Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Mustaruuti

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Voisi olla varmaan hyvä idea keskustella Ukrainan sodan havainnoista ja opetuksista Suomen kannalta.

Havainnot:
  • Miten Venäjä ja Ukraina toimivat?
  • Mitä vahvuuksia ja heikkouksia on havaittavissa?
  • Miten Venäjän suorituskyky on kehittynyt?
  • Miten uutta teknologiaa on sovellettu?
  • Uusia taktisia toimintatapoja?
  • Mitkä perinteiset viisaudet pitävät paikkansa?
  • Mitä uutta, yllättävää on tullut?
Suomen kannalta edeltävien valossa:
  • Suomen vahvuudet, heikkoudet
  • Puutteet / uudet tarpeet
  • Koulutus
  • Valmius
  • Kalusto
  • Uusi taistelutapa
  • Reserviläis / maakuntatoiminta
  • Suomen kyky puolustautua nykypäivän venäläistä vastustajaa vastaan ylipäänsä
  • Etc
 
Omia havaintoja:
  • Venäjä käy todellista totaalista hybridisotaa ja kieltää kaiken. Propaganda näyttää olevan vahva ase. Osataanko Suomessa tähän vastata?
  • Venäjällä kyky valmistella ja toteuttaa rajattu operaatio hyvin salassa ja nopeasti (Krim). Onko Suomen tiedustelu ja valmius riittävällä tasolla?
  • Epäsuora tuli edelleen kuningas. Jopa tankeista iso osa on tuhottu puolin ja toisin epäsuoralla tulella. Suomella vahva epäsuora, mutta pitäisi saada vielä MLRS kuntoon
  • Edelliseen liittyen, molempien osapuolten hajautus ollut onnetonta. Kolonnia tuhottu tappituntumalle.
  • Edellisiin liittyen, tiedustelun merkitys erittäin suuri. Venäläisillä paljon lennokkeja käytössä ilmeisesti. Miten IT näitä vastaan? Onko Suomella riittävästi lennokkeja?
  • Raketinheittimiä käytetty paljon. Mikä on Suomen vastaus?
  • Pimeänäkölaitteet tuntuivat olevan erityisesti konfliktin alussa tärkeitä. Venäläisillä oli, ukrainalaisilla ei, ja venäläiset myös käyttivät etua tehokkaasti. Mikä on Suomen tilanne?
  • APC:t ja tankitkin tuntuvat olevan aika kuolevaisia. Toki niitä aina kuvataan, kun saatu tuhottua, mutta isoja tappioita molemmilla puolilla.
  • Ukrainan oloissa tarkkuuskiväärit ja raskaat kk ovat ilmeisesti kovia pelejä. Suomessa ei yhtä merkittävä, mutta silti hyvä huomata
  • Koulutettu laaja reservi on arvokas asia. Ja motivoituneet vapaaehtoisjoukot ovat vajaallakin kalustolla olleet Ukrainan kärkeä.
Mitä muilla tulee mieleen? Pohdintoja edellisiin?
 
Panssaroitu kalusto osoittautunut huomattavan haavoittuvaksi tykistötulelle, ilmeisesti ihan perinteisiä tyhmiä A-tarvikkeita käyttävälle jopa.
 
Samses kirjoitti:
Panssaroitu kalusto osoittautunut huomattavan haavoittuvaksi tykistötulelle, ilmeisesti ihan perinteisiä tyhmiä A-tarvikkeita käyttävälle jopa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, tuo on myös yllättänyt. Epäsuora on ilmeisesti miehistön lisäksi tuhonnut hyvin merkittävän osan panssareistakin. Olisi mielenkiintoista tietää, miten iso osa mennyt ihan perus HE:llä vs. AT-rypäleellä.
 
-Sotilaan kunto ja sinnikkyys on turha asia. Autolla sitä liikutaan kun liikutaan. Sitten annetaan lyhyt isku ja ajetaan muualle. Kuin kiertävä ravintolakriitikko tai eläinlääkäri.

-Rynnäkkökiväärin merkitys ja ampumataito sillä on aika turha asia. Onko yksikään kuollut 7.62 luotiin? Voiko edes kuolla jos vihollisella on liivi?

-Sulkeiset ja kurinalaisuus ei olekaan turhaa koulutusta. Vihreät miehet Krimillä osoitti sitä enemmän kuin itse kykenisin. Olisin ampunut monta lippaallista pilkkaa pelkästään ajan kuluksi.

