan IT-ohjusten vähäisyys, se on niissä papereissa mainittu, no näkyykö se jossain reaalimaailman asiassa millään tavalla?

Ukrainan torjuntaprosentti ohjusten ja droonien suhteen on koko ajan parantunut?
Vaativatko ukrainalaiset lisää kovaan ääneen IT-ohjuksia? Eipä ole näkynyt tai kuulunut, listalla on toistuvasti tykin kranaatit, tankit ja lentokoneet, ei IT-ohjukset.
Onko tästä ollut missään mediassa mitään ennen tuota "vuotoa", eipä juurikaan sen jälkeen kun Nasams, Crotale jne. on rahdattu pelipaikoille.
Onko jossain käyty keskustelua tai käynnistetty voimakkaasti IT-ohjusten tuotantoa? No eipä ole näkynyt, miksi ei jos niistä olisi kuukauden päästä aivan akuutti pula. Vertaa tässäkin siihen tykin kranaattien tuotantoon, oli akuutti pula, tuotantoa nostettiin kaksin, kolmen ja viisin kertaiseksi kunnes alkaa riittämään, miljardeja menee rahaa mutta kranaatteja piisaa.

Jos ohjuksista olisi aidosti pulaa niin eikö tätäkin keskustelua käytäisi edes jossain? Eikö Ukraina säästelisi ohjuksia ja vaatisi lisää?

Palaset tarinassa eivät mene paikoilleen niin, että niitä voisi yhdistää kunnolla reaalimaailman tapahtumiin.

Mutta se tärkein on saavutettu eli tämä asia täyttää nyt palstatilaa ja työllistää ryssien tiedustelua, joten paljon muuta saa tapahtua rauhassa.

Sitten vuodon kanavakin on vähintäänkin epäilyttävä, lisäksi Discordissa oli valokuvia paperilla olleista powerpoint esityksistä, kätevää että kenelläkään ei ole niitä alkuperäisiä papereita, vai onko?Jos olisi niin tarinan uskottavuus olisi heti korkeampi.

Lisäksi sisällössä on sellaista jolla halutaan kertoa, että Kremlin sisällä on joko myyriä tai siellä pahasti jenkkien signaalitiedustelu sieppaa kriittisesti tärkeää informaatiota. Tällä halutaan varmasti sekoittaa pakkaa ryssälässä ja vaikuttaa juuri sellaiselta asialta, jonka "haluaisikin" vuotaa juuri tässä ajankohdassa. Se yksinään riittää siihen, että syntyy vahva epäilys koko aineiston aitoutta kohtaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta, totta. Juuri niitä asioita joita itsekin mietin.

Hauskasti saadaan eripuraa ja epäilyjä lyötyä Kremliin, omat miehet kampittavat heti Putinia kun hän on heikoimmillaan. En sano etteikö näin voisi käydä, mutta mukavia huhuja putinin korvaan.

Hyvä pointti oli sinulta myös tämä, että tämä vie täydellisesti informaatiotilan, niin lännessä kuin idässä. Ryssä tekee juuri silloin vielä siirtoja kun Ukraina lähtee täyteen hyökkäykseen.


Vielä yksi ajatus Ukrainan hyökkäyksestä:

En halua väittää että Ukrainalla EI olisi ammuspula, varmasti näin onkin. Mutta silti tätä samaa mantraa on toistettu joka kanavalla monta kuukautta jo ja saatu kaikki uskomaan että Ukrainan hyökkäys ei voi olla kovin iso koska heillä on ammuspula, tankkipula, miehistöpula ja koulutuspula.

Viimeksi eilen A-Studiossa ollut Sotilas (en muista enää sotilasarvoa, enkä edes nimeä) kertoi ettei usko mitään kunnon hyökkäystä tulevan Ukrainalta koska heillä ei ole siihen materiaalia eikä kalustoa.

Tässä on nyt pitkään tehty ja rakennettu tätä mielikuvaa Ukrainan heikosta kyvystä ihan yleisellä tasolla kuten myöskin tulevasta vastahyökkäyksestä.

Muistan nähneeni luvun, että Ukrainalla olisi n.800 panssarivaunua valmiina ja tähän lukuun ei sisälly nyt näitä lännestä tulevia kalustoja. Eli ne tulevat tähän päälle sitten.