-Suht rauhallista meno kokonaisuudessaan, tosin 35-45 kuollutta joka päivä, mutta ei 3500-4500 kuitenkaan.
 
Se unohtui mainita, että hajauttamisen lisäksi ilmeisesti myös naamiointi ja kaivautuminen jätetty ainakin konfliktin alussa kevyelle. Tankkia on toki hankala kaivaa maan sisään, ja pellolle huono naamioida, ja teltassa on mukavampi nukkua kuin kuopassa...
 
jyrki88 kirjoitti:
-Sotilaan kunto ja sinnikkyys on turha asia. Autolla sitä liikutaan kun liikutaan. Sitten annetaan lyhyt isku ja ajetaan muualle. Kuin kiertävä ravintolakriitikko tai eläinlääkäri.

-Rynnäkkökiväärin merkitys ja ampumataito sillä on aika turha asia. Onko yksikään kuollut 7.62 luotiin? Voiko edes kuolla jos vihollisella on liivi?

-Sulkeiset ja kurinalaisuus ei olekaan turhaa koulutusta. Vihreät miehet Krimillä osoitti sitä enemmän kuin itse kykenisin. Olisin ampunut monta lippaallista pilkkaa pelkästään ajan kuluksi.

-Suht rauhallista meno kokonaisuudessaan, tosin 35-45 kuollutta joka päivä, mutta ei 3500-4500 kuitenkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyviä käytännöllisiä pointteja :) Se kävi myös jossain vaiheessa mielessä, että saattaisi Suomenkin sodanajan PV:n kolonna olla suhteellisen värikäs näky Onnibusseineen ja Paku Ovelle -pakuineen :) Ja sinänsä, tieverkosto on nykyään niin tiheä, että joukkoja voi nopeasti liikutella paikasta toiseen. Mutta ovat kyllä sitten myös altiina väijytyksille, kuten Ukrainassa käynyt usein.
 
jyrki88 kirjoitti:
-Sotilaan kunto ja sinnikkyys on turha asia. Autolla sitä liikutaan kun liikutaan. Sitten annetaan lyhyt isku ja ajetaan muualle. Kuin kiertävä ravintolakriitikko tai eläinlääkäri.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lupaan sinulle, että jos hyvästä kunnosta ei aina ehkä etua kaikissa tilanteissa saakaan, niin huonosta on varmuudella haittaa. Vaikuttaa fyysisen lisäksi myös henkiseen suorituskykyyn, paineensietoon, väsymiseen jne. Lisäksi - et ole ilmeisesti koskaan kokeillut taistelutoimintaa nykyaikainen raskas liivi päällä. Huonokuntoinen mies on sadan syöksymällä edetyn metrin jälkeen siinä kunnossa ettei pysty edes puhumaan. Mitä enemmän aseistusta ja suojavarusteita on päällä, sen kovempi sälli tarvitaan kantamaan ne.

EDIT: lisäksi fyysisellä kunnolla on keskeinen vaikutus siihen mikä on ennuste paranemiselle haavoituttaessa, minkä jo yksistään luulisi olevan riittävä peruste käydä lenkillä aina joskus.

jyrki88 kirjoitti:
-Rynnäkkökiväärin merkitys ja ampumataito sillä on aika turha asia. Onko yksikään kuollut 7.62 luotiin? Voiko edes kuolla jos vihollisella on liivi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Höpöti höps. No ei ole turha jalkaväelle. Tykki- tai panssarimiehelle ehkä enempi itsepuolustusjuttu. En tiedä moniko on kuollut rynkyn luotiin, mutta epäilisin että aika moni, varsinkin kaupunkien sisällä. Ja kyllä voi kuolla silloinkin jos on (raskas)liivi, nimenomaan hyvä ampumataito silloin auttaa sillä (raskas)liivillistä vihollista ei ammuta keskimassaan vaan päähän ja raajoihin ja se ei muuten ole ihan helppoa.
 
Viimeksi muokattu:
jyrki88 kirjoitti:
Mielelläni testaisin liivejä, mutta mistä niitä saa? En ole koskaan edes nähnyt sellaisia. Täyspakkauksen kanssa pystyin hyppäämään intin sängyn yli tasajalkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt menee OT:ksi. Mutta. Niitä on X määrä PV:llä olemassa (raskas liivi ei ole järkevä tai edes hyödyllinen varuste läheskään kaikissa tehtävissä) ja ne ovat jakokamaa ulkomaankeikoilla ja tietyissä harjoituksissa mm. rakennetun alueen hommissa. Lisäksi aika monet aktiivireserviläiset ovat ostaneet joko liivejä lisälevyillä tai plate carrierejä itsekin, se on jo rahallisestikin merkittävähkö investointi omaan kalustoon.

Ehdotan että jatketaan Vaatteet ja varusteet / Suojaliivit - keskustelun puolella jos asia kiinnostaa niin ei mene tämä ketju pahasti OT:ksi. Itse en kylläkään ole läheskään paras asiantuntija näissä asioissa.

End of OT.
 
Tykistöstä ja lennokeista ainakin se, että jos lennokkeja ei kyetä estämään, voi vihollinen kohdistaa tuon tehokkaan tykistönsä minne vain ikinä tarvitsee. Lopputulos on aika ilkeä. Sama pätee toki meihin. Pitäisi kehittää vasta-asetta lennokeille ja omaa naamiointi jne. kyvystä pitää huolta. Muuten tulee kuulaa niskaan ja tappaa ennen kuin on yhtään vihollista edes nähty. Toisaalta tämä nostaa toivoa oman tykistön tehon suhteen, me voimme korvata osittain lennokkeja tiedustelijoilla sentään.
 
Tälleen sivuhuomiona, myös ensimmäisen Persianlahden sodan (1991) yhtenä opetuksena pidettiin sitä, että tykkituli tehoaa panssarivaunuihin oletettua paljon tehokkaammin. Muistelen nähneeni semmoisen lausunnon jossain alan julkaisussa, että venäläisten arviot tykkitulen tehosta olivat oikeita, läntiset aliarvioituja.
 
jyrki88 kirjoitti:
Mielelläni testaisin liivejä, mutta mistä niitä saa? En ole koskaan edes nähnyt sellaisia. Täyspakkauksen kanssa pystyin hyppäämään intin sängyn yli tasajalkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saman tempun tein minäkin: tasajalkaa täyspakkauksen kanssa kerrossängyn yli! Eikä tehnyt tiukkaakaan. :cool:
 
Omia havaintoja ovat edellämainitut tiedustelukyky sekä tulenjohto.. myös johtaminen taitaa olla ukrainan joukoilla iso ongelma

Eli huomioita joita poimisin kotomaahan ovat riittävä tiedustelukyky ja kauko tulenjohto... eli lennokkeja, lennokkeja ja vielä lisää lennokkeja... suomenkin täytyy hajautetussa taistelu ryhmityksessä tietää mitä ympärillä tapahtuu... johtamiseen on panostettava ja tilanne tieto saatava riittävän alas... jopa yksittäiselle sotilaalle. Liikkuvaa raskasta tykistöä. Ilmatorjunnan tärkeyttä ei voi myöskään liikaa korostaa...
 
Jo maaliskuussa ajattelin että miten Ukraina on niin passiivinen. Ehkäpä johdon viestiyhteydet oli onnistuttu lamauttamaan? On asioita jotka ei näy suoraan lehdistölle.
Ei ainakaan armeijaa käymättömälle Suomen naiskirjeenvaihtajalle. Foxnews ja NBC käyttää kauniita naisveteraaneja kuten Lea Gabrielle (hornet pilotti) ja se yks kuuma helikopteripilotti-vosu.
Raportin sisältö on hiukka syvällisempää kun on 1000 sotalentoa tehty. Kiitos Yle tyhjästä skeidasta.
 
Raveni kirjoitti:
Omia havaintoja ovat edellämainitut tiedustelukyky sekä tulenjohto.. myös johtaminen taitaa olla ukrainan joukoilla iso ongelma

Eli huomioita joita poimisin kotomaahan ovat riittävä tiedustelukyky ja kauko tulenjohto... eli lennokkeja, lennokkeja ja vielä lisää lennokkeja... suomenkin täytyy hajautetussa taistelu ryhmityksessä tietää mitä ympärillä tapahtuu... johtamiseen on panostettava ja tilanne tieto saatava riittävän alas... jopa yksittäiselle sotilaalle. Liikkuvaa raskasta tykistöä. Ilmatorjunnan tärkeyttä ei voi myöskään liikaa korostaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksei partiolle voi sanoa että menkää tuohon suuntaan kunnes tapaatte vihollisen? Tuhotkaa heidän ajoneuvoja jos pystytte ja tulkaa takaisin. Jos ette voi, niin odottakaa tilaisuutta max 5 päivää.
Vaatimus tilannekuvasta voi johtaa siihen ettei kukaan tee mitään, jos tilannekuvaa ei saada.