Lisäksi ukkojen koulutuksesta on liikkunut ihmeen pieniä lukuja. Ukrainassa koulutetuista ei olla puhuttu oikein mitään, ei ainakaan ole osunut enää aikoihin uutisia näistä, mutta ulkomailla koulutetuista halutaan puhua jatkuvasti - heitä on taidettu kouluttaa joitakin kymmeniätuhansia. Eli tässäkin halutaan antaa semmoinen kuva, että ukkojakaan ei ole oikein suureen vastahyökkäykseen.


Luulenpa vaan, että taas kaikki yllättyvät kuinka vahvasti Ukraina iskee etelään ja katkaisee koko maasillan, vaikkei heillä pitänyt olla tähän mitään mahdollisuutta niin kaluston kuin miehistön puolesta.


Kaikki tämä mediapeli joka on nyt parin viikon aikana nostanut ihan järjettömiä kierroksia pelaa Ukrainan pussiin ja sekoittaa venäjää.


Edit. Ja tosi hyvä huomio myös tuo että IT-ohjuksista ei ole ollut mitään pulaa ennen tätä "vuotoa". (Toki jos todellinen pula olisi niin haluttaisiinko siitä puhuakaan julkisesti.)
 
Kustavi kirjoitti:
Totta, totta. Juuri niitä asioita joita itsekin mietin.

Hauskasti saadaan eripuraa ja epäilyjä lyötyä Kremliin, omat miehet kampittavat heti Putinia kun hän on heikoimmillaan. En sano etteikö näin voisi käydä, mutta mukavia huhuja putinin korvaan.

Hyvä pointti oli sinulta myös tämä, että tämä vie täydellisesti informaatiotilan, niin lännessä kuin idässä. Ryssä tekee juuri silloin vielä siirtoja kun Ukraina lähtee täyteen hyökkäykseen.


Vielä yksi ajatus Ukrainan hyökkäyksestä:

En halua väittää että Ukrainalla EI olisi ammuspula, varmasti näin onkin. Mutta silti tätä samaa mantraa on toistettu joka kanavalla monta kuukautta jo ja saatu kaikki uskomaan että Ukrainan hyökkäys ei voi olla kovin iso koska heillä on ammuspula, tankkipula, miehistöpula ja koulutuspula.

Viimeksi eilen A-Studiossa ollut Sotilas (en muista enää sotilasarvoa, enkä edes nimeä) kertoi ettei usko mitään kunnon hyökkäystä tulevan Ukrainalta koska heillä ei ole siihen materiaalia eikä kalustoa.

Tässä on nyt pitkään tehty ja rakennettu tätä mielikuvaa Ukrainan heikosta kyvystä ihan yleisellä tasolla kuten myöskin tulevasta vastahyökkäyksestä.

Muistan nähneeni luvun, että Ukrainalla olisi n.800 panssarivaunua valmiina ja tähän lukuun ei sisälly nyt näitä lännestä tulevia kalustoja. Eli ne tulevat tähän päälle sitten.

Lisäksi ukkojen koulutuksesta on liikkunut ihmeen pieniä lukuja. Ukrainassa koulutetuista ei olla puhuttu oikein mitään, ei ainakaan ole osunut enää aikoihin uutisia näistä, mutta ulkomailla koulutetuista halutaan puhua jatkuvasti - heitä on taidettu kouluttaa joitakin kymmeniätuhansia. Eli tässäkin halutaan antaa semmoinen kuva, että ukkojakaan ei ole oikein suureen vastahyökkäykseen.


Luulenpa vaan, että taas kaikki yllättyvät kuinka vahvasti Ukraina iskee etelään ja katkaisee koko maasillan, vaikkei heillä pitänyt olla tähän mitään mahdollisuutta niin kaluston kuin miehistön puolesta.


Kaikki tämä mediapeli joka on nyt parin viikon aikana nostanut ihan järjettömiä kierroksia pelaa Ukrainan pussiin ja sekoittaa venäjää.


Edit. Ja tosi hyvä huomio myös tuo että IT-ohjuksista ei ole ollut mitään pulaa ennen tätä "vuotoa". (Toki jos todellinen pula olisi niin haluttaisiinko siitä puhuakaan julkisesti.)
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin, vatnikki foorumilla ollaan nielty jo koukku siimoineen ja painoineen:

"Ukraine is out of air defense seems like, out of artillery.
Why burn the last vehicles on an offensive that's gonna get destroyed by FAB 500 glide bombs? Ukraines best bet would be to withdraw after Bakhmut to Kiev - they can't hold territory anymore.