Tuota partiota ei tarvi johtaa kuin kerran viikossa 5 minuuttia. Eikö tämä juuri ole uuden taistelutavan tarkoitus? Tuottaa tappioita porukalla tai yksin. Olisin ehkä mieluummin yksin koska porukka vetää tulta puoleensa.
 
Tuollainen voi toimia pienellä porukalla mutta sitä ei voi käyttää laajemmin... tilanteet muuttuu ja elää... mitä vähemmän joukkoja on sen tärkeämpää on että ne ovat oikeassa paikassa, oikeaan aikaan. Joukkojen koordinointi korostuu... ei ukrainallakaan taida joukoista pulaa olla vaan homma on levällään kuin jokisen eväät kun äijät eivät tiedä mitä tehdä... kukaan ei koordinoi hyökkäyksiä ja puolustusta... tai ainakin allekirjoittaneelle tilanne näyttää tuolta.

Tilanne tiedolla tarkoitin sitä että kun joukot tietävät mitä ympärillä tapahtuu se mielessä oleva sumu ja pelko yksin jäämisestä ehkä hieman hälvenee joka ainakin omasta mielestäni nostaisi taistelu tehoa ja moraalia.
 
Itsellä pistänyt silmään ihmeen vähäinen ilmavoiman käyttö Venäjän taholta. Tämä on todennäköisesti tarkoituksellistakin koska on haluttu peitellä Venäjän osuutta koko asiaan ja toisaalta näköjään tavoitteita saavutettu muutenkin. Eikä tiedä tietenkään että mikä kaikki tuolla on totta ja mikä ei, mediahan ei kaikkea näe eikä varmasti kokonaistilannetta tiedä täysin kumpikaan taisteleva osapuoli. Perinteisenä viisautena se että alueen haltuun ottaminen vaatii edelleen joukkoja. Eli ei iskander-sadetta ja ilmapommituksia vaikka näihinkin kyky olisi ollut, niillä ei saa aluetta haltuun ja tulee kalliiksikin. Varmaan ilmatoimintaa vältetty siksikin että Ukrainalta kuitenkin löytyy S-300 pattereita. Venäjä on pelannut propagandapelin ja informaatiosodan täysin omaan hallintaansa. Ukrainalta lähinnä epätoivoista kommentointia kuten eilinen maininta että Venäjä olisi uhkaillut taktisella ydinaseella. En jaksa uskoa sitä niin arvaamaton maa kuin onkin. Ei ukrainalaisetkaan varmasti puhu täysin totta vaan heille edullista muunneltua totuutta.

Suomen vahvuutena se että kalusto ja koulutustaso on kuitenkin puutteistaan huolimatta varmasti Ukrainaa parempi. Valmiustaso edelleen se heikoin lenkki. Strategisten kohteiden haltuunottamista pitää jollain uusilla keinoilla nyt hankaloittaa, esim. sopimalla luotettavien paikallisten asukkaiden kanssa tietyistä järjestelyistä esim. strategisesti tärkeiden kulkuyhteyksien suojaamisjärjestelyistä ja näiden katkaisemisesta tarvittaessa. Esim. tuli mieleen mitä saisi aikaa nopeasti rajan yli tullut mekanisoitu komppania Lapissa; se saisi ajella kaikessa rauhassa johonkin keskeiseen liikenteen solmukohtaan vaikka Ivalossa / Kemijärvellä ilman mitään kovin helppoja vastatoimia ja ottaa ison alueen hallintaansa. Tietenkin Etelä-Suomessa lukemattomasti enemmän tällaisia paikkoja ja tärkeämpiä mutta tuli vain mieleen että jos jokin aluekiista Suomessa haluttaisiin järjestää olisi se helpointa aiheuttaa Lapissa ja pitää matalamman intensiteetin tilanteena joka esim estäisi Naton jäsenyyden haikailemisen. Tämä onnistuisi Venäjältä pienellä porukalla ja luulen että Suomen poliittinen tahto mokoman estämiseen / sen purkamiseen tarvittavien joukkojen sitominen ei varmasti olisi suuri.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top