The window for an offensive is closing, and Russian army start waking up from hibernation soon. The clock is ticking, and without anything to fight off the VKS, they're going to have to make hard decisions soon

---

There's this article about how Ukraine JDAMs aren't working. And they are being jammed by Russia or something. But Ukraine doesn't have JDAMs does it ?

& there's these leaks and rumors that Ukraine might cancel the counter offensive.

Some of this shit could be true I guess. But it might be all FUD. FUD to lower the expectations of the counter offensive in the Western public. Just so that they can propagate that the offensive is exceeding expectations when it starts.

-‐-

I suppose air superiority is becoming more important by the day now. Taking out those deliveries, warehouses, weapons, troops, fuel and command centers before they reach the battlefield and cause; well behind enemy lines.

But they are not going to have thousands of tanks... a few hundred at best.... which Hermes and Kornet and LMUR and a range of other missiles would destroy fairly easily... anti armour rocket delivered submunitions would be a fantastic.

---

The Russians don't give a **** about the territory in and of itself, except for the sole purpose of gaining advantageous positions to attack and defend from. That's it.

This is a fight to the last. Ukraine will be bled white and the West will be disarmed and only then will the Russian forces make a victory lap to secure territory!"
 
Kustavi kirjoitti:
Nimenomaan. 🤣

Mutta mistä ryssä tietää että nämä ovat totta ettei sumutusta? Ne joutuvat joka tapauksessa tekemään muutoksia omiin kuvioihinsa, koska hekään eivät tiedä että mitä ajatella.

Tuliko muuten nämä vuodot kahdessa erässä? Oliko eka vuoto aito ja toinen "vuoto" sitten keksitty jolla yritettiin sekoittaa pakkaa. En tiedä, kunhan arvailen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin kuin tässä ja muissakin viesteissä on pohdittu, on tämä vuoto hieno siinä mielessä, että ryssäkään ei voi tietää, pitääkö se paikkansa. Reaktio tai reagoimattomuus vuodettuihin tietoihin voi olla haitallinen, jos perustuu väärään arvioon: Niksun ja Vallun puhdistaminen pois väärän tiedon perusteella tai heidän jättämisensä tehtäviinsä oikeasta tiedosta huolimatta. Mainitut henkilöt kuuluvat puutinin lähimpien uskottujen pieneen joukkoon, mikä ei tee ratkaisua helpoksi.

Lisäksi oli maininta, että tiedot perustuvat signaalitiedusteluun mutta merkkejä henkilötiedustelusta ei ole. Mutta sekään ei kerro mitään suuntaan tai toiseen. Henkilötietolähteitä suojataan niin pitkälle, että henkilötiedustelullakin saadut tiedot voidaan pyrkiä esittämään muilla keinoilla saaduiksi. Jos Kremlin sisäpiirissä on myyrä, ei hänen henkilöllisyttään tietäisi kuin vain muutama ihminen CIA:ssa, eikä sitä todennäköisesti kerrottaisi edes liittolaisille. Joten puutin ei voi olla varma siitäkään, piileskeleekö jossain myyrä. Epävarmuutta on saatu kylvettyä.

Mukana tietenkin on mausteeksi helposti vahvistettavia totuuksia. Esim. jos Geronimo on siirrellyt joukkoja juuri silloin, kun puutin on poissa (syöpähoidoissa), vahvistaa se vuodettuja tietoja, vaikka joukkoja olisi siirretty jostain hyväksi arvioidusta syystä, eikä sen pyrkimyksenä olisikaan ollut sotaponnistelujen heikentäminen. Ehkä jopa olisi pyritty saamaan jotain aikaiseksi niin, että putikka ei pääse sotkemaan välissä.

Ja tietenkin on mahdollista sekin, että Valtsu ei olekaan niin epäpätevä kenraali, kuin miksi hänet mielletty. Vaan olisikin ihan tahallaan tehnyt sellaisia ratkaisuja, joiden takia sotamenestys kärsii.

Jos kysymys on harhautusoperaatiosta, on putinilla oltava syöpä. Jos ei ole, menee pohja pois koko jutulta. Paitsi siinä tapauksessa, että yritetään vaikuttaa nimenomaan Kremlin sisäpiiriin luomalla kuvaa sairaasta ja heikosta johtajasta.
 
-TripleX- kirjoitti:
Tämä niin sanottu "vuoto" täyttää hyvin informaatiotilan, eikös vain.

www.theguardian.com

US intelligence leak: what do we know about ‘top secret’ documents?

Everything that is known about images said to be classified Pentagon documents circulating on social media
www.theguardian.com www.theguardian.com

Eikä niissä siltikään ole mitään erityisen raskauttavaa tai todella vaarallista informaatiota. Paljon sellaista, joita löytää OSINT lähteistä, paljon sellaista joka sisältää subjektiivisen näkemyksen tai analyysin eli ei ole ns. faktaa, jonkin verran hyvin nopeasti vanhevaa tietoa, jolla on jotain merkitystä sillä ajanhetkellä kun tieto on kerätty, mutta ei mitään merkitystä kuukautta myöhemmin, ja jännästi ne tulivat näkyviin noin kuukauden viiveellä. Sitten siellä on tietoa, jonka ollessa totta eli aineiston ollessa aitoa, pitäisi heijastua johonkin tapahtumaan Ukrainassa tavalla tai toisella. Otetaan esimerkiksi se paljon leukoja liikuttanut Ukrainan IT-ohjusten vähäisyys, se on niissä papereissa mainittu, no näkyykö se jossain reaalimaailman asiassa millään tavalla?

Ukrainan torjuntaprosentti ohjusten ja droonien suhteen on koko ajan parantunut?
Vaativatko ukrainalaiset lisää kovaan ääneen IT-ohjuksia? Eipä ole näkynyt tai kuulunut, listalla on toistuvasti tykin kranaatit, tankit ja lentokoneet, ei IT-ohjukset.
Onko tästä ollut missään mediassa mitään ennen tuota "vuotoa", eipä juurikaan sen jälkeen kun Nasams, Crotale jne. on rahdattu pelipaikoille.
Onko jossain käyty keskustelua tai käynnistetty voimakkaasti IT-ohjusten tuotantoa? No eipä ole näkynyt, miksi ei jos niistä olisi kuukauden päästä aivan akuutti pula. Vertaa tässäkin siihen tykin kranaattien tuotantoon, oli akuutti pula, tuotantoa nostettiin kaksin, kolmen ja viisin kertaiseksi kunnes alkaa riittämään, miljardeja menee rahaa mutta kranaatteja piisaa.

Jos ohjuksista olisi aidosti pulaa niin eikö tätäkin keskustelua käytäisi edes jossain? Eikö Ukraina säästelisi ohjuksia ja vaatisi lisää?

Palaset tarinassa eivät mene paikoilleen niin, että niitä voisi yhdistää kunnolla reaalimaailman tapahtumiin.

Mutta se tärkein on saavutettu eli tämä asia täyttää nyt palstatilaa ja työllistää ryssien tiedustelua, joten paljon muuta saa tapahtua rauhassa.

Sitten vuodon kanavakin on vähintäänkin epäilyttävä, lisäksi Discordissa oli valokuvia paperilla olleista powerpoint esityksistä, kätevää että kenelläkään ei ole niitä alkuperäisiä papereita, vai onko?Jos olisi niin tarinan uskottavuus olisi heti korkeampi.

Lisäksi sisällössä on sellaista jolla halutaan kertoa, että Kremlin sisällä on joko myyriä tai siellä pahasti jenkkien signaalitiedustelu sieppaa kriittisesti tärkeää informaatiota. Tällä halutaan varmasti sekoittaa pakkaa ryssälässä ja vaikuttaa juuri sellaiselta asialta, jonka "haluaisikin" vuotaa juuri tässä ajankohdassa. Se yksinään riittää siihen, että syntyy vahva epäilys koko aineiston aitoutta kohtaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
En usko Ukrainalla olevan isompaa pulaa ohjuksista, heillä on ollut kyky tuottaa uusia ohjuksia sekä muokata vanhoja.
Jo Georgian sodan aikaan Ukrainan muokkaamat Buk-ohjukset olivat ikävä yllätys ryssille...
 
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
Jos kysymys on harhautusoperaatiosta, on putinilla oltava syöpä. Jos ei ole, menee pohja pois koko jutulta. Paitsi siinä tapauksessa, että yritetään vaikuttaa nimenomaan Kremlin sisäpiiriin luomalla kuvaa sairaasta ja heikosta johtajasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Syöpääkin on kovin monenlaista. Toiset vie viikoissa tai kuukausissa hautaa, mutta monen kanssa voi elää vuosi tai vuosikymmeniäkin ja isosta osasta tervehty kokonaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top